Anlage am Limit ?

Hallo Jean,

es sind vor allem die Bässe, die Leistung brauchen, d. h. wenn Du beim Hören massiv Bässe hochregelst, dann ist die empfundene Lautstärke, die ohne Verzerrungen erreicht werden kann, deutlich geringer als bei linearer Aussteuerung.

Die Hochwertigkeit einer Anlage durch die erreichbare Lautstärke zu definieren ist allerdings nicht im Sinne von HiFi. Vielmehr geht es darum, bei normalen Lautstärken (da gibt's sogar Normen und Empfehlungen, bei Bedarf sende ich Dir gerne einen Link) ein möglichst neutrales und unverfälschtes Klangbild zu erzeugen.

Natürlich ist es im Allgemeinen schon so, dass höherwertige Anlagen die mit üppiger dimensionierten Netzteilen etc. sind, die auch bei größerer Belastung leistungsmäßig nicht sofort in die Knie gehen.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Vergleiche von maximaler Eingangsleistung und Summe aller Ausgangsleistungen, wie sie im Werbeprospekt stehen. Es scheint oft so, dass die HiFi-Hersteller eine Möglichkeit gefunden haben, aus dem Nichts Energie zu erzeugen.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus ,

Ich habe eine Parasound HCA - 2200 Endstufe im Einsatz . 2 x 220 Watt / 8 Ohm RMS , dazu Klipsch KLF - 30 LS . ( 102 db ) Da ich z.t. extrem hohe Pegel fahre, kommt diese Kombination tatsächlich an ihre Grenzen !

gruss jean

Hallo Jean,


inwiefern kommt diese Kombi an ihre Grenzen? Was ist denn die maximale Leistungsaufnahme der LS? Und was verstehst Du unter hohen Pegeln?

Also die Klipsch LS haben 200 Watt Nennbelastbarkeit und 800 Watt Peak !
Mit Grenze meine ich, dass bei grosser Lautstärke der Sound etwas undefinierbar ( Soundbrei ) werden kann .....Und ich höre vor allem auch gerne mit satten Bässen . Hohe Pegel ? - ich höre also laut . Man hört es z.t. ums Haus ! Event. ist der Raum auch etwas klein für diese Lautstärke , ca. 18 Quadratmeter . Oder ist es die Resonanz der Lautsprechergehäuse ?

MfG jean

Hallo Jean,


das Problem von undefinierbarem Soundbrei ist eigentlich ab gewissen Lautstärken normal und muß nicht unbedingt an der Leistungsgrenze der Lautsprecher liegen, sondern kann auch an der Beschaffenheit des Hörraums bzw an den Grenzen des menschlichen Gehörs liegen.

Woran erkenne ich jetzt in meinem Fall ob es bei grosser Lautstärke der Raum , oder die LS , oder der Amp. ist ? Die Endstufe kann ja auch clippen, jeder Verstärker clippt irgendwann . Manchmal staune ich an Rockkonzerten, diese Pegel ! die haben dort schiere Power ohne Ende ..... !!

gruss jean

Hallo Jean,


bei schlechter Ortbarkeit ist oftmals der Raum selbst Schuld, wenn der LS ans Limit gerät, weil der Amp zu stark ist, übersteuert er. Ist der Amp zu schwach, clippt er - wie sich das anhört, weiß ich aber nicht (ob man es überhaupt hören kann?. Bemerkwen wirst Du Clipping aber daran, daß Deine Hochtöner defekt sein werden, aber das ist auch nicht die schönste Methode um Clipping festzustellen.

Rockkonzerte sind ja dafür optimiert, möglichst hohe Pegel zu erreichen, was bei Hifi nicht so ist.

Hallo ,

Ich habe meine Klipsch Bassreflex LS recht wandnah aufgestellt, ca. 20 - 30 cm ! Ist das für eine doch recht leistungstarke Box zu nahe ? Und die rechte steht zudem noch in einer Ecke . Der kleine Raum ist auch abgeschrägt.....?! Soll ich die LS weiter weg von der Wand plazieren ? Wenn ja , wie weit denn ?

gruss jean

Hallo Jean,


natürlich ist das zu nah! Lautsprecher sollten mindestens 80cm von jeder Wand entfernt stehen. Der Baß erhöht sich mit jeder angrenzenden Wand um 3dB!

also wenn der nette kerl seinen Bass nicht überlasten will also die Anlage sonst zuviel Strom braucht, dann soll er die Boxen nah an die Wand stellen dann hat er lauten Bass mit wenig Leistung und alles ist toll oder?
Grüße aus Bayern Franz Poppig

Also Leute, wenn ihr vernünftige Elektonik hättet könntet Ihr nicht so reden. Ich kann, vorausgesetzt es sind gute Aufnahmen (Nicht ROCK oder Hardrock) meine Anlage bis zum Anschlag aufdrehen und es verzerrt nichts und es klingt auch nicht so als ob irgendeine Komponente Probleme hätte. Im Gegenteil, der Sound kommt einen eigentlich gar nicht unangenehm laut vor. Man hört alle Details besser und den Bass spürt man voll in der Magengrube. Richtiger Tiefbass eben und keine Effekthascherei.
Zur Info: ASR Emitter II 2x300W an 8Ohm, 2x500W an 4Ohm, 2x800W an 2Ohm und 2x1300W an 1Ohm.
B&W 801 Matrix Series 2 Nennimpendanz 8Ohm. Empfohlene Verstärkerleistung zw. 50W und 600W.

Ein Tipp: Einen guten Verstärker erkennt man an den Leistungsangaben bei 8 und 4 Ohm. In der Theorie sollte Wert für 4 Ohm doppelt so hoch sein. Wenn der Leistungswert zw. 4 und 8 Ohm gering ist deutet es auf eine geringe Stromlieferfähigkeit des Amps hin und er ist somit schlecht für hohe Pegel geeignet und eine Gefahr für die Höchtöner.



mgreser@web.de

Hallo Martin,

deine Wattangaben sind zwar schön und für den Laien auch beeindruckend, sie sagt jedoch nichts über den Klangcharakter oder gar die Qualität Deiner Verstärker-Elektronik aus. Ich weiss, dass die Emitter als Kraftpakete gelten, hierfür reichen jedoch bereits deutlich geringere Wattzahlen, wenn diese denn vernünftig dimensioniert und mit leistungsfähigen Netzteilen abgesichert sind.

Ob man die Anlage "bis zum Anschlag aufdrehen" kann, ist ebenfalls keine Frage der Leistungswerte, sondern der Auslegung und Dimensionierung des Lautstärke-Potentiometers. Es mag sein, dass ASR hier nicht, wie dies andere Hersteller gerne tun, bereits auf halbem Weg die maximale Leistung liefern.

Recht gebe ich Dir allerdings, dass eine vernünftig dimensionierte Anlage auch hohe Pegel nicht als solche erscheinen lassen, d. h. man hört nicht anhand irgendwelcher Verzerrungen, dass hohe Pegel gefahren werden.

Für hohe Pegel in Räumen bis ca. 50 qm (größere Hörräume gibt's in üblichen Wohnhäusern kaum) reicht erfahrungsgemäß ein Verstärker mit ca. 60 W locker aus. Da ist mir dann übrigens ein Creek-Verstärker dieser Leistungsklasse deutlich lieber als ein Watt-Monster aus Fernost.

Gruß,

Markus.

@ franzpoppig

Nun, ich kann meine Anlage mitnichten bis zum Anschlag aufdrehen...

1) weil man mich in der Nachbarschaft wahrscheinlich lynchen würde und

2) weil bereits bei minimalem Drehen am Lautstärkeregler der Vorstufe (Luxman C-03) die Lautstärke so rasant zunimmt... dass ich mir ein Weiterdrehen bislang verkniffen habe...

Die Kraft der zwei Luxman Stereoendstufen (pro Endstufe 2x430 W RMS bei 4 Ohm / 2x800 W RMS bei 2 Ohm und 1500 W RMS bei 1 Ohm) kann ich demnach niemals richtig ausnutzen d.h. bis zum Anschlag aufdrehen... das ist wohl aber auch nicht der Sinn und Zweck von Hifi und liegt mir persönlich fern.

Sicherlich ärgert es mich manchmal, dass soviel Leistung praktisch "nie" abgerufen wird - dennoch glaube ich, dass diese Reserven sehr wohl der müheloseren Klangdarstellung dienlich sind...?!
Gruß

>>Hallo Markus "Da ist mir dann übrigens ein Creek
>>Verstärker dieser Leistungsklasse deutlich lieber als ein Watt Monster aus Fernost.Gruß,Markus. " Wenn ich mich nicht Ihre hast du doch auch einen " wattmonster " aus einen SARS land nicht??

Hi,
eine Hifi-Anlage ist im Normalfall auch nicht für extreme Schallpegel ausgelegt! Bei den meisten Hifi-Boxen ist bei 110- 115 dB Feierabend, bei 1m Abstand! Wenn du noch 3- 4m von den Boxen entfernt sitzt kommen da vielleicht noch max. 100 dB an! Ob ein Verstärker nun 60W oder 600W hat macht sich bei der Endlautstärke kaum bemerkbar weil man mit 60W schon die 110 dB erreichen kann (je nach Wirkunggrad der LS)! Wer auf brachiale Schallpegel steht, wäre besser beraten sich eine PA-Anlage anzuschaffen. Aber man sollte sich auch bewusst sein, daß 100dB ausreichen das Gehör längerfristig zu schädigen!

hallo Jean,

Möllie sagt es. Achte auf Deinen Gehörsinn
das er bei ständigem hohem Pegel ,die die
Klipsch zu liefern imstande sind, nicht leidet.

Bei einem Livekonzert in der Westfalenhalle Dortmund
war der Schalldruck dermaßen hoch, schmerzhaft
das ich mir Tempos vorrübergehend in die Ohren stecken mußte.

Enormer Schalldruck lässt das Hörvermögen abstumpfen.


Sonus

Hi Audiofreaker,

bisher habe ich mich immer mit 100-150 Watt zufrieden gegeben. Das würde ich noch nicht als Wattmonster bezeichnen. Meine Anlagen-Konfiguration kannst Du übrigens in meinem Profil finden. Meintest Du in Deinem Statement den Yamaha- oder der NAD-Verstärker?

Gruß,

Markus.

@MartinS2:

Hallo,

ist ja schön, daß Du uns sagst, wieviele Watt Du rumstehen hast. Aber die Anlage aufreißen bis zum Anschlag, ohne daß irgendwie Verzerrungen kommen, kann ich auch mit weniger Power, das packen auch mein Heli VS1 (2x 15W) oder mein Revox A78 (2x 50W).

Das Geheimnis heißt schlicht und einfach Pegelvorregler, deren Existenz ich bei besseren Geräten schlicht und einfach voraussetze. Damit kann ich alle Quellen in der Lautstärke angleichen und außerdem die Anlage so pegeln, daß keine Übersteuerungen auftreten.

MfG

DB

also ich würde an deiner Stelle auch dringend auf dein Gehör aufpassen.
Gerande die klipsch Lautsprecher sind dafür bekannt, das sie selbst an sehr schwachen Verstärkern (Röhrenamps mit 10 Watt zb.) extrem hohe pegel erzeugen können.
Reitzt man die Teile mit einem 2 x 200 Watt verstärker wirklich voll aus, so dürfte der erreichte Pegel sehr weit über der Hörschädlichkeitsgrenze liegen, ich denke mal bei Klipsch dürften dies bestimmt 135 Db sein, vielleicht sogar mehr!
Das wäre sogar mehr als bei einem Manowar-Konzert (130 DB) und kann auf die Dauer nicht gutgehen.
Ein Klipschorn gibt beispielsweise bei 1 Watt schon 105 DB ab!

Was Leistung angeht, habe ich kürzlich neue Erfahrung gemacht. Die reinen Watt-Angaben sind völlig irreführend ! Meine Boxen (Elac Dolce Vita) habe ich an irgendeinem riesigen Marantz Vollverstärker probegehört. Der hatte Probleme, die Boxen zu bedienen. Seit heute habe ich eine MalValve Poweramp One Röhrenendstufe (offiziell 2 x 90 W an 8 Ohm), betrieben von T+A CM 3000R, Rotel RDP-980 Wandler und Audiolabor Flink Vorstufe, und bei Lautstärkeregler 10-11 Uhr fallen mir die Ohren ab, bzw. ich befürchte Ärger mit meinen Nachbarn. Wie schafft man es in Zimmern, die kleiner sind als eine kleine Fabrikhalle, den Regler bis zum Anschlag zu drehen ? Noch dazu an den Klipsch, meine Elacs haben einen Wirkungsgrad von 86 dB !

Gruss Mario

Hallo!
Also mein rat wär er sollte sich eine 15dreier oder eine 12zweier anschaffen. Die kann man auch für zuhause abstimmen d.h den Frequenzgang von der Box eben abstimmen.
Ich habe selbst eine 15dreier im Mittelhochton und ein doppelbandpasshorn im Tiefbassbereich,also was besseres kann man sich nicht wünschen.
Hifi Boxen klingen ob leise oder laut langweilig da fehlt der richtige Mittelton,es fehlt ganz einfach an Mebranfläche und Magnetkraft.
Hifi ist und ganz besonders Hig-End ist eh das selbe einfach zu sagen GELD-MACHEREI!!!
Holt euch PA! Ihr wird es begreifen wenn Ihr es zuhause hört. Oder hört doch bei mir,dann wird Ihr es auch verstehen.

Holt euch PA! Ihr wird es begreifen wenn Ihr es zuhause hört
Falls ich mal in eine Fabrikhalle oder in ein Fußballstadion ziehen sollte, werde ich ernsthaft über die Anschaffung einer PA-Anlage nachdenken. So lange ich bei meinen Eltern ein 10m²-Zimmer hab, reichen mir meine 70W an 8 Ohm, bzw. 35W an 4 Ohm bei meinem "Zweitverstärker".
Kannst gerne meine Eltern fragen - die werden dir bestätigen, dass die Leistung ausreichend ist
Außerdem:
Das Wohnzimmer möchte ich sehen, das so großzügig dimensioniert ist, dass es mit einer PA-Anlage beschallt werden muss. Wenn alle Stricke reißen, kann man immernoch auf Klipsch zurückgreifen.
PA-Anlagen klingen auch nur bei extrem hohen Pegeln "gut", wofür sie ja letztendlich ausgelegt sind. Auf "Zimmerlautstärke" klingt das einfach nach Pappe. Im Hifi-Bereich sind außerdem genügend leistungsstarke Geräte zu finden, die das Gehör nachhaltig schädigen können und auch für angenehme Hintergrundmusik geeignet sind.
Dazu braucht man keine 800W RMS - Anlage von Dynacord. Hier im Forum hab ich mal nen ganz tollen Satz gelesen; ich weiß leider nicht, von wem der war. Er lautete ungefähr folgendermaßen:
800W? Willst du einen Verstärker oder ein Schweißgerät?"
Nun gut, letztendlich steht es jedem frei, was er sich für 'ne Anlage ins Wohnzimmer stellt...

also ich würde an deiner Stelle auch dringend auf dein Gehör aufpassen.
Gerande die klipsch Lautsprecher sind dafür bekannt, das sie selbst an sehr schwachen Verstärkern (Röhrenamps mit 10 Watt zb.) extrem hohe pegel erzeugen können.
Reitzt man die Teile mit einem 2 x 200 Watt verstärker wirklich voll aus, so dürfte der erreichte Pegel sehr weit über der Hörschädlichkeitsgrenze liegen, ich denke mal bei Klipsch dürften dies bestimmt 135 Db sein, vielleicht sogar mehr!
Das wäre sogar mehr als bei einem Manowar-Konzert (130 DB) und kann auf die Dauer nicht gutgehen.
Ein Klipschorn gibt beispielsweise bei 1 Watt schon 105 DB ab!

Hallo
Also meine Kombination Klipsch/Parasound kommt auf ca. 120-124 dB, event. auch noch etwas höher.
Das Klipsch Horn gibt tatsächlich 104 dB ab.

Mich reizen aber jetzt langsam die JBL Monsterboxen K2 S9800 - leider etwas teuer!....

gruss jean

Nebenbei: bringt eine Feuersirene nicht ungefähr 124-126 dB? Nur mal so zum Vergleich...

Hi Jean,

klick mal folgende Links an:

http://medi-report.de/nachrichten/2000/04/20000407-04.htm

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/Gehrsch.html

Gruß Möllie

Hi Möllie

Ist mir bewusst, dass das zu Hörschaden führen kann. Aber nichts desto trotz, ich bin jetzt 44 und werde auch weiterhin den Rock Groove laut hören!....
Nicht gerade täglich, aber doch mal hie und da.

gruss jean

Hallo Dr Nice 1984 das hat mir jetzt leider bewiesen das du keine Erfahrung hast und dich mit Pa Boxen auch nicht beschäftigt hast, es geht nicht um laut hören, sondern um Auflösung um Räumlichkeit um einfach zu sagen um alles.
Z.B ich habe Pa Chassies eine 15dreier aber die ist so weich abgestimmt das ich den Vollverstärker auf 12 Uhr stellen muß das es ordentlich laut ist und das ist ein
Yamaha AX 590 hat immerhin 2x100 Watt RMS.Ich höre außerdem sehr gerne auch Nachts Musik, habe auch schon sehr viele Hifi Boxen gehört, hifi klingt einfach zusagen TOD.
Wie ein toter Körper,leblos, langweilig, einfach zusagen SCHEIßE!!!

Viele Grüße

sondern um Auflösung um Räumlichkeit um einfach zu sagen um alles
Gerade die originalgetreue Wiedergabe ist doch Sinn und Zweck von Hifi!? PA ist eher zur (lauten) Beschallung von großen Räumen oder im Außenbereich gedacht - da bleibt das natürliche Klangbild zumeist auf der Strecke, wie ich finde

Ich höre außerdem sehr gerne auch Nachts Musik
Das ist schön - aber hat das was mit Hifi und PA zu tun?

Wie ein toter Körper,leblos, langweilig, einfach zusagen SCHEIßE!!!
Das ist subjektiv. PA-Ls haben nen Hammerbass, dafür aber kreischende Höhen und ein Loch im Mitteltonbereich. Damit kann ich mich z.B. nich anfreunden - aber das ist, wie gesagt, subjektiv und ist somit nicht zu verallgemeinern, was ich ja auch schon in einem Nachsatz eines vorigen Postings geschrieben habe.

Hi Jonny,
meinst du nicht, daß du etwas übertreibst bzgl. deiner Aussage über Hifi-LS?

Gruß Möllie

OOh Freunde mir platzt gleich der kragen!!!
Ich habe doch schon mit Hifi Chassies gearbeitet,baue seid 12 JAhren Lautsprecher Boxen selbst. Wenn Ihr wollt könnt Ihr ja bei mir hören, da bin ich ja mal gespannt ob du ein Mitteltonloch bei mir hörst. Gerade bei Hifi herrscht ein extremes Mitteltonloch!!!
Wenn du natürlich noch nichts gescheites gehört hast wirst du auch deine Meinung nicht ändern.
Du darst das nicht in den Discos vergleichen weil dort sind erstemal sehr viele Leute da brauchst du keine feinheiten deshalb werden dort die PA Lautsprecher auf durchsetzungs-vermögen abgestimmt. Die Hochtonhörner werden lauter eingestellt sonst würde man garnichts verstehen,das ist doch normal.
Wenn du aber Pa Chassies richtig abstimmst d.h für zuhause!!
Also der Mittelton natürlich,räumlich,schön sanft die Höhen sehr fein natürlich im hintergrund der Hochton darf nicht auffallen,aber er muß da sein.
Ich möchte dein Gesicht sehen wenn du das bei mir hörst!!!
Ich freue mich schon!!!

Und zu Mölli,mölli ich übertreibe nicht ich habe eher das gefühl das Ihr übertreibt mit eurem Hifi-Zeug.
Hifi ist Geldmacherei!!!
Begreift es doch mal endlich,ich bitte euch!
M.f.G
Jonny

Nochmal: "guter Klang" ist Subjektiv. Ich wüsste nicht, dass meine LS ein Loch im Mitteltonbereich hätten.
Außerdem wäre es müßig, weiterzudiskutieren, weil wir am Ende da wären, wo diese Diskussion geendet hat:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-79.html
Es ist unsinnig, den ganzen Kram nochmal aufzurollen. Wie es bereits in oben angegebenem Thread steht, hast du womöglich eine außergewöhnliche "PA"-Konstruktion gebaut, die nicht ohne weiteres mit den standart-PA-Anlagan vergleichbar ist. Deinen Selbstbau-LS gestehe ich in diesem Falle durchaus einen guten Klang zu, nachdem ich obigen Thread gelesen habe.
Außderdem scheint das Thema etwas abgeschweift zu sein, was den Bezug zum Eingangsposting angeht

@ Jonny:

Wieso ziehst Du alles Hifi-LS über einen Leisten und sagst im Endeffekt, dass die alle nix taugen können?
Du schreibst doch selbst, dass man über die Abstimmung aus den Chassis jede Menge rausholen kann. Und wieso soll man aus den Chassis für PA-Boxen mehr rausholen können als aus Chassis für Hifi-Boxen?
Wenn die Leute Ahnung von der Kunst Abstimmung haben, sollte es doch wohl egal sein, was für ein Chassis verbaut wurde (sofern es nicht grad schon von der Ausgangsqualität schlecht ist), oder?
Auch Hifi-LS haben ganz unterschiedliche Abstimmungen - von Bassbuckeln über sogar zu viel Mitten oder zu viel oder zu wenig Höhen.

Gruß
Highfidele

@Johnny:

du sagst hifi wäre geldmacherei und verurteilst das. was ist verwerflich daran mit dem verkauf seiner produkte geld zu verdienen?

ist das bei pa anders? sind die pa hersteller humanitäre wohltäter die ihre lautsprecher verschenken auf dass jeder damit musik hören könne?

wo kann man eigentlich deine seit 12 jahren gebauten boxen hören? da es sich um pa handelt nehme ich an die stehen in discos oder eine band hat sie mit auf tour. richtig?

Die Kannst du in Frankfurt hören nähmlich bei mir zuhause. Das Problem an Hifi Chassies ist das die zuwenig Antrieb haben und auch meistens zuwenig Mebranfläche.
Pa Chassies sind Emfindlicher durch den Wirkungsgrad die spielen dadurch viel unbeschwerter.
Ich habe leider schon alles gehört im Hifi Bereich wo leider immer das selbe Problem war.
Die letzten Hifi Boxen die ich gehört hatte war im letzten Monat in Frankfurt und das waren die teuersten angeblich auch die besten Dynaudio Boxen habe auch ausgerechnet was die gesamte Anlage kostet. Es waren insgesamt eine Anlage im Wert von 60000 Euro.
Da bin ich mit meinen Cd`s hingegangen und nach schon 5 Minuten hab ich gesagt kannst wieder ausmachen weil es klang gräßlich.
Nicht wegen dem Preis sondern die Tonwiedergabe war schrecklich, es war so schlecht das mir die Freunde leid tun die für so ein schlechten Sound so viel Geld ausgeben.
Ich hatte auch schon Hifi Boxen gehört wo ich gesagt hatte für den Preis ok.
Ich bin so sicher in meiner Meinung weil die jenigen die bei mir gehört hatten haben jetzt eine ganz andere Meinung.
Das sind halt der Name sagt es schon PROFI-LAUTSPRECHER,
für Professionelles hören.
Es klingt einfach sehr real,wenn du deine Augen zumachst manchmal kriegst du sogar Angst bei mir.
Ganz sicher ich übertreibe nicht...
Davon hätte ich nicht`s.


viele Grüße
Jonny

@Jonny
*Das sind halt der Name sagt es schon PROFI-LAUTSPRECHER*

Von einem wahren Profi gebaut.......

Gruß Möllie