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Grenzen der Tonkonserve ...

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Finglas
Inventar
#1 erstellt: 04. Jul 2004, 17:36
... oder "Wie meine Stereoanlage einen Chor zusammenpresste"

Hallo Forum,

kürzlich habe ich mir Mahler's 2. Sinfonie live angehört. Ein bombastisches Ende: Großes Orchester (ca. 120), großer Chor (auch ca. 120) und eine Orgel dazu. Eben gerade hörte ich wieder mal die Konserve von CD (Blomstedt, San Francisco Symphony Orchestra, DECCA). Klang alles soweit super, aber zum großen Finale, wenn sich wirklich alle Musiker richtig ins Zeug legen, wirkte der Chor furchtbar zusammengepresst, ja fast etwas "quäkig". Die Dynamik wirkte extrem komprimiert. Daher nun meine Frage, was hier begrenzend wirkte: Meine Anlage (siehe Profil)? Diese spezielle Aufnahme? Oder komprimiert die digitale Aufzeichnung/Aufnahme grundsätzlich die Dynamik? Oder ist das derzeit bei jeder Aufzeichnung so - ob analog oder digital? Würden Hochbit-Formate wie SACD Besserung bringen?

Wie sind Eure Erfahrungen? Könnt ihr einen großen Chor daheim in voller Dynamik reproduzieren? Gibt es solche Aufnahmen oder Wiedergabeketten? Oder stößt man hier derzeit an die Grenzen der Aufzeichnungstechnik?

Bin gespannt auf die Antworten, die Frage beschäftigt mich sehr.

Cheers
Marcus
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 04. Jul 2004, 17:41
da hat vermutlcih der Dynamikkompressor nachgeholfen. Mensch 120db CD 96db unter -45db gehen teilweise schon in der 16bit technik die höhen verleohren weil sie schon unter -96db leigen. Damit das nicht eintritt werden die lauteren stellen mehr oder weniger abgesenkt. Eventull dass man da noch mit dem mdaDynamics VST-Plugin mit ~0,85:1 etwas machen kann um das ganze wieder zu reparienen.

cu
micha_D.
Inventar
#3 erstellt: 04. Jul 2004, 22:52
Hallo

Von 120dB hab ich nun nichts gelesen...nur von der grösse des Chores..

Gut..Dynamik ist der Bereich zwischen dem leisesten und dem Lautesten wiedergegebenen Ton...Dieses ist durchaus mit der Technik zu realisieren...

Ich glaube aber,es ist was anderes gemeint...die geschichte,das alles zu einem "Brei"wird,wenn sich grosse Orchester oder Chöre ins Zeug legen..richtig?

Es kann durchaus sein,das schlechte Aufnahmetechnik was versaubeutelt... Aber in erster linie Halte ich elektrodynamische Wandler dafür verantwortlich.
Diese unterliegen den stärksten Physikalischen Beschränkungen.Falls für z.B. ein Chor mit 120 Gleichzeitig mitwirkenden auch die gleiche Anzahl getrennter Aufnahme und wiedergabespuren zur Verfügung stünden,wäre diesbezüglich die problematik nicht mehr vorhanden..da bin ich mir sicher..


Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 04. Jul 2004, 22:56 bearbeitet]
kalia
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2004, 23:27
Ich denke Hifi_Adicted meinte das hier.

"Die übliche CD mit 44.100 Hz Abtastfrequenz und 96 dB Dynamikbereich ist daher ungenauer als das menschliche Ohr, welches einen Hörbereich von 120 dB SPL zu erfassen imstande ist. Physikalisch gesehen hört der Mensch 16-mal so viel wie die CD (vgl. 96 dB zu 120 dB). "

http://www.unet.univie.ac.at/~a9902976/Winter00-01/psychoak.htm

Gut, wieviel man noch bewusst war nimmt...wer weiss, das dürfte auch recht unterschiedlich sein.

Ich höre Klassik lieber analog, das mag aber an meinen Gerätschaften liegen.

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 04. Jul 2004, 23:43 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 05. Jul 2004, 00:38
Hi

Andersrum glaube ich,das auch ein Dynamikbereich von 96dB für Jede Art von Musik mehr als ausreichend ist.

Mir ist nichts bekannt,was da drüber gehen sollte.

120dB dürfte als Maximum des kurzfristig erträglichen gelten(Schmerzschwelle)wenn ich davon also 96dB abziehe..bleiben 24dB für den leisesten Ton übrig..und das ist schon ordentlich leise..Der Übertragungsbereich ist da bedeutungslos.

Das Kompressionsverhalten der LS ist eher das Problem..verursacht durch komplexe Signale..

Die "Pappe" kann unmöglich Verschiedenen Signalen gleichzeitig folgen..Da kann nur Komprimierter Mischmasch rauskommen..Ist wie beim Bühnenauftritt einer Band.
Spielt jeder sein Instrument über einen eigenen Amp/LS ist es ein sauberer Sound....wird alles zusammen Gemischt(z.B.PA)ist der Ton Hinüber..Mischmasch eben..dann gilt noch..je komplexer Musiziert wird um so schlimmer ist der effekt.


Gruß Micha
Tornado
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jul 2004, 06:15
Hi,

120 DB Dynamik kann kein Mensch hören!

Geht man von der allgemein üblichen Literatur aus, beträgt die Hörschwelle 20 dB und die Schmerzensgrenze 120 dB. Hieraus ergeben sich 100 dB Dynamik.

Lt einer Nachfrage bei einem Arzt kann aber auch diese kein Mensch hören, da das Ohr bei lauten Tönen sofort abstumpft (Schutzmaßnahme). Jeder weiß, dass nach einem (lauten) Konzert man sich gegenseitig anschreien muss, um überhaupt etwas zu verstehen. Oder wer kennt den Effekt nicht, dass sich morgens das Radio viel lauter anhört als am vorhergehenden Abend? Mein Arzt sprach von max. ca. 50 - 60 dB an Dynamik, die normalerweise ein Mensch wahrnehmen kann.

Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein kurzer lauter Ton reicht, um sofort die Empfindlichkeit des Ohres herabzusetzen. Ich habe einmal aus Versehen in einer Indoor-Schießanlage bei einem Schuss den Ohrschutz vergessen. Ein Schuss hat zwar über 120 dB Lautstärke, dafür liegt die Dauer aber nur im Millisekundenbereich.
kalia
Inventar
#7 erstellt: 05. Jul 2004, 07:28
Was ja heissen würde, die SACD ist überflüssig? (120db dynamikumfang)

Hier geht es doch um Auflösung und nicht um Lautstärke...

Gruss Lia


[Beitrag von kalia am 05. Jul 2004, 07:34 bearbeitet]
Thono
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jul 2004, 07:59
Hallo,


Die "Pappe" kann unmöglich Verschiedenen Signalen gleichzeitig folgen.


wie können das Mikrofon-Membranen oder gar das Trommelfell? Ja, ich weiß, es gibt da durchaus Größenunterschiede.


Lt einer Nachfrage bei einem Arzt kann aber auch diese kein Mensch hören, da das Ohr bei lauten Tönen sofort abstumpft (Schutzmaßnahme).


Ab ca. 80db (oder waren es doch eher 85db?) setzt der sog. Trommelfellspanner ein - die o.g. "Schutzmaßnahme". Eigentlich ja auch ein Dynamikkompressor. Anschreien muß man sich deswegen nicht unbedingt aber zumindest hat man ein (leichtes) Taubheitsgefühl, welches erst langsam wieder abklingt - woher soll der Trommelfellspanner auch wissen daß da nix mehr kommt .

Gruß
Thomas
Patrick
Stammgast
#9 erstellt: 05. Jul 2004, 08:03
Hörschwelle 20 dB? Wo hast du das her? http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf Da sieht es deutlich anders aus.

Das Problem ist was anderes, es ist in fast keine Raum leise genug dass man 10 dB noch hören würde. Kühlschrank in der Küche, tickende Uhren, Trafobrummen, Vögel, Wetter, alles viel lauter.

Ich vermute übrigens auch das die HGP-Lautsprecher beim lauten Teil nichtmehr verzerrungsfrei spielen.

Auflösung hat SACD nur 1 Bit
micha_D.
Inventar
#10 erstellt: 05. Jul 2004, 08:11

Was ja heissen würde, die SACD ist überflüssig? (120db dynamikumfang)

Hier geht es doch um Auflösung und nicht um Lautstärke...

Gruss Lia


Hi

Was den Dynamikumfang anbelangt,dafür braucht man keine SACD..

Es ist richtig,das es ein problem der Auflösung ist.
Hervorgerufen durch entweder zu hohe Schallpegel oder Reaktionsträge Chassis.
Die SACD hat den Vorteil einer Höheren Auflösung..schon aud dem einfachen grund,das der eigendliche DA-Wandler nicht vorhanden ist...das Digitalsignal ist schon fast als "Analog" anzusehen..so fein löst SACD auf....

UND WENN SICH DIE BOSSE DA OBEN ENDLICH AUF EIN FORMAT EINIGEN::BEKOMM ICH AUCH VIELLEICHT DEN SACD-PLAYER


Micha
AH.
Inventar
#11 erstellt: 05. Jul 2004, 08:40
Hallo,

es liegt nicht an den Eigenschaften der CD, daß die Dynamik nicht "realistisch" wirkt. Die CD liefert praktisch ca. 70dB, was ausreicht.
Es liegt auch nicht am Lautsprecherprinzip des dynamischen Schallwandlers.

Zwei Dinge kommen als Ursache für Dich in Frage:

1. Dynamikkompression des Programm-Materials:

Um Musik lautsprecher- und nachbarschaftsfreundlich zu machen, werden groß besetzte Aufnahmen oft auf 40dB Dynamik zusammenkomprimiert.

-> Miß hierzu einfach mal die Dynamik nach, ich glaube, es geht auch mit dem Audiotester:
http://www.audiotester.de/

2. Dynamikkompression und Verzerrungen des LS:

Dein Lautsprecher ist ein kleines Zweiwegesystem, welches prinzipbedingt nicht in der Lage ist, hohe Pegel unverzerrt und unkomprimiert wiederzugeben.

Ich weiß aus Erfahrung, daß der Lautsprecher für groß besetzten sinfonische Musik unverzerrt/unkomprimiert 105dB/SPL @ 1m zwischen ca. 100Hz und 2kHz liefern sollte. Oberhalb und unterhalb dieser Frequenzen fällt der benötigte Pegel mit ca. 12dB/8ve.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#12 erstellt: 05. Jul 2004, 08:41
Hallo,
in der Tat liegt die Hörschwelle bei 0 dB, die Obergrenze bei ca. 130. Die angesprochenen Probleme dürften ihre Ursache - wie bereits angesprochen - in der Aufnahme bzw. im Lautsprecher haben. Üblicherweise liegt der max. Schalldruck, den ein Orchester bzw. Chor erzeugen, deutlich außerhalb der genannten Grenzen. Ansonsten wären die meisten Musiker im klassischen Bereich, die ja der schallerzeugenden Quelle sehr viel näher sitzen als der Zuhörer, binnen kürzester Zeit ertaubt.
Um 120 dB im Wohnraum zu erzeugen bedarf es " spezieller " Konstruktionen - die bekannten Klipschorn oder Sentry 3 ( Hallo micha D )- gehören dazu. Um am Sitzplatz - 3 bis 4 Meter vor der Box - diesen Schalldruck zu erzeugen, müssten die LS schon annähernd 130 dB ( in 1m ) erzeugen. Dies ist den HGP - LS verwehrt. Auch schon bei deutlich geringeren Lautstärken dürften Intermodulations - und Kompressionsverzerrungen zu dem besagten " Verschmieren " führen.
Music_Man
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Jul 2004, 09:34
Hi Leute,
finde diese Diskussion interessant und möchte noch einen kleinen Aspekt mit einwerfen. Mir ist auch schon öfter aufgefallen daß wenn ab CD bei Klassischer Musik Orchester und Chor ins Tutti gehen, es dann komprimiert klingt. Neige dazu, das auf die Auflösung der CD zu schieben. Die CD reproduziert deutlich weniger Infos pro Sekunde als das Ohr-soll heisen im Endeffekt das Gehirn-unterscheiden kann. Vorallem Klassische Musik besteht, je nach Aufnahme etwas unterschiedlich, aus etwa 60% Direktschall und 40% reflektiertem Schall. Feine Schwingungen von Instrumenten bilden deren Klangfarben und sind auflösungstechnisch eher sogar noch der Grobauflösung zuzuordnen-kein Problem für die CD, das braucht relativ wenig Daten-sogar die Mini Disc kann das noch. Komplex wird es allerdings mit dem reflektierten Schall. Jedes der vielen Instrumente und jedes Chormitglied steht woanders im Raum und schickt von dort aus seinen Schall auf die Reise, je nach Instrument oder Stimme mehr oder weniger gerichtet-was die Sache noch komplexer macht. Dieser Schall wird dann diffus-aber genau definiert reflktiert-zuerst von der Wand, dann abgeschwächt an die nächste- wie Billardkugeln die auf dem Tisch in unterschiedlichen Positionen liegen. Da diese Klangquellen im Raum verteilt sind und auch noch unterschiedlich "strahlen", entsteht ein extrem komplexes Schallbild, das von "Laufzeitverschiebungen" geprägt ist und unser Gehirn dazu befähigt, räumlich zu hören. So, nun noch mal zur CD. Diese ist meiner Erkenntnis nach nicht fähig diese Komplexität richtig darzustellen, dafür fehlt es ihr an Informationsdichte, an Feinauflösung. Je mehr Instrumente nun einsetzen und dann auch noch der Chor, da bleibt von der Rauminformation, also vom reflektierten Schall, dann kaum noch was Brauchbares übrig. Die Instrumentengruppen hängen dann wie Klangbretter in der Luft-vorn links ein Geigenbrett, die Bläser etwas räumlicher weil sie mehr Direktschallanteile als die Streicher haben, der Chor plärrt wie eine riesige Wand. Alles ist da, nur keine Räumlichkeit mehr und keine Luft mehr zwischen Instrumenten und Chormitgliedern. Diesen Umstand interpretiert unser Gehirn dann als Kompression.
Gruss,
Be
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jul 2004, 09:38

Was ja heissen würde, die SACD ist überflüssig? (120db dynamikumfang)


Volltreffer!
wolfi
Inventar
#15 erstellt: 05. Jul 2004, 09:58
Hallo,
bei Bose ist man seit Jahrzehnten überzeugt, dass 11 Prozent Direktschall 89 Prozent Indirektschall gegenüberstehen.
Wenn CDs komprimiert klingen, liegt es i.d.R. daran, dass sie komprimiert wurden. Aufgrund des allgemeinen Geräuschpegels in Wohnräumen wird die geringste Abhörlautstärke bei ca. 50 dB liegen. Unter Berücksichtigung des Schallschutzes und der Nachbarn sind maximal 90 dB als Obergrenze zulässig. Das ist auch etwa die Obergrenze, die man mit den heute verbreiteten 17ern im Wohnraum ohne starke Kompressionen ( ab dem Oberbass ) erzielen kann. Im Wohnräumen stellen 40 dB also die Obergrenze der nutzbaren Dynamik dar. Nicht komprimierte Werke würden beim Nutzer ein ständiges Nachregeln der Lautstärke erfordern - eine Komprimierung ist also sinnvoll.
AH.
Inventar
#16 erstellt: 05. Jul 2004, 10:02
@ Music man:

Deine Aussagen sind nachrichtentechnisch nicht haltbar. Die CD ist sehr wohl in der Lage, das Muster an diskreten Reflektionen korrekt zu speichern.
Es ist schwer zu verstehen, daß soooo viele Instrumente und alle diskreten Reflektionen einwandfrei auf so einem kleinen Silberding gespeichert werden - aber es ist so.
Auch Lia´s Vorstellung von "mehr Auflösung" der neuen Formate trifft leider nicht zu. Es werden bisweilen in der Publikumspresse irreführende Bilder abgedruckt, wo das digitale Signal in feineren oder gröberen "Treppenstufen" abgebildet wird - diese anschaulich-naive Vorstellung digitaler Datenspeicherung trifft nicht zu.

Nochmals: Die CD hat nur 16bit, d.h. eine eingeschränkte Dynamik. Die Dynamik der CD wird bei heutigen Produktionen jedoch ohnehin bei weitem nicht ausgeschöpft, weil das Lautsprecher wie Nachbarschaft zu sehr belasten würde.
Klassik wird meist auf 40dB Dynamik komprimiert, Pop auf viel viel weniger - für Pop reichen 12bit für eine verlustfreie Speicherung :D.
Es gibt Klassikaufnahmen mit bis zu 70dB Dynamik, was aber an Lautsprecher und Nachbarn........

24bit bringen bei Material mit erheblicher Dynamik eine hörbare Verbesserung (z.B. weniger Rauschen, im Blindtest sind 16bit-Wandler von 24bit-Wandlern gut zu unterscheiden). Die Erweiterung des Übertragungsbereiches über 20kHz bringt dagegen - nichts. Für Heimtonanwendungen ist der CD-Standard aus meiner Sicht ausreichend.

Finglas´ Problem "zusammengepreßter, quäkiger" Wiedergabe beim Generaltutti liegt aller Wahrscheinlichkeit nach in seinen (ziemlich schlechten) Lautsprechern begründet.
Zu starke diskrete Reflektionen im Hörraum (unzureichende Bedämpfung, zu geringes Bündelungsmaß der LS) können auch eine Rolle spielen.
Falls es nur eine zu geringe Dynamik ist, liegt es ggf. am Einsatz von Kompressoren bei der Aufnahme. Die Ursache ist dagegen nicht beim Datenträger CD zu suchen.

Gruß

Andreas
Heinrich
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2004, 10:50
Hallo,

kaum zurück aus einem sehr erholsamen Urlaub - und schon ballert ihr mir so ein Thema vor die Nase...

Zum Grundproblem Dynamik und Dynamikumfang:

Viele hier glauben ja ein Filter, Kompressor oder gar Limiter wäre Teufelszeug. Dem stimme ich vollkommen zu - weil man die Hörer damit (richtig gemacht!) teuflisch gut überlisten kann

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, daß für JEDE Art von Musik von Tonträgern 40dB mehr als ausreichend ist (boshafter formuliert: bereits zuviel ist...).

Eine Konzertdynamik läßt sich NIEMALS sinnvoll in die heimischen vier Wände übertragen. Oder wollt ihr in eurem Wohnzimmer wirklich eine Big Band oder ein philharmonisches Orchester aufspielen lassen? Nein? Eben.

Der Clou einer GUTEN Kompression ist ein anderer: Es gibt genügend Signale (z.B. einen sehr lauten Snare-Schlag), die einsam und allein einige dB über dem Rest der ganzen Aufnahme thronen. Ich würde also diese dB folglich "verschenken" wegen eines Drum-Shots. Der aber auch leiser SUBJEKTIV nichts an Druck und Lautstärke vermissen läßt. Mit einem guten Kompressor/Limiter kann man genau solche Spitzen abfangen...

Des Clous zweiter Teil: Eine sanfte Summenkompression wird den Dynamikumfang auf der einen Seite begrenzen, auf der anderen Seite aber die DynamikVERHÄLTNISSE unbeschadet lassen. Und genau hier passieren die meisten Fehler in den Abmischungen: Durch eine falsch eingestellte Kompression erscheint auf einmal ein piano lauter als ein forte. Oder man hört wie laute Passagen permanent "runtergeregelt" werden (exemplarisch zu hören bei den meisten Privartradios, die in der Regel einen grauenhaft falsch eingestellten Mehrbandkompressor/Sendelimiter in ihren Signalweg eingeschliffen haben...). Dies sind allerdings FEHLER in der Abmischung und sprechen nicht gegen das Prinzip...


Im konkreten Fall würde zur Überprüfung nur eines helfen: diese Aufname mal auf verschiedenen Anlagen (auch mit großen LS oder Studiomonitoren) anhören. Wenn dann das Ende noch immer komprimiert klingt, dann kann man sich getrost über den Tonmeister und die Abmischung ärgern...
Wenn es auf großen Abhören allerdings richtig klingt, sind möglicherweise die LS oder der Verstärker "am Ende". Dann gibt's nur zwei Möglichkeiten: Mit diesem Fehler leben (wenn er nicht zu oft stört) - oder um/aufrüsten...


Gruss aus Wien,

Heinrich
Finglas
Inventar
#18 erstellt: 05. Jul 2004, 10:53
Hallo,

danke erstmal für die vielen interessanten Antworten, ich habe einiges erfahren/gelernt.

Es scheinen also mehrere Faktoren zusammen zu kommen:

1. Kompression der Dynamik bei Aufnahme bzw. Übertragen auf CD
2. Grenzen der Lautsprecher
3. negative Auswirkungen des Hörraumes

zu 1: Das setzt natürlich der Musikreproduktion in den heimischen 4 Wänden doch deutliche Grenzen. Es leuchtet mir aber ein, dass man hier begrenzt. Kann jemand hier Aufnahmen vorschlagen, die deutlich weniger begrenzt sind/klingen? Wäre mal neugierig, mir die noch anzuhören. Eine Aufnahme von Orff's "Carmina Burana" unter Previn (DG) erscheint mir übrigens beim "O Fortuna" (ebenfalls großer Chor) weit weniger quäkig, allerdings immer noch ein wenig komprimiert, wenn auch nicht so stark wie bei zuvor erwähnter Aufnahme von Mahler's 2. Sinfonie.

zu 2: Dass Lautsprechern (hier HGP Dona) in diesem Preissegment Grenzen gesetzt sind, ist mir klar. Allerdings finde ich das Urteil "ziemlich schlecht" für einen LS dieser Preisklasse etwas zu hart. Wenn's nicht in die anfangs von mir beschriebenen Extreme geht, bin ich mit dem Klang für den Preis recht zufrieden.
Ich bin aber neugierig und würde mir gerne bessere Wiedergabeketten anhören, umzu sehen, wie es da klingt. Vielleich besuche ich mal wieder meinen Lieblings-Händler und lasse mir eine Anlage zum 10fachen Preis meiner jetzigen vorführen
Liegt es an der Größe des LS? Wären andere Membranen besser? Lieber 3- oder 4-Wege als 2-Wege? Wie schlagen sich große Elektrostaten im Vergleich?
Ich vermute, dass auch bessere Verstärker hier noch was bringen.

zu 3: Meinen Hörraum (Wohnzimmer) würde ich auch eher als akustisch hell bezeichnen, das ist sicher auch ein Problem. Aber das wirkt sich doch eher auf die Auflösung (die sicherlich das andere Problem bei großen Orchestereinsätzen ist) aus als auf die wahrgenommene Begrenzung der Dynamik. Oder?

Cheers
Marcus

PS: Wenn ich so in meinem Gedächtnis krame, fällt mir auf, dass bei den Vorführung von Anlagen, an denen ich teilgenommen habe, keine wirklich so extreme Orchestereinsätze vorgeführt wurden. Meist eher kleiner, überschaubare Ensembles ...
EWU
Inventar
#19 erstellt: 05. Jul 2004, 11:14
"Ich vermute, dass auch bessere Verstärker hier noch was bringen"
Ja, und zwar ganz gewaltig.Auch ein Verstärker hat bei solch einem Orchester heftig zu arbeiten, und auch den Boxen tut es gut, wenn kräftigere Verstärker dran hängen.
Heinrich
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2004, 12:10
@Finglas:

Hallo Marcus,



Es scheinen also mehrere Faktoren zusammen zu kommen:

1. Kompression der Dynamik bei Aufnahme bzw. Übertragen auf CD
2. Grenzen der Lautsprecher
3. negative Auswirkungen des Hörraumes

zu 1: Das setzt natürlich der Musikreproduktion in den heimischen 4 Wänden doch deutliche Grenzen.


Genau DAS passiert bei KORREKTER Kompression eben nicht - im Gegenteil: Das Musikmaterial (die Partitur) wird durch eine korrekte Kompression/Limitierung VERSTÄNDLICHER. Also besser. Ein Tonträger ist eben KEIN Konzert, um die Musik trotzdem verständlich zu machen, sind also andere Mittel notwendig als im Konzert. Im Konzert wird ja auch die (An-)Spannung und die Gestik der Musiker "übertragen" und kann so eine durchaus große Rolle zum Verständnis beitragen. Auf "Konserve" (egal ob nur Ton oder Bild/Ton) bleiben davon bestenfalls Bruchteile über. Um dennoch zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen, kann man eben auch zum tontechnischen Trick der Kompression greifen.

Gruss aus Wien,

Heinrich
Tornado
Stammgast
#21 erstellt: 05. Jul 2004, 13:29
Hi,

ich habe mich über die Hörschwelle und die Schmerzensgrenze noch ein bisserl übers Internet informiert:

Hörschwelle: 0 dB, allerdings gilt ein Mensch mit einer Hörschwelle von 20 dB noch als normalhörig. Auch ist die Schwelle von der Frequnz abhängig. Hier ein Zitat:


Die Hörschwelle beträgt bei einer Frequenz von 1
kHz 0 dB und bei 20 Hz 70 dB, bzw. bei 16 kHz ca. 22 dB


Die Schmerzensgrenze wird i.d.R. bei 120 dB festgelegt, jedoch habe ich auch die Extremwerte 110 und 140 dB gefunden.

Allerdings möchte ich bei meiner Aussage bleiben, dass man nur ca. 50 -60 dB Dynamik wahrnehmen kann. In einem eben gelesenen Artikel wurde u.a. berichtet, dass sich die Hörschwelle bei einem Probanten nach einem kurzzeitigen sehr lauten Ton über Tage hinweg um über 30 dB verschlechterte.
wolfi
Inventar
#22 erstellt: 05. Jul 2004, 13:50
Hallo,
die Freunde analoger Technik seien daran erinnert, dass auch schon damals komprimiert wurde bzw. werden musste. Ich kann mich an Untersuchungen ca. 1980 ( wohl Warentest, Hifi-Stereophnie ) erinnern, wonach Träger z.T. nur eine Dynamik von 10 dB aufwiesen.
AH.
Inventar
#23 erstellt: 05. Jul 2004, 15:42
Hallo Heinrich,

ich stimme Dir zu, daß aufgrund der typischen Heimwiedergabebedingungen eine aufnahmeseitige Dynamikkompression ausgesprochen sinnvoll ist. Ich betrachte es also nicht als Teufelszeug, jedoch als notwendiges Übel.

Persönlich muß ich gestehen, daß mich Kompression - auch gut gemachte - durchaus stört. Wirklich zufrieden bin ich erst ab ca. 60...70dB Dynamik bei großen Klangkörpern. 40dB sind in meinen Ohren das Mindeste, aber immer noch "unrealistisch wenig". Große Lautstärkekontraste sind immerhin auch ein wichtiges Kunstmittel.

@ Marcus:

"Liegt es an der Größe des LS? Wären andere Membranen besser? Lieber 3- oder 4-Wege als 2-Wege?"

Ja, der Lautsprecher ist zu klein für hohe Pegel. Es gibt einen physikalischen Konflikt zwischen Wirkungsgrad und Tieftonwiedergabe. Kleine Systeme können weder das Eine, noch das Andere
Um zufrieden Klassik zu hören, braucht man meiner Erfahrung nach einen Lautsprecher, der unverzerrt/unkomprimiert 105dB/SPL @ 1m zwischen 100Hz und 2kHz erzeugen kann. Ein mittelgroßes Dreiwegesystem mit 25er Tieftöner (oder äquivalenter Membranfläche) ist dafür richtig dimensioniert.

Ich habe mich nie zu den Lauthörern gerechnet, da es mir z.B. in Discotheken viel zu laut ist. Als ich vor Jahren zum erstenmal nachgemssen habe, daß bei meiner "normalen" Lautstärkeeinstellung am Verstärker für große Besetzungen 24V Spannung (Peak) am Verstärkerausgang anliegen, habe ich nicht schlecht gestaunt.

"Wie schlagen sich große Elektrostaten im Vergleich?"

Der Quad ESL63 schafft die 105dB/SPL gerade so eben, alle anderen mir bekannten Elektrostaten sind mehr oder weniger Fehlkonstruktionen mit einem zu wenig frequenzneutralen Abstrahlverhalten.
Hohe unverzerrte Pegel bei gleichzeitg höchstem Anspruch an die Wiedergabequalität erreichen mittlere und große Studiomonitore, z.B. Genelec, Klein+Hummel oder ME Geithain.

"Ich vermute, dass auch bessere Verstärker hier noch was bringen."

Deine Boxen dürften ab 10W Verstärkerleistung ernsthafte Probleme bekommen, von daher würde ich mir an Deiner Stelle anständige Lautsprecher zulegen, an mangelnder Verstärkerleistung liegt es vermutlich nicht.

"zu 3: Meinen Hörraum (Wohnzimmer) würde ich auch eher als akustisch hell bezeichnen, das ist sicher auch ein Problem. Aber das wirkt sich doch eher auf die Auflösung (die sicherlich das andere Problem bei großen Orchestereinsätzen ist) aus als auf die wahrgenommene Begrenzung der Dynamik. Oder?"

Diffusschall wirkt als natürliche Dynamikkompression.

Gruß

Andreas
Ueli
Inventar
#24 erstellt: 05. Jul 2004, 18:57
Hallo Marcus

Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich den ähnlichen Eindruck wie Du nach einem Livekonzert mit Mahler, diesmal mit der Fünften Sinfonie.

Auch da erschien mir anschließend beim heimischem Hören die Wiedergabe aller meiner CD´s mit diesem Werk zu eingeengt, zu gepresst.

Erst der Wechsel auf die mehrkanalige Wiedergabe einer SACD mit diesem Werk ließ das Live-Erlebnis wieder aufschimmern.


Mit konventionellen Hifi-Boxen scheint mir zweikanalig eine realistische Orchesterwiedergabe schwer realisierbar.

Gruß

Ueli
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Jul 2004, 12:17
Jetzt habe ich auch ein paar Fragen, ich habe nicht so schnell überall nachsehen können ob sie schon beantwortet sind, aber in diesem Zusammenhang....:

Ist nicht bei der Analogwiedergabe eine Kompression automatisch mit eingeschlossen?

Ist die Anhebung ganz leiser und tiefer Anteile der Information, die bei sehr guter Analogwiedergabe als angenehm empfunden wird, auch Kompression?

Ist es vielleicht so, daß die meisten durchschnittlichen Stereoketten die Information auf einer gut abgemischten CD garnicht vollständig wiedergeben, sondern sozusagen einen Teil "wegschneiden" und dadurch bei Analogliebhabern den Eindruck erwecken können, die CD sei der LP "unterlegen"?

Warum wird Klassik meistens und Jazz manchmal so abgemischt, daß ich den Verstärker weiter aufdrehen muß gegenüber POP?

MfG Bernd
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Jul 2004, 12:28
Oh Entschuldigung A.H.,Wolfi und Heinrich!

Ihr habt ja fast schon alles implizit beantwortet.Die Fragen hatte ich schon länger auf der Zunge aufgestaut.

Bin zu eifrig gewesen. Bin noch neu hier.
MfG Bernd
Heinrich
Inventar
#27 erstellt: 06. Jul 2004, 13:07
Hallo Bernd,

willkommen im Club - und natürlich bist Du entschuldigt

Trotzdem nochmal eine konkrete Beantwortung Deiner Fragen:


Ist nicht bei der Analogwiedergabe eine Kompression automatisch mit eingeschlossen?


Eine Kompression im klassischen tontechnischen Sinne nicht. ABER: Da eine LP im Vergleich zur CD einen geringeren Dynamikumfang hat, wird in der Regel beim Umschnitt auf Vynil (oder vorher beim Abmischen) darauf Rücksicht genommen. Insofern wird also der Tonträger komprimiert sein.
Wie ich allerdings schon des öfteren erwähnt habe, halte ich auch den Dynamikumfang von einer LP mehr als ausreichend... Der Ehrlichkeit halber sei erwähnt, daß es durchaus andere (konträre) Meinungen diesezüglich gibt.


Ist die Anhebung ganz leiser und tiefer Anteile der Information, die bei sehr guter Analogwiedergabe als angenehm empfunden wird, auch Kompression?


Nein. In der Tontechnik wird das BEDÄMPFEN von PEGELSPITZEN Kompression genannt. Es werden also die lauten Stellen leiser. Will man leise Passagen anheben, geht auch das, ist allerdings der umgekehrte Vorgang. In der Tontechnik "Expansion" und das dazugehörige Gerät "Expander" genannt.
Dieser dynamische Eingriff geschieht in der Regel frequenzunabhängig, das heißt es werden nicht gezielt nur Tiefen angehoben oder abgesenkt. Es gibt allerdings sogenannte dynamische Filter oder Mehrbandkompressoren, mit denen man auch gezielt einzelne Frequenzbänder dynamisch bearbeiten kann.


Ist es vielleicht so, daß die meisten durchschnittlichen Stereoketten die Information auf einer gut abgemischten CD garnicht vollständig wiedergeben, sondern sozusagen einen Teil "wegschneiden" und dadurch bei Analogliebhabern den Eindruck erwecken können, die CD sei der LP "unterlegen"?


Dies ist eine schwierige Frage - und mit ein Grund für die Existenz dieses Forums
Eine GUT abgemischte CD sollte auch auf durchschnittlichen Anlagen "funktionieren", allerdings spielt bei der Qualität der Wiedergabe natürlich die Qualität der Wiedergabekette und des Wiedergaberaumes eine entscheidende Rolle. Ein zu kleiner LS wird zum Beispiel Probleme mit der Wiedergabe von tiefen Frequenzen und von großen Dynamikspitzen haben (egal wie gut er subjektiv klingen mag)...


Warum wird Klassik meistens und Jazz manchmal so abgemischt, daß ich den Verstärker weiter aufdrehen muß gegenüber POP?


Zwei mögliche Antworten/Theorien:

1.) Klassik- und Jazzhörer erwarten eine höhere Dynamik auf den Aufnahmen als Pophörer (vgl. AHs Aussage, der gerne 60-70dB hätte). Die größere Dynamik führt natürlich dazu, daß man die "normal" lauten Passagen lauter aufdrehen muß, als bei hart komprimierten Popaufnahmen.

2.) Die Jungs (klassische und jazzige Tonmenschen) trauen sich nicht, ihr künstlerisch ach so wertvolles Material durch einen Kompressor zu jagen. Weil nämlich böser, böser Kompressor
Ich behaupte, daß man bis auf wenige Ausnahmen auch in der Klassik und im Jazz sehr wohl hart komprimieren kann, ohne daß es irgendjemand störend auffällt.


Noch viel Spaß hier,

Gruss aus Wien,

Heinrich
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Jul 2004, 13:51
Vielen Dank, Heinrich, für Deine freundliche, ausführliche und kompetente Antwort!

Wien ist immer eine Reise wert.

MfG Bernd
Heinrich
Inventar
#29 erstellt: 06. Jul 2004, 14:24

Wien ist immer eine Reise wert.


Und das trotz der Wiener!


Gruss aus selbigem,

Heinrich
Finglas
Inventar
#30 erstellt: 06. Jul 2004, 14:36
@Heinrich

Danke für die ausführlichen und kompetenten Ausführungen zum Einsatz von Dynamik-Kompressoren. Da sage noch einer, man könnte hier im Forum nicht einiges lernen
Wie Du schriebst, ist auch mir beim Radio schon der Einsatz auf klangschädigende Weise sehr unangenehm aufgefallen, das klingt manchmal sehr grauslich und unnatürlich.
Beim Durchhören verschiedenster CDs mit großen Chören und/oder großem Orchester ist mir aufgefallen, dass die eingangs von mir beschriebenen Effekte unterschiedlich stark ausfallen - wohl je nachdem, wie gut der "Kompressor" eingesetzt wurde - und natürlich je nachdem, wie gut meine LS mit dem schwierigen Musikmaterial noch fertig werden.


@AH

Auch Dir ein Danke für die Ausführungen. Mir ist klar, dass meiner Anlage Grenzen gesetzt sind (und dem Hörraum mit ca. 16 qm leider auch). Umsetzten kann ich Deine Tipps derzeit leider nicht, ein Neukauf steht momentan außerhalb der Möglichkeiten. Aber es ist schön, wenn man sich für die Zukunft noch auf Klangsteigerungen freuen kann. Ich bin ja gegenwärtig mit dem Klang recht zufrieden (mit ein paar kleinen Einschränkungen), aber man muss ja auch weiterhin noch Träume haben
Ansonsten bleibt auch weiterhin der Reiz, dass ein Livekonzert in Sachen Dynamik eben doch ungeschlagen bleibt (neben vielen weiteren Reizen eines Livekonzertes)

Was mich doch überrascht hat war:

Diffusschall wirkt als natürliche Dynamikkompression

Ich hätte erwartet, dass vor allem die Präzision der räumlichen Abbildung unter Diffusschall leidet. Dass es ebenfalls zu Lasten der Dynamik geht, hätte ich nicht gedacht. Warum ist das so? Interferenzen? Ich werde mal Probienen, ob und was sich ändert, wenn ich allerlei bedämpfende Materialien in meinen Hörraum räume.

Cheers
Marcus
wolfi
Inventar
#31 erstellt: 06. Jul 2004, 15:10
Hallo,
ich denke, hier schliesst sich der Kreis. Nur wenige haben die Möglichkeit, " grosse " Lautsprecher zu betreiben und noch weniger die nachbarschaftlichen Voraussetzungen, um grosse Dynamik im Heim umzusetzen. Und die CD ist nun einmal ein Massenmedium, dass sich vielfach verkaufen soll. Allerdings gilt - wie immer - es gibt Menschen/Techniker, die Kompression besser/unauffälliger umsetzen als andere.
tazio
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 06. Jul 2004, 15:58
Unter bestimmten Bedingungen klingt Hifi-Stereo besser als im Konzertsaal, am besten beweisen das Zweikanal-Life-Aufnahmen von z.B. Cosi fan tutte/Karl Böhm/Salzburger Festspiele von '77 (DG)und andere Aufnahmen mit gleichen Mitwirkenden. Kein Anwesender, nicht einmal der Dirigent, konnte die Original-Aufführung in gleicher Deutlichkeit hören.
Dafür lohnt sich Hifi.


[Beitrag von tazio am 06. Jul 2004, 16:00 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 06. Jul 2004, 16:10
Hallo Heinrich,



In der Tontechnik wird das BEDÄMPFEN von PEGELSPITZEN Kompression genannt. Es werden also die lauten Stellen leiser. Will man leise Passagen anheben, geht auch das, ist allerdings der umgekehrte Vorgang. In der Tontechnik "Expansion" und das dazugehörige Gerät "Expander" genannt.


Ich korrigiere Dich ungern, aber die Begriffe sind m.E.n. falsch definiert: Das reine Bedämpfen der Pegelspitzen wird Limiting genannt, nicht Kompression. Kompression ist eine Form der Dynamikreduzierung, die zumindest auf einen größeren Dynamikbereich wirkt, nicht auf die Spitzen, im klassischen Fall werden bei Kompression leise Passagen lauter und laute Passagen leiser (es gibt natürlich sowohl bei Kompression wie beim Limiting verschiedene Charakteristika und Parameter). Die Expansion hingegen dient nicht der Dynamikreduzierung, sonder der DynamikERHÖHUNG, d.h. im klassischen Fall werden leise Passagen leiser und laute Passagen lauter durch die E. - die extreme Form der E. ist das Gate, wo dies sprunghaft geschieht.

Gruß, T.
Heinrich
Inventar
#34 erstellt: 06. Jul 2004, 16:14
Hallo Tantris,

Du magst mich zwar nur ungern korrigieren, dafür aber zu recht.

Also an alle: Die Formulierung von Tantris ist die korrekte, da genauere.

Und auf mich:


Gruss aus Wien,

Heinrich
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 06. Jul 2004, 17:17
Ein herzliches DANKESCHÖN an alle Beteiligten, insbesondere natürlich wieder einmal - wie so Oft - AN A.H. und Heinrich (dessen subtile Spitzen gegen die Wiener einfach immer wieder köstlich sind - vielleicht betreiben nur Wiener derart erfolgreich Scmäh gegen andere Wiener?) ich habe

SEHR VIEL GELERNT !

Wobei natürlich der Umstand, dass ich derzeit (und hoffentlich lange ) überwiegend in einem allienstehenden Haus wohne, gewisse gelüste auf einen EXPANDER nähren könnte.....

Ich weiß, dass in alten Zeiten ein DBX-Expander (gab es nicht auch einmal Hicom von Telefunken oder werfe ich da was durcheinender? ) existierte, um eine höhere Dynamik zu "erzeugen" .

Besteht gewissermaßen heutzutage eine "neue Indikation" für so etwas?

Ist vielleicht sogar A.H. "heimlich" ein Besitzer solchen -"Anti-Teufelszeug-Teufelszeugs" ?

Fragen über Fragen, auf deren Antwort ich mch bereits sehr freue, um weiter zu lernen....

mit unlimitiertem, geniesserischem, hoffentlich bald expandiertem Gruß


[Beitrag von geniesser_1 am 06. Jul 2004, 17:21 bearbeitet]
cris
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Jul 2004, 19:26
Hallo Tantris, hallo Heinrich,

zu den kleinen Ungereimtheiten bzgl. Limiting/Kompression/Expansion noch ein kleiner Nachtrag.


Das reine Bedämpfen der Pegelspitzen wird Limiting genannt, nicht Kompression. Kompression ist eine Form der Dynamikreduzierung, die zumindest auf einen größeren Dynamikbereich wirkt, nicht auf die Spitzen, im klassischen Fall werden bei Kompression leise Passagen lauter und laute Passagen leiser


Man muss sich das so vorstellen:
Um die Dynamik einzuschränken, wird die normalerweise lineare Verstärkungskennlinie ab einem gewissen Pegel ("Threshhold") um einen wählbaren Faktor ("Ratio") abgeflacht. In diesem oberen Pegelbereich wird also die Dynamik reduziert, laute Passagen klingen zunächst bedämpft. Da aber durch die Abflachung der Kennlinie theoretisch nun noch "Luft nach oben" im Aussteuerungsbereich besteht, wird die Bedämpfung oben durch eine allgemeine Anhebung des Arbeitspunktes der gesamten Kennlinie wieder ausgeglichen. Die Folge: leise Passagen sind nun im Verhältnis lauter als vorher.
Limiting ist nichts anderes als eine Extremform der Komprimierung, nämlich die Abflachung der Kennlinie zur Waagerechten (meist im Spitzenpegelbereich).
Bei der Expansion wird tatsächlich die Dynamik vergrößert durch eine steilere Kennlinie im unteren Pegelbereich. Extremfall hier - wie schon richtig erwähnt - das Gate mit senkrechter Kennlinie unterhalb eines gewissen Pegels (wird in der Regel zur Unterdrückung von Rauschen und Störgeräuschen in Pausen eingesetzt).

Das nur als kleine Ergänzung zur Verdeutlichung des Sachverhaltes.

Gruß Christoph
Tantris
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Jul 2004, 19:52
Hallo Genießer,

den Effekt des Kompressors mit dem Expander wieder umkehren zu wollen, funktioniert nur bei halbwegs linearen Kennlinien und wenn der Eingriff in die Dynamik nicht frequenzselektiv erfolgt. Sobald Dinge wie Limiter eingesetzt werden, dürfte das unberechenbar werden und zu allerlei ungewollten Effekten führen (dreht man den Treshold herauf, wie von Chris erwähnt, wird es schwierig mit der Umkehr).

Unter dem Stichwort "Expander" rechnet man zuweilen auch die Rauschunterdrückungssysteme für analoge Bandmaschinen (Dolby B/C, Telcom etc.), die nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren, aber dort ist der Prozeß natürlich genormt. Vereinfacht gesagt, wird dabei das Nutzsignal vor der Bandaufzeichnung zumeist im Hochtonbereich erst komprimiert, und bei der Wiedergabe wieder expandiert, so daß die ursprünglichen Dynamkverhältnisse wieder hergestellt werden, das durch die Bandaufzeichnung verursachte Grundrauschen (und das ist meist im Hochtonbereich) aber bei der Expansion deutlich verringert wird.

Gruß, T.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Jul 2004, 20:05
@ Tantris

Danke, die Funktionsweise spiegelbildlicher Kompression/Dekompression ist mir klar, aber an die Probleme mit NICHTlinearer und NICHTMITGETEILTER Kompression hatte ich natürlich nicht gedacht.

Wenn man den gedanken mal konsequent weiterverfolgt, dann fragt man sich natürlich, warum heutzutage (wo auf jeder CD und erst recht DVD gigantischer Speicherplatz für Informationen und Hinterlegung von Daten zu den jeweiligen Kompressionen in diskreter Form ist) im zeitalter der DSPs es nicht Enthusiasten ermöglicht wird, durch Hinterlegung von Kennlinien oder Infos anderer Art zu den genennten verfahren eine korrekte dekompression bzw. Expansion selber vorzunehmen.
Im Grunde wäre DAS doch mal ein echter Fortschritt, der zudem hörbar wäre und einen Markt für ZUsatzgeräte öffnen würde.

Zumal das Nachbar-Problem bei wirklich hochwertigen Kopfhörern ebenso kein Thema ist wie es möglich ist, wirklich enorme Dynamik-bereiche auszukosten. All das ist ja durch die Kompression nicht mehr ohne weiteres möglich.

Ja - ich weiss.... ein paar Spinner sind noch kein Markt... aber es hat schon immer Avantgardisten gegeben, die scheinbar zum Misserfolg verdammten oder mit zweifelhafter Prognose versehenen Geräten zum Durchbruch verhalfen.

Wäre auch ne schöne Merketing-Methode für kleine Labels (hallo Heinrich) , um sich Alleinstellungsmerkmale zu schaffen. Auch chesky wurde ja lange belächelt, am anfang...
Ich stelle mir auch vor, dass man die ZUsatzdaten übers i-Net zum download anbietet oder auf einer kostenpflichtigen ZUsatz-CD. Sogar LAbel-eigene Expander (frei nach dem Motto: Unser ZUsatz-service für Sie) könnten meiner Einschätzung zufolge bei vielen Enthusiasten Erfolg haben.
Wer zehntausende von Euro für geringste (fragwürdige) Qualitäts"verbesserungen" ausgibt, der ist erst recht zu sowas bereit, oder?

Irgendwie absurd, die heutige Situation:

Man KÖNNTE enorme Qualität (zumindest für einen gewissen teil der gemeinde) ermöglichen und verunmöglicht sie anstatt dessen für alle.

Verkehrte welt...


[Beitrag von geniesser_1 am 06. Jul 2004, 20:10 bearbeitet]
hggehrke
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Jul 2004, 21:40
hmm, das Problem kenne ich (Berlioz Requiem/Te Deum)
Ich habe eine relativ einfache Anlage
Harman Kardon Verstaerker (2*75Watt)
HK CD-Spieler (HD720)
und Magnat Vintage 320 (2-Wege Stand LS, mit doppel Bass 160W)

So das Problem ist das gleiche, Dynamik scheint kleiner und laute/komplexe-tutti-Passagen fangen klingen ueberlagert und ungenau.

Ich glaube, dass es vor allem an der Raumakustik liegt, denn die Raumakustik, die auf der CD gespeichert, ist von der Konzerthalle, ueberlagert sich mit der Akustik des Wohnzimmers. Weiterhin, wenn die Boxen nich perfekt stehen wird das oben beschrieben komplizierte Raumbild der Instrumente ebenfalls verzerrt. Ein interessanter Versuch, ist mal gute Kopfhoerer zu testen. Ich habe fesgestellt, dass diese Ueberlagerugen dann besser werden, allerdings fuellen sich Baesse unrealistisch an und das Stereo-Bild ist auch nicht optimal.
Weithin gibt kann man einen Raum auch akustisch uebersaettigen, oder tot machen. Wenn es in kleinen Raeumen (Auch groesse Wohnzimmer sind klein im Vergleich zu Konzerthallen) laut wird, ueberlagen sich die Echos von den Waenden so stark mit den neuen Signalen, dass das Klangbild verzerrt.
Was die Limitierung der technik angeht, bin ich immer eher skeptisch. Denn was in meinen Fall Pegelfestigkeit betrifft, kann es - glaube ich - nicht an der Anlage liegen, denn man kann das gleiche Stueck auch noch lauter hoeren und die Verzerrungen (die eher Schallreflektionen [Turnhallenakustik]) bleiben unveraendert. Weithin kann man Rock-Musik verzerrungsfrei viel lauter hoeren, bis halt die Nachbarn kommen.... Dieser Punkt ist bereits erreicht, bevor der Verstaerker halb aufgedreht ist.

Ich schiebe es oft gerne auf die Aufnahmen, denn was zum Beispiel rauschen betrifft, rauscht die Aufnahme immer viel lauter als der CD-Player (habe das mal getestet, indem ich Sinus-Kurven digital erzuegt habe und mit -65dB auf eine CD gebrannt. Es hat kaum gerauscht, aber 'Stille' einer echten Aufnahme rauscht viel mehr. Genauso wird es wohl auch mit der Komplexitaet des Signals sein. Weiterhin werden Fehler immer aufaddiert.
Fehler Aufnahme+ Fehler CD Player+ Fehler Verstaerker + Fehler Lautsprecher + Fehler Raumakustik...
Also wuerde ich lieber in mehr Konzerte gehen, als super teure Technik zu kaufen, den man bekommt eh nicht 240 Leute auf 20m^2, egal mit was fuer Verstaerkern und Lautsprechern.
wolfi
Inventar
#40 erstellt: 07. Jul 2004, 06:17
Hallo,
heute möchte ich einmal den Besserwisser geben. Die von Tantris angesprochenen Rauschunterdrückungssysteme werden üblicherweise als Kompander - nicht Expander geführt. Die zutreffend beschriebene Wirkungsweise - zuerst wird durch Anhebung der leisen Pegel bei der Aufnahme die Dynamik KOMprimiert, sodann ( im Idealfall ) bei der Wiedergabe analog EXPANDiert, erklärt den Begriff.
Tantris
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Jul 2004, 06:37
Hallo Genießer,



Wenn man den gedanken mal konsequent weiterverfolgt, dann fragt man sich natürlich, warum heutzutage (wo auf jeder CD und erst recht DVD gigantischer Speicherplatz für Informationen und Hinterlegung von Daten zu den jeweiligen Kompressionen in diskreter Form ist) im zeitalter der DSPs es nicht Enthusiasten ermöglicht wird, durch Hinterlegung von Kennlinien oder Infos anderer Art zu den genennten verfahren eine korrekte dekompression bzw. Expansion selber vorzunehmen.
Im Grunde wäre DAS doch mal ein echter Fortschritt, der zudem hörbar wäre und einen Markt für ZUsatzgeräte öffnen würde.


Soweit ich weiß, wird das zumindest im Filmtonbereich bei Dolby Digital in vereinfachter Form gemacht, da gibt es Receiver mit digitalen Kompressoren, auch nenne ich ein Autoradio mein Eigen, was eine solche Funktion eingebaut hat (für mich als Opernfan sehr praktisch).

Gruß, T.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Jul 2004, 09:15
Hallo an alle im Club,
hier kann man aber eine Menge lernen.

Noch eine paar Fragen (hoffentlich nicht zu triviale) und hoffentlich noch im Rahmen zu "Grenzen der Tonkonserve" :

Dolby wurde erwähnt.
Ist das dasselbe Dolby, welches man bei einfachen Stereokassettenrekordern vorfindet (A, B, C)?

Folgendes Problem: Nehme ich bei Sprachaufnahmen mit diesem Dolby auf und spiele hinterher ohne Dolby ab, so höre ich eine verrauschtere aber gleichzeitig hervorgehobenere "deutlichere" Wiedergabe. Gleichzeitig tritt aber auch ein ganz leises Echo auf. Wie kommt das zustande? Ist das Dolby-bedingt, ist das ein Gerätefehler?

Würde sich so etwas auch im Filmtonbereich auswirken?

Unwissend

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 07. Jul 2004, 09:17 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#43 erstellt: 07. Jul 2004, 10:13
Hallo psw,
Dolby ( Ray ) ist " nur " ein Firmen/Markenname. Es gibt unterschiedliche Produkte, die nicht nur vom Gedanken der Rauschunterdrückung geprägt sind. Zu nennen sind hier insbesondere die diversen Mehrkanal-Systeme für ( Heim - )Kinosound ( Dolby Digital, Prologic ).
Bekannt geworden ist Ray Dolby allerdings ( ab den 60ern ) durch seine Rauschunterdrückungssysteme. Dolby A ist ein System aus dem professionellen Bereich ( entsprechend Telcom 4 ), bei dem das Signalspektrum in vier Teilbereiche zerlegt und unterschiedlich bearbeitet wird ( Dolby SR könnte man als Nachfolgesystem ansehen ). Für den Amateurbereich gibt es eine vereinfachte Variante (Dolby B)als sog. Sliding - Band - Kompander. Hier wird nur ein einzelner Bereich höherer und mittlerer Frequenzen bearbeitet, wobei der Kompander - je nach Zusammensetzung des Signals - bei unterschiedlichen Frequenzen einsetzt ( deshalb " sliding " ). Die vereinfachte Ausführung bedingt eine kleinere " Dynamikverbesserung " ( theoretisch bis ca. 10 dB ) als bei der professionellen. Nachdem andere Hersteller wirksamere Verfahren ( Highcom, ANRS, dbx etc. ) anboten, sah man sich bei Dolby veranlasst, Dolby C vorzustellen. Dabei handelt es sich im Prinzip um zwei hintereinander geschaltete B - Syteme. Demgemäß besitzt jedes Gerät mit C - auch die B - Variante.
Zu Deinem konkreten Problem: Dolby wirkt prinzipiell so, dass es leise (hohe) Töne als solche erkennt und einfach zu laut aufnimmt. Es ist so als würdest Du bei der Aufnahme mit einem Höhenregler "zuviel Höhen" auf das Band geben. Bei der Wiedergabe geschieht dann das Gegenteil - analog: Der Höhenregler wird zugedreht. Damit aber wird dann auch das Bandrauschen ( und nur dieses ! ) heruntergedrückt. Das Problem liegt darin, dass natürlich Aufnahme - und Wiedergabezweig genau spiegelbildlich arbeiten müssen, ansonsten bleibt zuviel Höhenanhebung (wie bei Dir, weil Du den Wiedergabe- ( Absenkungs - )Zweig nicht eingeschaltet hast )oder ( sehr viel häufiger ) es entsteht eine Höhenabsenkung. Dolby verlangt also einen sehr sorgfältigen Abgleich der einzelnen Zweige und Abstimmung auf das Bandmaterial. Das System neigt dazu, Frequenzgangfehler zu vergrössern.
Was das Echo betrifft so dürfte die Ursache in der ( fehlenden ) Kopierdämpfung des Bandmaterials liegen - diese beträgt oftmals weniger als 50 dB. Durch die starke Höhenanhebung ( Aufnahme mit, Wiedergabe ohne Dolby ) tritt der Echoeffekt deutlicher hervor.
Dolby HX ist übrigens kein Rauschunterdrückungssystem im eigentlichen Sinne. Dabei handelte es sich um eine signalabhängige Variierung des Vormagnetisierungstromes, die zu einer besseren Höhenaussteuerbarkeit ( und damit letztlich auch zu besserer Dynamik ) führen soll.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Jul 2004, 12:34
Hallo Wolfi,
vielen Dank für Deine prompte Antwort. Sie ist qualitativ gehaltvoller, als auf einen flüchtigen Blick zu sehen.

Deine Erklärung für das Echo leuchtet mir ein.


Ich versuche das jetzt mal wirklich zu verstehen.

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 07. Jul 2004, 14:17 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 07. Jul 2004, 18:15
Übrigens.....

ich habe heute im Auto den frz. sender "musiques" gehört.

Der sendet Jazz, KLassik, interessante Interviews mit Künstlern.
UND:
Die Klassik heute hörte sich verdammt unkomprimiert an.
Ist man ja nicht mehr gewöhnt...
Das wird jetzt mein Auto-Lieblings-sender...
Jazzy
Inventar
#46 erstellt: 07. Jul 2004, 18:40
Hallo!
Noch ein Wort zum Dynamikumfang.
Zu unterscheiden sind da der Musiksignal- und der Systemdynamikumfang.
IMHO kann man ca.50dB Musikdynamikumfang zu Hause gerade noch so tolerieren. Mehr ist nicht sinnvoll,da nicht mehr anhörbar,man müsste ständig am Lautstärkeregler drehen.
LP ist deshalb bisschen ungünstig,weil bei leisen Musikstellen
der Noisefloor des Systems erreicht wird,bei CD hat man noch genug Sicherheitsabstand(Footroom).
Besitze von Denon einige CDs mit ca.50dB Musiksignal-Dynamik.
Das kann schon mal stressig beim Abhören werden(besonders für die Nachbarn )
oneforall
Stammgast
#47 erstellt: 07. Jul 2004, 19:24
Ab wann wird den eine Aufnahme komprimiert.
Geschieht dies permanent oder erst ab der Überschreitung .
Radiomäßig klingt das schon manchmal schauderhaft .
Kommt eigentlich bei Kultursendern eine Kompression auch zum Einsatz ?
wolfi
Inventar
#48 erstellt: 08. Jul 2004, 14:20
Hallo,
auch im Konzert liegt i.d.R. die Dynamik bei maximal 50 dB. Also kein Grund, zuhause wirklich unzufrieden zu sein.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 09. Jul 2004, 08:27
Ja..,
und als Analogliebhaber begnüge ich mich auch problemlos mit maximal 40dB.

Bei der Herstellung der LP gibt es ja den Schritt der Multiplikation, bevor überhaupt geschnitten wird. Wenn hierbei gutes CD- oder MP3-Material verwendet worden wäre, würden wir's überhaupt bemerken?

Nachdem ja vermutlich vieles, was der CD als "digitalem Datentransport von Musik" angelastet worden ist,
wohl eigentlich dort zu suchen war, wo der Toningenieur sein Werk zum disc-mastering übergab,

und gerade hier aber mittlerweile unglaublich viel dazugelernt worden ist
(hinzu kommen ja nun auch noch die 24 bit Technologie, und CD's, die 16 bit ausschließlich für Musik ausnützen),

ist für mich persönlich die Frage, ob CD oder LP grundsätzlich besser zur Musikwiedergabe geeignet ist, irrelevant geworden.
Was zählt, ist der eigene Geschmack.

Wie immer, alles IMHO

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 09. Jul 2004, 08:42 bearbeitet]
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