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Tipps zum Verbessern meiner Hifi-Anlage gesucht (Linn, Naim)

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Autor
Beitrag
Kirschkuchen
Stammgast
#1 erstellt: 17. Aug 2004, 14:53
Hallo,

habe mir meine Hifi-Anlage vor 8-10 Jahren zusammen gestellt und dann lange Zeit zufieden damit gelebt. Letztes Jahr gab eine meiner Boxen den Geist auf. Ich habe ich mich zum ersten Mal wieder mit Hifi beschäftigt. Die Linn Katan, die ich mir dann gekauft habe, haben meinen Enthusiasmus für weitere Verbesserungen wieder belebt. Nur wo kann ich am sinnvollsten ansetzen und die größten Fortschritte erzielen?

Zur Zeit spielen bei mir:

Linn LP 12 Plattenspieler
Ich höre nicht viel LPs, hier werde ich nicht investieren.

Kenwood CD Spieler
Die genaue Typenbezeichnung habe ich nicht parat. Er hat vor 8-10 Jahren knapp 1000 Mark gekostet. Gekauft habe ich ihn damals, weil er in der Audio Bestenliste sehr weit oben war zwischen Geräten, die mehr als das Doppelte gekosten haben. Bin noch ganz zufrieden damit, kann aber nicht einschätzen, wie sich die CD-Spieler inzwischen entwickelt haben. Hier könnte ein Ansatzpunkt liegen.

Naim Nait 3 Vollverstärker
Nicht super präzise, aber warmer Klang. Ist für mich Wackelkandidat aber hat wahrscheinlich nicht Prio 1.

Linn Katan auf Linn Stands
Die sind mein neuestes Stück und stehen nicht zur Disposition. Die Stands haben klanglich gegenüber der Fensterbank übrigens nichts gebracht.

Kabel
Hierfür habe ich bisher noch keine Ader gehabt. Sowohl zwischen den Komponenten, zu den Lautsprechern wie zum Netz habe ich Normalpreisware vom Hifi-Händler. Kein Schrott, aber auch nichts Weltbewegendes.

Kiss DP 450 DVD Spieler
Hmm. Den hat meine Frau plötzlich mal vom Saturn angeschleppt. Kann viele Formate lesen, genügt aber keinen Hifi-Ansprüchen. Steht trotzdem zur Zeit nicht zur Disposition.

Tripod Rack
Das ganze steht in einem Tripod Rack, das klanglich einiges gebracht hat (nicht für den LP 12).

Im wesentlichen frage ich mich also, ob ich lieber in einen neuen CD-Spieler oder in Kabel, Netzfilter etc. investieren soll oder ob ich noch etwas übersehen habe. Andere Tuning Tipps, wie neue Netzleiste oder CD-Matte kommen auch in Frage. Bei einer Investition in Kabel müsste ich ggf. den Nait 3 in Frage stellen, da er es mir mit seinen 5-Pol Anschlüssen schwierig macht.

Auf absehbare Zeit will ich übrigens mal auf Surround Sound upgraden. Da kaufe ich mir dann aber einen einfachen A/V-Receiver, den ich für die Stereoboxen über den Naim Amp schleife und zunächst nur um zwei Rears (vermutlich Linn Unik) erweitere. Das scheitert momentan noch an meiner Frau (noch mehr Kabel!, noch mehr Boxen!).
Moonlightshadow
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2004, 16:00

Linn Katan auf Linn Stands
Die sind mein neuestes Stück und stehen nicht zur Disposition. Die Stands haben klanglich gegenüber der Fensterbank übrigens nichts gebracht.


Wenn dem wirklich so sein sollte, bin ich mir nicht sicher, ob Dir Veränderungen an anderer Stelle was bringen.

Den Nait 3 hatte ich auch schon, würde ihn aber heute auch nicht mehr haben wollen. Er braucht allerdings das hauseigene LS-Kabel Naca 5, um perfekt zu spielen (und natürlich ein externes Vorstufennetzteil :D). Ob der dennoch aber überhaupt zur Katan passt??? Vielleicht dann doch besser gleich gegen Linn Majik tauschen.

Aber ein Kenwood hat IMHO in einer solchen Kette noch weniger zu suchen. Vor dem Neukauf aber dennoch genauestens vergleichen.


[Beitrag von Moonlightshadow am 17. Aug 2004, 16:04 bearbeitet]
Kirschkuchen
Stammgast
#3 erstellt: 18. Aug 2004, 07:00
Tja, danke schon mal für die Antwort. Der Nait 3 passt übrigens ganz gut zu den Katan. Habe ich im Laden und zu Hause in der Kombination getestet und verglichen. Dennoch bin ich wie schon angedeutet von ihm nicht mehr 100 % überzeugt.

Der Kennwood (übrigens der DP 7060) passt rein vom Namen her nicht dazu, das stimmt schon. Bin mir halt unsicher, was mir jetzt am ehesten etwas bringt, neuer Verstärker, neuer CD-Spieler oder Kabel/Netz-Verbesserungen. Da hätte mich Eure Meinung interessiert. Aber letztlich geht wohl nichts an probieren und probehören vorbei. Da ich aber zu einem Gebrauchtkauf via Ebay tendiere ist das eben schwierig.
KaiserClaudius
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Aug 2004, 08:17
Hast Du schon versucht, Aufstellung und Raumakkustik zu optimieren?

Da läßt sich oftmals noch einiges rausholen, weiter unten gibt es hier im Forum eine ganze Sektion mit zahlreichen Diskussionen über das Thema und vielen hilfreichen Tipps

Gruß KaiserClaudius
Kirschkuchen
Stammgast
#5 erstellt: 18. Aug 2004, 09:36
Da habe ich noch nicht viel probiert, da ich hier durch die Raumgröße und die Ehefrau eingeschränkt bin. Ich habe aber festgestellt, dass ich durch Verändern der Sitzposition tatsächlich deutlich hörbare Fortschritte erziele. Meine normale Sitzposition auf dem Sofa ist nicht optimal (nicht mittig zu den Boxen und zu weit weg). Werde mal in mich gehen, was da noch rauszuholen ist.

Habe inzwischen den interessanten Text von hifiaktiv.at gefunden, der hier in einem anderen Thread diskutiert wird. Der hat meine Skepsis zum Thema Kabel wiederbelebt. Der Hype in den ganzen Hifi-Zeitschriften hatte mich schon fast mürbe gemacht. An der Stelle werde ich nicht investieren. Bleiben CD-Spieler oder Verstärker.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Aug 2004, 14:36
Moin!


Ob der dennoch aber überhaupt zur Katan passt???


Angeblich ist die Katan bei Naim-Fans recht beliebt, zumindest ist mir das zugeflüstert worden.


Vielleicht dann doch besser gleich gegen Linn Majik tauschen.


Daran hatte ich auch gedacht: Wenn Linn und kein Naim, dann entweder je nach Budget einen gebrauchten Mimik+Majik (zusammen ca. 800 Euro) oder aber einen neuen Classik-K (ca. 1700 Euro).


Aber ein Kenwood hat IMHO in einer solchen Kette noch weniger zu suchen.


Genau das war auch mein Gedanke

Liebe Grüße,
Axel
Moonlightshadow
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2004, 21:34
Hi liebe Fee,

also für 1700€ dann doch ehr Kolektor + LK 85.

Uuuups! Jetzt hab ich doch tatsächlich den Kenwood vergessen.

"Start at the begining!" War da nicht mal was....!?! Dann vielleicht doch besser Majik/Mimik oder Classik.

Grüsse


[Beitrag von Moonlightshadow am 20. Aug 2004, 21:42 bearbeitet]
hannilein
Stammgast
#8 erstellt: 20. Aug 2004, 21:59
Hi Kirschkuchen,
von meinem Standpunkt ist die Sache recht einfach: Zuerst die Quelle, denn was die nicht liefert kann der Rest auch nicht ausgleichen. Also ein CD5i vin Naim, den Kanst Du dann mit einem Flatcap(Netzteil) aufwerten. Ansonsten stimme ich mit moonlight überein. Das Naimkabel Naca 5 ist im Prinzip Teil des Verstärkers und damit einen Versuch wert. Es hat auch einen vertretbaren Preis(7Teuro glaube ich).
Trotzdem würde ich auch mal einen Nait5i und eine Nac112X/ Nap140X Kombo antesten. Das teure bei Naim ist, daß sich die einzelnen Schritte klanglich nachvollziehen lassen.
Mir fällt es da recht schwer mich zu bremsen... Siehe Profil...
Viel Spaß
h.




P.S.: www.music-line.biz
goanature
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Aug 2004, 10:51
Vorsicht, die i`s (CD5i/ Nait5i) von Naim lassen sich nicht mehr durch externe Netzteile upgraden. Ist IMHO schade, denn ich betreibe selbst einen Nait5 mit einem HiCap (der 3er Generation) und es lohnt sich klanglich wirklich.
Evtl wärs ja auch ne Überlegung wert sich zB. bei ebay nach nem Hi- oder Flatcap für deinen Nait umzusehen, könnte sich mehr lohnen als ein neuer Amp. Wenns dann nicht das gewünschte Resultat bringt, kannst es ja wieder verhöckern ohne mviel Geld zu verlieren.

Grüsse
Rony
raw
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Aug 2004, 13:50
Hi

Habt ihr euch schonmal mit dem Thema Raumaksutik beschäftigt? Da lässt sich oft sogar mehr rausholen, als mit neuen Lautsprechern... !!!
Moonlightshadow
Inventar
#11 erstellt: 21. Aug 2004, 18:19
@hannilein:


Das teure bei Naim ist, daß sich die einzelnen Schritte klanglich nachvollziehen lassen.


Aber nicht immer im positiven Sinn. Wollte meine Nap 140 gegen Nap 180 tauschen. Das ging mit der 72er Vorstufe klanglich nach hinten los. Im Bass zwar druckvoller, aber im mittleren Frequenbereich irgendwie leblos. Natürlich im Vergleich zur Nap 140.

Die Nap 150 war in Verbindung mit der 72 in meiner Kette noch schlechter. Da passte überhaupt nix zusammen.

Grüsse
Leisehöhrer
Inventar
#12 erstellt: 21. Aug 2004, 19:13
Hallo Kirschkuchen,

wenn die Boxen nicht zur Disposition stehen bleibt nur die Raumakustik zu verbessern.
Die Boxen sind übrigens alles andere als gut. Das magst Du anders sehen aber es ist nunmal so. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern. Ich bin mit meinen Boxen auch nicht besser.
Die sind Deinen sehr ähnlich. Lese mal was über Lautsprechertechnik, Lautsprecher Selbstbau Bücher währen gut.
Wenn Du die technischen Dinge begreifst denkst Du anders über die schönen modischen Kompaktboxen.
Als ich meine Boxen kaufte fehlte mir Hintergrundwissen.
Heute würde ich mir so gut wie keine kompakten Hifiboxen mehr kaufen.
Aber auch mit schlechten Boxen kann man sehr gut Musik genießen wenn die Raumakustik gut ist. Boxen die erstmal deutlich besser für Wohnräume geeignet sind wie unsere
müssen nicht teuer sein. Ich denke mit 500 Euro sind schon gute Sprünge möglich.

Gruß

leisehörer
stype
Stammgast
#13 erstellt: 21. Aug 2004, 23:15
Hallo Kirschkuchen,

ich glaube bei Dir ist Probehören angesagt. Du hast schon viele Tipps gekriegt, und kannst eigentlich nur durch Hören entscheiden, wo es hin gehen soll. Trotzdem auch noch meine Tipps:

Zu den Katan passt hervorragend der Linn Sizmik Subwoofer. Bei mir brachte der Sizmik zu meinen Tukans (den Vorgängern der Katan) einiges.

Der Kenwood passt rein vom Namen her wirklich nicht, wie klingt er denn im Verhältnis zum LP12? Stattdessen schließe ich mich den Vorschlägen an, mal einen Naim CD 5i oder einen Linn Genki im Vergleich dazu zu testen.

Auch Axels Vorschlag mit dem Linn Classik hat was, wenn er Dir besser gefällt als Deine jetzige Kenwood/Naim Kombination, hast Du damit 2 Komponenten ersetzt und bist auf einer einheitlichen Linie (Kettengedanke). Den Classik gibt es gebraucht für ca. 1000 Euro. Bei mir war er der Einstieg in meine Linn Kette und ich kann ihn nur weiter empfehlen.

Die Katan habe ich schon an verschiedenster Naim Elektronik gehört und fand das sehr passend.

Den Nait nur als Vorstufe zu verwenden und eine stärkere Naim-Endstufe dahinter zu schalten ist auch eine Möglichkeit. Das verstößt zwar gegen den Quellengedanken, aber was soll's, wenn es Dir gefällt.

Falls Du bei Linn / Naim bleiben willst, empfiehlt sich ein Probehören, welche Anlage es letztendlich sein soll, Linn oder Naim, da der Familiensound sehr unterschiedlich ist (mir gefällt beides sehr gut). Darauf aufbauend würde ich weiter machen um letztendlich eine komplette Kette eines Herstellers zu haben.

Nicht zu vergessen ist, dass man die Katan mit Linn Endstufen aktivieren kann (die notwendigen Aktivkarten gibt es in einer Linn Sonderaktion bis 30.9.04 bei Kauf einer Endstufe kostenlos oder zum halben Preis).

Gruß

Klaus
Moonlightshadow
Inventar
#14 erstellt: 22. Aug 2004, 08:05
@Leisehörer:

Hoffe, du hast schon mal Bücher darüber gelesen.

In kleineren Räumen sind kompakte LS gegenüber einem Stand-LS IMHO immer die bessere Wahl. Das fängt schon bei der Aufstellung an und knackiger klingt ein guter Kompakt-LS auch meist. Mit einer sehr guten Elektronik geht dann auch die Post ab.
Leisehöhrer
Inventar
#15 erstellt: 22. Aug 2004, 18:24
Hallo Moonlightshadow,

ich glaube da liegst Du nicht richtig. Das Abstrahlverhalten von Lautsprechern wie die Linn Katan ist sehr ungleichmäßig. Die Kleinen Membranen sind übervordert.
Der 15er Tiefmitteltöner muß viel zu tief übertragen und dadurch sehr weit auslenken.
Dadurch entstehen hohe Intermodulationsverzerrungen, zu viel Partialschwingungen und Interferenzen.
Das Kompakte Hifiboxen für kleine Räume besser sind wie große Boxen ist eine der vielen Hifipresselügen.
Richtig ist meiner Meinung nach das in kleinen Räumen Lautsprecher nicht so tief im Bass spielen sollten.
Das kann auch mit großen Boxen so abgestimmt werden.
Das Abstrahlverhalten entscheidet wie gleichmäßig die vom Lautsprecher wiedergegebenen Frequenzen am Ohr ankommen.
Die Raumakustik ebenfalls. Lautsprecher wie die Katan geben den überwiegenden Teil aller wiedergegebenen Frequenzen viel zu breit abstrahlend wieder. Dadurch sind sie von der Raumakustik abhängiger als entsprechend bessere Konstruktionen. Eine Schallführung für den Hochtöner währe also das mindeste. Dann grosse Chassis.
Ich habe übrigens nichts von Raumgröße gelesen.
Die Beiträge von Tantries und US sind sehr lehrreich finde ich. Ich habe auch mal geglaubt das kleine Kompaktboxen besser sind für kleine Räume. Heute weiß ich es besser.
Es geht aber nicht um kleine Boxen generell. Da kann es durchaus welche geben die gut für kleine Räume geeignet währen. Dann müßten sie aber nicht so tief abgestimmt sein und das Abstrahlverhalten müßte ebenfalls mehr Beachtet sein.

Gruß

leisehörer
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Aug 2004, 18:30
Hallo,


Dann müßten sie aber nicht so tief abgestimmt sein


Laut Datenblatt 75 Hz /-3dB für diesen Linn-Zwerg?? Stimmt das?

Höher abstimmen geht dann ja wohl kaum noch...oder ?

Subwoofer highly recommended....würde ich mal sagen
Leisehöhrer
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2004, 18:40
Hallo -scope-,

das ist natürlich zu tief für so ein Chassis. Und zwar viel zu tief. Ich denke auch das es unrealistisch ist.
Bei 75 Hz haben die bestimmt sehr wenig Schalldruck.

Gruß

leisehörer
sommerfee
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Aug 2004, 06:25

Hoffe, du hast schon mal Bücher darüber gelesen. ;)


Wie verändert sich eigentlich der Klang der Katan, wenn man die ganzen Bücher gelesen hat?

Liebe Grüße,
Axel
Leisehöhrer
Inventar
#19 erstellt: 23. Aug 2004, 07:13
Hallo Axel,

auch technisch schlechte Lautsprecher können gut klingen.
Dazu brauchen sie nur akustisch günstige Räume.
Wenn man keine besseren Boxen zum vergleichen hören kann werden einem die schlechten durchaus gefallen können.
Lautsprechertechnik ist kein Geheimnis. Da ist alles erforscht. Die theoretischen Kenntnisse kann man nachlesen. Wenn man sie damit befasst und einiges verstanden hat kann man in den Geschäften hören inwieweit diese Kenntnisse wichtig waren.
Mir hat es was gebracht und dadurch verstehe ich warum so manche Billiglautsprecher besser klingen wie meine teuren.
Die Raumakustik ist auch sehr interessant.
Leider habe ich meine Anlagen zu einer Zeit gekauft in der ich noch keinen PC hatte. So ein Forum wie dieses hätte mich vor Fehlkäufen bewahren können. Allerdings nur wenn ich das Glück gehabt hätte die richtigen Beiträge zu lesen und zu verstehen.
Die theoretischen Nachteile von Lautsprechern wie einer Linn Katan kann ich gut nachvollziehen.
Auch praktisch da ich mehrere Paare sehr ähnlicher Konstruktionen besitze.

Gruß

leisehörer
jaywalker
Stammgast
#20 erstellt: 23. Aug 2004, 07:30

Hallo -scope-,

das ist natürlich zu tief für so ein Chassis. Und zwar viel zu tief. Ich denke auch das es unrealistisch ist.
Bei 75 Hz haben die bestimmt sehr wenig Schalldruck.

Gruß

leisehörer


So lange man nicht besonders laut hört, geht das mit den 75Hz sicher gut in Ordnung, denke ich. Wieso sollte es nicht gehen?

Gruß
Heiner
sommerfee
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Aug 2004, 08:08
Moin Leisehöhrer (warum ist das eigentlich flasch geschrieben?),


auch technisch schlechte Lautsprecher können gut klingen.


Und auch ein Plattenspieler kann gut klingen. Im Prinzip ist es hier genauso: Man kann 1000 Bücher lesen und zu der Erkenntnis gelangen, daß jeder CD-Spieler besser als der beste Plattenspieler klingen muß und daß man das Hören von LPs eigentlich nur mit Hörschaden überstehen kann. Man kann sich aber auch einfach den Plattenspieler anhören und mit den Ohren entscheiden, denn für die Ohren ist er schließlich da.


Dazu brauchen sie nur akustisch günstige Räume.


Und was sind genau "akustisch günstige Räume"?


Wenn man keine besseren Boxen zum vergleichen hören kann werden einem die schlechten durchaus gefallen können.


Und du kannst dir wirklich nicht vorstellen, daß man trotz des Vergleiches mit zig Boxen zur Linn Katan gelangt sein könnte?

Ich finde es ja ganz nett, daß du viele Bücher gelesen hast und jetzt meinst, die Klangeigenschaften von Lautsprechern vorhersagen zu können und daß die Aussage "kleine Räume => kleine Lautsprecher" quatsch sei. Komischerweise ist die tägliche Erfahrung aber eine andere: Lautsprecher ähnlicher Konstruktion klingen für das Ohr grundverschieden, manche Lautsprecher unterschiedlicher Konstruktion können für das Ohr sehr ähnlich klingen (Beispiele hatte ich ja in dem 2000Euro-Thread schon gebracht und auch Hännes Erfahrungen dort stehen konträr zu deinen Ansichten) und gerade mit kleinen Lautsprechern habe ich die Erfahrung gemacht, daß diese weniger raumkritisch und weniger aufstellungskritisch sind als Standboxen.

Genauso verhält es sich mit der Raumakustik: Die tägliche Erfahrung zeigt, daß die Raumakustik einen Einfluß auf den Klang hat, aber die Aussage, daß dieser größer sei als alles andere und daher alles andere vernachlässigbar sei, ist einfach Käse. Der Einfluß der Raumakustik ist einfach ein anderer als derjenige der Komponentenwahl, vielleicht ist er ja auch meßtechnisch größer was den Einfluß auf den Frequenzgang angeht, was aber noch lange nichts darüber aussagt, wie das Ohr das empfindet. Genauso wie ich die Stimme meiner Frau immer wiedererkenne, egal ob morgens nach dem Aufstehen oder wenn sie mich von hinten im Einkaufszentrum anspricht, haben Lautsprecher auch Charakteristiken, die das Ohr wiedererkennt. Die Aussage, daß ein Lautsprecher in einem anderen Raum völlig anders klingt, ist zwar nicht unbedingt per se falsch, aber die tägliche Praxis zeigt, daß die Charakteristik des Lautsprechers für das Ohr mindestens eine ebenso große Bedeutung hat.

Und wo wir gerade beim Rundumschlag sind: Ich empfinde es als völlig unangebracht, hier die Lautsprecher von Käsekuchen ungefragt schlecht zu machen. Sie stehen nicht zur Disposition, das hat er explizit geschrieben!


Lautsprechertechnik ist kein Geheimnis. Da ist alles erforscht.


Und spätestens hiermit hast du dich meiner Meinung nach endgültig disqualifiziert.


Die theoretischen Nachteile von Lautsprechern wie einer Linn Katan kann ich gut nachvollziehen.
Auch praktisch da ich mehrere Paare sehr ähnlicher Konstruktionen besitze.


Die Konstruktion ist aber nicht alles, wie die tägliche Erfahrung lehrt. Ich besitze auch Boxen einer sehr ähnlichen Konstruktion wie die Linn Katan (fast gleiches Volumen, gleiche Chassisgröße, auch Bassreflex, sogar die Übergangsfrequenzen sind identisch!) und sie klingen nach meinen Ohren sehr verschieden. Ich bin auch gerne bereit, in einem Blindtest in verschiedenen Räumen vorzuführen, daß es wirklich überhaupt gar kein Problem ist, meine Box von der Katan zu unterscheiden.

Vielleicht solltest du dir mal die Linn Katan einmal anhören und explizit mit deinen Boxen sehr ähnlicher Konstruktionen vergleichen? Aber du scheinst ja offensichtlich zu meinen, das für ein Urteil nicht tun zu müssen, weil ja in den Büchern drin steht, wie sie klingen müssen...

Gruß,
Axel
anon123
Administrator
#22 erstellt: 23. Aug 2004, 09:02
Hallo,

mich wundert's übrigens auch, daß der Wechsel von Fensterbank (so ziemlich der schlechteste Ort für einenen LS) zum Stand keine Verbesserung gebracht hat. Der Ständer hat einen deutlichen Anteil am Klanggeschehen. Selbst die Unterlage, auf der der Ständer steht, ist von Bedeutung. Jedenfalls sind bei mir die unterschiedlichen Varianten (z.B. mit/ohne Spikes, mit/ohne Sand, Betonplatte/Granitplate darunter, letztere entweder mit oder ohne Gummipucks) sehr klar wahrnehmbar.

Von den genannten Hinweisen sind IMHO Raumakustik und Aufstellung die nahe liegenden, weil sie viel Potential fast zum Nulltarif (naja, je nachdem wie groß die Maßnahmen in Sachen Raumakustik sind) bieten. Der CD-Player scheint mir ggf. nicht adäquat. Bereits um EUR 500 findet man eine große Zahl sehr hochwertiger Geräte, die es zu hören lohnt. Der kleinen Katan könnte man übrigens auch einen adäquaten Subwoofer zur Seite stellen. Ob das dann z.B. der Szimik sein muß, müsste man ausprobieren. Unter EUR 1000 aber ist hier der Qualität halber wenig zu machen. Und -- last but not least -- auch eine gute Verkabelung kann etwas bewirken. Bereits gute Standard-Markenware hebt sich deutlich von Baumarktstrippen ab. Ob und wie weit man investieren möchte, hängt von den eigenen Hörergebnissen ab. Viel muß es indes nicht kosten.

Die ganzen genannten Veränderungen/Verbesserungen sind sehr abhängig von dem eigenen Höreindruck. Höreindruck meint übrigens konzentriertes Hören bei korrekter Aufstellung. Wie gesagt stimmt die Nichtwahrnehmung Fensterbank vs. Stands schon bedenklich. Beginnen würde ich übrigens mit Raumakustik und Aufstellung (kann man die Stands mit Sand füllen?), danach der CD-Player. Um dem ganzen mehr Substanz und auch einen besseren Raumeindruck zu verpassen, dürftest Du aber auch um einen (oder gar zwei, in möglichst unmittelbarer Nähe der LS) sehr guten Sub nicht herumkommen.

Eine Sache hat mich etwas stutzig gemacht:

Die Kleinen Membranen sind übervordert.
Der 15er Tiefmitteltöner muß viel zu tief übertragen und dadurch sehr weit auslenken.


Ich hatte eine Zeit lang die B&W 601 S3, die u.a. ein stattliches Bassfundament liefert ("echte" 60Hz), dabei nie angestrengt oder überfordert klang, und auch der Tiefmiteltöner mußte beileibe nicht weit auslenken. Deutlich sichtbar tat er das übrigens nur bei hoher Last und sehr tiefen Tönen. Ganz im Gegensatz zur S1, deren Besickung deutlich weicher ist. Überfordert schien sie mir auch nicht, wenngleich die S3 wesentlich kontrollierter und staffer klingt. Weich besickt ist übrigens auch meine CDM 1NT. Auch hier keine Spur von Überforderung. An kräftiger Elektronik sehr souverän mit ausreichendem Bassfundament, fein zeichnend, stabil und räumlich. Die Unkenrufe gegen B&W kann ich nicht im geringsten nachvollziehen (und ich hab's versucht ...). Und da wäre noch meine 302 für's Heimkino: Kaum sichtbare Bewegung des Tiefmitteltöners (12 oder 13cm, 70Hz). Sie klingen an meinem Rotel überraschend gut, an meinem Denon AVR brauchen sie für Filmton einen Sub, und ist dann unter 80Hz abgetrennt.

@sommerfee: Wohltuende Beiträge.

Beste Grüße.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Aug 2004, 09:28
Moin anon123,


(kann man die Stands mit Sand füllen?)


Ja, die Katan-Stands kann man mit Sand füllen. Ein sehr guter Aspekt, den wir ja noch gar nicht angesprochen hatten. Mangels Erfahrung in diesem Gebiet kann ich hier aber lediglich mein Interesse bekunden, insbesondere, da meine Kompaktboxen jetzt nach dem Umzug wohl auch auf Ständer müssen/sollen.

Käsekuchen, hast du Erfahrungen auf diesem Gebiet? Stehen deine Katans auf den Stands und hast du sie gefüllt? Womit? Welcher Füllstand?


@sommerfee: Wohltuende Beiträge.


Danke für die Blumen!

Liebe Grüße,
Axel
anon123
Administrator
#24 erstellt: 23. Aug 2004, 09:39
@sommerfee:


da meine Kompaktboxen jetzt nach dem Umzug wohl auch auf Ständer müssen/sollen.

Oder "dürfen". Meine Erfahrung ist die, daß Kompakte frei positioniert auf soliden Stands am besten klingen. Je nach LS-Größe kann man die näher an die rückwärtige Wand stellen, was aber der Tiefenstaffelung abträglich ist. Diese wandnahe Aufstellung verleiht mehr Substanz im Bass, kann jedoch -- je nachdem -- aufgedickt klingen. Die 601 und die CDM 1NT klingen bei mir mit 80-100cm nach hinten am besten, bei der 302 kann es auch 50cm (oder weniger) sein.


Womit? Welcher Füllstand?

Kein Witz: Vogelsand kostet fast nix und funktioniert gut. Entgegen der Variationsmöglichkeit (Füllkammer) bei einigen Stand-LS halte ich es für am besten, die Standrohre komplett zu füllen.


Danke für die Blumen!


Beste Grüße.
Kirschkuchen
Stammgast
#25 erstellt: 23. Aug 2004, 13:56
Danke erst mal an alle für die Anteilnahme und die Anregungen. Hier hat sich ja eine richtige Dynamik entwickelt über das Wochenende.


goanature
Evtl wärs ja auch ne Überlegung wert sich zB. bei ebay nach nem Hi- oder Flatcap für deinen Nait umzusehen, könnte sich mehr lohnen als ein neuer Amp. Wenns dann nicht das gewünschte Resultat bringt, kannst es ja wieder verhöckern ohne mviel Geld zu verlieren.

War mir garnicht bewusst, dass ich den Nait 3 um ein externes Netzteil erweitern kann. Ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Ich schaue momentan eh täglich bei Ebay rein. Wird nicht zwar viel von Naim angeboten, aber ich hoffe mit ein bisschen Geduld da fündig zu werden.


Leisehöhrer
Die Boxen sind übrigens alles andere als gut. Das magst Du anders sehen aber es ist nunmal so. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern.

Ärgert mich nicht. Als sonderlich hilfreich empfinde ich das aber auch nicht. War das Deine Absicht? Ich hatte vorher übrigens Standboxen (Castle Chester). Die Katan sind ca. 10x besser.


stype
Zu den Katan passt hervorragend der Linn Sizmik Subwoofer. Bei mir brachte der Sizmik zu meinen Tukans (den Vorgängern der Katan) einiges.

Wie funktioniert den das mit einem Subwoofer bei Hifi? Ich dachte das wäre nur etwas bei Mehrkanal Sourround Anlagen. Wird der Sub zwischen Verstärker und Boxen geschaltet? Einen eigenen Ausgang gibt es dafür ja nicht.


stype
Der Kenwood passt rein vom Namen her wirklich nicht, wie klingt er denn im Verhältnis zum LP12? Stattdessen schließe ich mich den Vorschlägen an, mal einen Naim CD 5i oder einen Linn Genki im Vergleich dazu zu testen.

Der LP12 macht momentan keinen Spaß. Vielleicht brauche mal einen neuen Riemen oder eine neue Nadel, wahrscheinlich beides.


stype
Den Nait nur als Vorstufe zu verwenden und eine stärkere Naim-Endstufe dahinter zu schalten ist auch eine Möglichkeit. Das verstößt zwar gegen den Quellengedanken, aber was soll's, wenn es Dir gefällt.

Macht das Sinn, oder ist es nicht ratsamer eine aufeinander abgestimmte Vor- / Endstufenkombination zu wählen?


anon123
mich wundert's übrigens auch, daß der Wechsel von Fensterbank (so ziemlich der schlechteste Ort für einenen LS) zum Stand keine Verbesserung gebracht hat. Der Ständer hat einen deutlichen Anteil am Klanggeschehen. Selbst die Unterlage, auf der der Ständer steht, ist von Bedeutung. Jedenfalls sind bei mir die unterschiedlichen Varianten (z.B. mit/ohne Spikes, mit/ohne Sand, Betonplatte/Granitplate darunter, letztere entweder mit oder ohne Gummipucks) sehr klar wahrnehmbar.

Hier habe ich einen Standortwechsel unterschlagen. Nach der Fensterbank hatte ich die Katan zunächst rechts und links vom Fernseher auf einen Fernsehwagen stehen. Dann auf den Stands. Diese stehen übrigens auf Linn Skeets um den Boden zu schützen. Der Wechsel vom Fernsehwagen auf die Stands hat mich tatsächlich enttäuscht. Mag sein, dass ich nicht die optimale Hörposition beim Vergleich hatte, ich hatte jedenfalls mehr erwartet. Der Wechsel von einer simplen Stapelung der Komponenten zum Tripod-Rack damals war dagegen dramatisch.


sommerfee
Käsekuchen, hast du Erfahrungen auf diesem Gebiet? Stehen deine Katans auf den Stands und hast du sie gefüllt? Womit? Welcher Füllstand?

War mir bisher nicht bewusst, dass ich die Stands füllen kann. Sie sehen verschweißt aus. Muss wohl mal näher hingucken, ob ich die irgendwo öffnen kann. Wenn ja, fülle ich die mal mit Sand. Mein nick ist übrigens Kirschkuchen.

Danke auch füe die Tipps zum Thema Raumakustik. Wenn ich Musik richtig genießen will, stelle ich mir jetzt extra einen Sessel auf die Optimalposition. Das kostet nichts und hat schon einiges gebracht.
sommerfee
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Aug 2004, 15:49
Moin Kirschkuchen,


Wie funktioniert den das mit einem Subwoofer bei Hifi?


Ein aktiver Subwoofer, also mit integrierter Endstufe (wie etwa der Linn Sizmik), wird einfach an den Vorverstärkerausgang des Nait3 angeschlossen. (Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß er einen hat.)


Ich dachte das wäre nur etwas bei Mehrkanal Sourround Anlagen.


Nein, die gab es auch schon, bevor es 5.1 gab.


Wird der Sub zwischen Verstärker und Boxen geschaltet? Einen eigenen Ausgang gibt es dafür ja nicht.


Ein stinknormaler Vorverstärkerausgang (für externe Endstufen) reicht, d.h. er wird zwischen Vorverstärker und Endstufe geschaltet. Einen extra Subwooferausgäng braucht man nur bei Surround, weil hier der Subwoofer ein eigenes Signal bekommt.


Mein nick ist übrigens Kirschkuchen.


Upps, ein dickes Sorry deswegen. (Ich hatte am Wochenende Käsekuchen, wahrscheinlich deswegen die Verwechselung.)

Liebe Grüße,
Axel
Moonlightshadow
Inventar
#27 erstellt: 23. Aug 2004, 16:58
@Anon123:

Volle Zustimmung. Meine Missions spielen auf den hauseigenen (mit Vogelsand gefüllten) Stands um einige Klassen besser als auf der Fensterplatte.

@Sommerfee:


Mangels Erfahrung in diesem Gebiet kann ich hier aber lediglich mein Interesse bekunden, insbesondere, da meine Kompaktboxen jetzt nach dem Umzug wohl auch auf Ständer müssen/sollen.


Dann wirds aber Zeit. Da geht eine weitere Sonne auf.


(Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß er einen hat.)


Der integrierte Nait hat keinen. Der müsste erst aufgetrennt werden und selbst dann wirds durch die hauseigenen SNAIC-Anschlüsse sehr schwer. Müsste man erst ein spezielles Kabel konfektionieren, nämlich SNAIC 5 auf 2 Cinch. Handelsübliche 5-Pol-Din Cinch-Adapter würden da nix nutzen, da sie nicht passen.

Wobei die Vorstufe des Nait 3 auch nur Saft von der Endstufe bekommt, wenn der SNAIC 5-Ausgang durch einen entsprechenden Stecker gebrückt wird. Verbunden wird dann Vor-End über SNAIC 4 (Strom- und Signalfluss in einem Kabel). Folglich wäre kein Ausgang mehr vorhanden, um den Sub anzuschliessen.

Bliebe nur ein externes Vorstufennetzteil, um darüber den Sub anzuschliessen. Dazu wäre allerdings wieder ein SNAIC 4-2 Cinch Adapter erforderlich. Naim bietet sowas als Zubehör aber leider nicht an.

Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Katans, von einem Nait angetrieben, mit dem aktiven Sizmik gut klingen. Das passt doch ned.

Grüsse


[Beitrag von Moonlightshadow am 23. Aug 2004, 17:17 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Aug 2004, 18:21
Hallo,


... die u.a. ein stattliches Bassfundament liefert ("echte" 60Hz),


...niedlich
anon123
Administrator
#29 erstellt: 23. Aug 2004, 18:25
@scope:

Sind ja auch niedliche Boxen. Und für die Winzlinge ist's in der Tat "stattlich". Zumindest der Höreindruck (z.B. Sting's All This Time live).



Beste Grüße.
anon123
Administrator
#30 erstellt: 23. Aug 2004, 18:31
Sorry, hab' mich vertan. Die Erinnerung ist trüb so trüb ...

Laut Stereo (11/2001) sind's bei -3dB knapp über 40Hz. Nicht schlecht für so ein mickriges Böxchen.

Ja, ich weiß, Stereo und Konsorten
Leisehöhrer
Inventar
#31 erstellt: 23. Aug 2004, 21:47
Hallo Axel,

Dir scheint es je mächtig Spass zu machen hier den Oberguru zu spielen. Was nützt Dir die ganze Erfahrung wenn Du daraus die falschen Schlußfolgerungen ziehst ?
Du bist der Meinung das kleine Hifiboxen für kleine Räume am besten sind. Was ist da bitteschön mit dem Abstrahlverhalten ? Ist ideal was ?
Wenn Du so viel Erfahrung hast müßtest Du wissen wie Lautsprecher konstruiert sein müssen um ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten zu haben.
Nun zu kleinen Tiefmitteltönern. Abgesehen vom Abstrahlverhalten müssen sie sehr weit auslenken um einen überzeugenden Bass abzuliefern. Das muß zu hohen Intermodulationsverzerrungen, nämlich Dopplerverzerrungen
führen. Da kann es auch der beste Treiber der Welt sein.
Wenn zu kleine Chassis weit auslenken neigen sie auch mehr zu Partialschwingungen.
Wenn ich sage Lautsprecher dürfen in kleinen Räumen größer sein meinte ich nicht das übliche Standboxen gut sind.
Sehr viele Standboxen sind im Bassbereich zu kräftig abgestimmt. Das Abstrahlverhalten ist bei ihnen auch nicht unbedingt besser. Offt sind sie nicht breiter wie Kompaktboxen und es fehlt eine Schallführung für den Hochtöner.
Ich habe nicht gesagt das meine Boxen so klingen wie die Katan. Ich habe nur gesagt das sie die gleichen konstruktiven Schwächen hat.
Ich höre übrigens in einem kleinen Raum und kann sehr gut beurteilen wie sich Kompaktboxen darin machen. Ich kann das täglich mit verschiedenen Kompaktboxen machen.
Die Katan habe ich in Stuttgart gehört. Damals fand ich sie gut. Sagt aber nichts weil es beim Händler war.
Meine fand ich ja auch mal gut. Ich habe in verschiedenen Räumen gehört wie ein und Dasselbe Boxenpaar sich klanglich änderte. Zu sagen ich würde sie blind in jedem Raum wiedererkennen ist nicht fair weil man ja weiß welche Boxen spielen. Das glaube ich nämlich nicht.
Ich finde es lächerlich wenn sich hier einer über seinen Erfahrungsstatus profilieren möchte oder weil er mehr Geld hat. Auch ein kleiner Hobbyhörer kann die richtigen Schlüsse ziehen. Dazu muß man nicht Händler sein oder Boxenbauer. Von erfahrenen Händlern sind hier schon genug Leute über den Tisch gezogen. Gibt natürlich auch Ausnahmen. Ich weiß gar nicht was Dich als erstes disquallifiziert hat weil es so viel ist.
Ach ja, Du kennst ja noch technische Geheimnisse im Boxenbau welche gelüftet werden müssen.

Gruß

leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#32 erstellt: 23. Aug 2004, 22:19
Hallo Kirschkuchen,

dadurch das Du die Katan auf keinen Fall tauschen möchtst hast Du die Möglichkeiten für Verbesserungen so eingeschränkt das nur Akustik bleibt. Ich möchte niemandem seine Boxen schlecht machen. Aber wenn ich jemandem helfen kann nicht so viel Lehrgeld zu bezahlen freut es mich.
Ein neuer Verstärker, CD Spieler oder sogar Kabel werden bestenfalls Nuancen ändern. Das sehe ich so. Es gibt auch viele die es anders sehen.
Subwoofer finde ich nicht gut für Musik. Habe selber einen ACT AL 4.
Dagegen kann eine Raumoptimierung deutlich was verbessern.
Auch andere Boxen können deutlich was verändern.
In großen Räumen der Hifiläden hören sich fast alle Boxen gut an. Auch werden dort mehr Klangunterschiede zu hören sein. Wer leiht sich schon mehrere Boxen für Zuhause aus ?
Ich habe einen Bekannten der in seinem 16 m/2 Raum Standboxen der Marke Audio hat. Die sind sehr alt und waren teuer. Sie sind recht groß und haben keine Bassreflexöffnungen. Sind also geschlossen was ich besser finde. Diese alten Boxen stehen mit 20 cm Rückwandabstand und hören sich für mich gut an. Da ist der Bass auch nicht so überzogen. Das sind also Standboxen für kleine Räme.
Mir ist egal was Du annimmst oder für blödsinn hälst.
Ich rate Dir nur heutige Lautsprecherkonzepte kritisch zu betrachten. Beweise kann ich nicht liefern.

Gruß

leisehörer
sommerfee
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 24. Aug 2004, 08:07
Moin Leisehöhrer,


Was nützt Dir die ganze Erfahrung wenn Du daraus die falschen Schlußfolgerungen ziehst ?


Sehr richtige Anmerkung. Daher versuche ich beim Thema Hifi nach Möglichkeit, möglichst wenige Schlußfolgerungen zu ziehen (erst recht wenn die Erkenntnisse auf wackeligem Boden stehen), sondern möglichst vorurteilsfrei an die einzelnen Komponenten heranzugehen. Die Betonung hierbei liegt auf "versuchen", denn mir ist klar, daß das nicht immer so einfach geht.


Du bist der Meinung das kleine Hifiboxen für kleine Räume am besten sind.


Nein, das habe ich so nicht geschrieben und so auch nicht gemeint. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, daß kleinere Boxen in kleineren Räumen weniger Ärger machen, das ist alles. Ungünstige Aufstellungsmöglichkeiten bzw. eine ungenaue Aufstellung und/oder ungünstige Räume verzeihen Kompaktboxen nach meiner Erfahrung eher. Wobei es natürlich auch (reichlich) Ausnahmen geben kann.


Was ist da bitteschön mit dem Abstrahlverhalten ?


Mich interessiert das Abstrahlverhalten als einzelnes, separates Kriterium nicht. Das Konzert ist die Referenz, die Hifi-Anlage muß sich daran messen und möglichst viel Freude daran nach Hause retten. Instrumente müssen echt klingen, der Eindruck muß "geschlossen" sein, der Raumeindruck realistisch, die einzelnen Instrumente gut verfolgbar sein, dabei sollte es auch bei längeren Hörsitzungen nicht stressig oder überpräsent werden. (Bei manchen Boxen hört man IMHO einfach zu sehr einzelne Chassis werkeln.) Das hört sich nach selbstverständlichen Eigenschaften an, die Realität sieht leider ganz anders aus, wie auch Hännes schon feststellen mußte, dessen Kriterien sehr gut mit meinen übereinstimmen. IMHO gehören die Linn Katan und Ninka zu diesen Boxen (trotz unterschiedlicher Konstruktion!), viele andere (ähnlicher Konstruktion) aber IMHO nicht.

(BTW: Der Thread "Standboxen um 2000 Euro" ist IMHO lesenswert: http://www.hifi-foru...3727&back=&sort=&z=1)


Wenn Du so viel Erfahrung hast müßtest Du wissen wie Lautsprecher konstruiert sein müssen um ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten zu haben.


Nein, das weiß ich nicht. Meine Erfahrung beschränkt sich auf real konstruierte Boxen. Für einen Boxenbauer ist das sicherlich wichtig, für mich aber nicht. Wenn ich beurteilen möchte, wie ich eine Box finde und ob sie für mich passend wäre, kann ich sie mir einfach anhören. Bei einem Auto mache ich eine Probefahrt, eine Pizza esse ich, um sie für mich zu beurteilen.


Intermodulationsverzerrungen, nämlich Dopplerverzerrungen ...


Wenn du jetzt daraus den Schluß ziehst, ich hätte eigentlich gar keine Ahnung, so ist dieser Schluß (fast) richtig. Das gute aber ist: Um eine Box beurteilen zu können, braucht man auch gar keine technische Ahnung zu haben. (Um eine Box bauen zu können natürlich schon.)


Wenn zu kleine Chassis weit auslenken neigen sie auch mehr zu Partialschwingungen.


Wir haben IMHO ein substantielles Problem: Dir geht es (auch) um die Technik, mir geht es nur um die Musik.


Meine fand ich ja auch mal gut.


Und das nur solange, bis du das technische Wissen hattest, um sie als schlecht zu entlarfen? Meiner Meinung nach hast du dir damit einen echten Bärendienst erwiesen. Denn wenn du die Boxen damals gut fandest, waren die Schwächen wohl für dich musikalisch nicht sehr relevant. Warum sind sie es jetzt plötzlich?


Das glaube ich nämlich nicht.


Das ist ein gutes Recht. (Hint: Für (Blind-)Tests aller Art bin ich offen und bereit.)


Ich finde es lächerlich wenn sich hier einer über seinen Erfahrungsstatus profilieren möchte


Hier schreibt jeder seine eigenen Ansichten und Erfahrungen, dafür ist dieses Board u.a. da. Man kann nachfragen, hinterfragen, kritische Anmerkungen machen etc. Und (hoffentlich) zu der Erkenntnis gelangen, daß die eigenen Erfahrungen nicht für alle gelten (müssen) und andersherum es keinen Sinn macht, blind auf die Erfahrungen von anderen zu hören, sondern sie "lediglich" als Anregung zu nehmen.


Von erfahrenen Händlern sind hier schon genug Leute über den Tisch gezogen.


Und gerade deshalb finde ich es wichtig, daß hier eine Vielfalt der Erfahrungen vorherscht. Daß du z.B. meine und die von Hännes nicht nachvollziehen kannst und ich deine nicht, liegt in der Natur der Sache. Der Gedanke, daß Boxen gleicher Konstruktion auch (fast) gleich klingen sollen und lediglich die Raumakustik für die Unterschiede verantwortlich sein soll -- das widerspricht nunmal wehement mit dem, was ich in den letzten Jahren selber gehört habe. Was aber nicht heißt, daß meine oder deine Ansicht falsch sein muß, jeder Mensch hat nunmal andere Höreigenschaften und außerdem ist eigene Erfahrung immer begrenzt und taugt nur bedingt zur Verallgemeinerung.


Ich weiß gar nicht was Dich als erstes disquallifiziert hat weil es so viel ist. Ach ja, Du kennst ja noch technische Geheimnisse im Boxenbau welche gelüftet werden müssen.


Der Satz "Es ist alles erforscht." ist in seiner Absolutheit einfach nicht haltbar, prinzipiell nicht. So eine Aussage ist IMHO ein Totschlagargument.

Liebe Grüße,
Axel


[Beitrag von sommerfee am 24. Aug 2004, 13:40 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#34 erstellt: 24. Aug 2004, 08:31
Hallo Axel


(...) Und das nur solange, bis du das technische Wissen hattest, um sie als schlecht zu entlarfen? Meiner Meinung nach hast du dir damit einen echten Bärendienst erwiesen. Denn wenn du die Boxen damals gut fandest, waren die Schwächen wohl für dich musikalisch nicht sehr relevant. Warum sind sie es jetzt plötzlich?(...)


Was er damit sagen wollte: Früher hat auch er den Händlern und Herstellern getraut. Heute kennt er die technischen Hintergründe und weiss, worauf es beim Bau von Lautsprechern ankommt.

Ich habe z.B. die Kappa 9.2 auch mal gut gefunden. Die konnte ich stundenlang bei einem Bekannten hören. Heute weiss ich, dass sie einen sehr schlechten Impedanzverlauf hat, sprich aus technischer Sicht keine gute Konstruktion ist. Nicht, dass die Box jetzt schlechter klingen würde, seitdem ich das weiss, aber heute würde ich so eine Box gar nicht mal mehr in die Auswahl nehmen. Wozu auch?

Mit der Zeit wird man sehr kritisch, vorallem mit solchen Konstruktionen und anderen "Bastlergeräten". So gesehen, kann es nicht schaden, wenn man etwas hinter die Kulissen blicken kann.

Grüsse
Tschugaschwilly
Hive
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 24. Aug 2004, 08:31
Der Laie (ich) und die Raumakustik

Zur Raumakustik: Ich habe mir mal den Spass gemacht die
Anlage bei mir in drei unterschiedlichen Räumen aufzubauen.
Der Abstand der LS zueinander und die Hörposition war in
allen Räumen ca. gleich.

Der Klang war in jedem Raum grundverschieden.

Denke das kann jeder der Lust hat selbst mal testen.
Ist wirklich interessant wie wenig wichtig Lautsprecher
sein können.

cu Hive
sommerfee
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 24. Aug 2004, 08:38

Zur Raumakustik: Ich habe mir mal den Spass gemacht die Anlage bei mir in drei unterschiedlichen Räumen aufzubauen. Der Abstand der LS zueinander und die Hörposition war in allen Räumen ca. gleich.


Und genau das war meiner Meinung nach ein Fehler. Der optimale Abstand der LS zueinander, der Abstand zur Wand, der Grad der Einwinkelung: Das alles ist nicht nur vom LS abhängig, sondern auch vom Raum, in dem er steht.

Liebe Grüße,
Axel
Kirschkuchen
Stammgast
#37 erstellt: 24. Aug 2004, 12:20
Dies ist ein interessantes Forum, in dem viele gut informierte Hifi Anhänger vertreten sind. Ich habe in den letzten ein zwei Wochen einiges quergelesen und dann ja auch dieses Thema gestartet. Ich danke Euch für die Anregungen und Ideen, die Ihr schon geschrieben habt. Da war schon einiges für mich dabei.

Leider kommt es in dem Forum öfters zu Streitbeträgen, die zum ursprünglichen Thema wenig beitragen, da sie keine konstruktiver Streit um eine gute Lösung sind. Sie verlaufen oft nach dem Schema "Du akzeptierst meine Meinung nicht, ich akzeptiere Deine nicht und übrigens spreche ich Dir auch jegliche Kompetenz ab, weil ich es besser weiß". Leider bewegt sich inzwischen auch der eine oder andere Beitrag in diesem Thema in die Richtung. Wenn Ihr hier streitet, bitte in der Sache. Und die eine Wahrheit gibt es im Thema Hifi meiner Meinung nach nicht.
stype
Stammgast
#38 erstellt: 24. Aug 2004, 16:03
Hallo Kirschkuchen,

da Dein Nait anscheinend keinen Vorstufenausgang hat:

Den Subwoofer Sizmik kann man auch ueber die Lautsprecherausgaenge anschliessen. Auf der Linn Homepage findet man uebrigens ein Handbuch fuer den Sizmik:
www.linn.co.uk

Eine Endstufe dranhaengen geht dann an den Nait natuerlich auch nicht.

Gruss

Klaus
horst.b.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Aug 2004, 20:19
Hallo Kirschkuchen (entsteint, hoffe ich ... ) ,

Persönlich würde ich auch den schon erwähnten Naim CD5i in Betracht ziehen, der Kenwood kann kaum eine Lösung für die Dauer sein. Der 5i ist sicher ein mehr als angemessener Kompromiß, wenn's nicht zu viel kosten soll.

Ansonsten bin ich eher Anhänger des 'Quellen'gedankens, guter CDP gepaart mit adäquater Verstärkung, Hauptaugenmerk auf der Preamp und dann eine Endstufe nach Geschmack.

Was deine Katan angeht, die hatte ich auch schon mal zur Probe, fand ich sehr dünn und unemotional, wie auch die Classik, aber das ist natürlich nur meine isolierte Erfahrung in meinen eher kritischen Räumen.
Sauber konstruierte LS gibt es heute wie Sand am Meer, man muss nur die Zeit und Geduld aufbringen, die richtigen zu finden.

Passende Verkabelung würde ich auf keinen Fall vernachlässigen, muss nicht die Welt kosten, aber halt in der Kette funktionieren, und das ist nicht selbstverständlich. Den von dir angeführten Artikel des österreichischen Händlers würde ich nicht näher beachten, es gibt sehr viel seriösere Quellen im Internet, was meine eigene Erfahrung angeht...

Gruss
H
jaywalker
Stammgast
#40 erstellt: 25. Aug 2004, 09:59

Hallo Kirschkuchen,
da Dein Nait anscheinend keinen Vorstufenausgang hat:
Den Subwoofer Sizmik kann man auch ueber die Lautsprecherausgaenge anschliessen. Auf der Linn Homepage findet man uebrigens ein Handbuch fuer den Sizmik:
www.linn.co.uk
Eine Endstufe dranhaengen geht dann an den Nait natuerlich auch nicht.
Gruss
Klaus


Dafür kann man Nait und Sizmik von Linn gut auf ein Oppli oder Ilen von Ikea stellen, zum Hören empfehle ich dann einen Poäng, auch aus dem obigen Möbelhaus

Sorry für den unkonstruktiven Beitrag, aber die Namensgebung erinnert mich einfach zu sehr an die Möbel, um es unausgesprochen zu lassen


Heiner
martin
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Aug 2004, 11:57
@sommerfee


Wie verändert sich eigentlich der Klang der Katan, wenn man die ganzen Bücher gelesen hat?


Man braucht sich mit Linn gar nicht weiter beschäftigen, wenn man die Bücher gelesen hat.

Andererseits: Man braucht wirklich keinen Hintergrund, um vor diesem verfärbten Mulm reißaus zu nehmen.

Grüße
martin
kalia
Inventar
#42 erstellt: 25. Aug 2004, 18:14

Was er damit sagen wollte: Früher hat auch er den Händlern und Herstellern getraut. Heute kennt er die technischen Hintergründe und weiss, worauf es beim Bau von Lautsprechern ankommt.


Ihr seid schon ein gar seltsames Völkchen hier

Was bin ich froh, dass ich nie zum "High-Ender" geworden bin...weil:
Früher hab ich meinen Ohren getraut.
Heute tue ich das immernoch ...und nach wie vor ist mir deutlich wichtiger, dass mir der Klang gefällt, ich mich damit wohlfühlen kann, als technischen Daten....

Bisher hab ich beim Hören von Linn-Geräten auch noch nie an "verfärbten Mulm" gedacht, aber ich hab ja auch noch keine Klein und Hummel gehört

Mit besten Grüssen
Lia
Tschugaschwilly
Stammgast
#43 erstellt: 25. Aug 2004, 18:43
Hallo Lia


Ihr seid schon ein gar seltsames Völkchen hier


In jedem Forum tummeln sich seltsame Leute. Im Bereich Hifi ganz besonders, da man relativ viel behaupten kann, nicht zuletzt, weil sich die Branche immer weiter in Richtung Voodoo und Esotherik entwickelt.

Das ist z.B. im Bereich PC anders: Wer damit angeben will, wie schnell seine Kiste ist, muss mit dem Screenshot seiner Resultate rausrücken. Aber bei der Musik ist das leider etwas schwieriger.


Was bin ich froh, dass ich nie zum "High-Ender" geworden bin...weil:


Sehr gut, das hast du mir voraus. Ich war mal einer

Grüsse
Tschugaschwilly
kalia
Inventar
#44 erstellt: 25. Aug 2004, 20:36
Hallo Tschugaschwilly

Ich meinte damit weniger die Gerätschaften, als die Art der Herangehensweise

In diesem Forum haben bemerkenswert viele Menschen "die alleingültige Wahrheit" gefunden, wirklich faszinierend

Eigentlich dachte ich immer, Musik öffnet...ein gemeinsames Hobby verbindet...hier reicht es aber Vielen nur ihre eigene "gefestigte Hifiweltanschauung" zum Besten zu geben.
Ob das dem Fragesteller nützt

Bleibt halt immer wieder die Frage...was erwartet man von Musikwiedergabe, und das scheint sehr unterschiedlich zu sein.

Ich denke halt, viele Wege führen nach Rom...:)

Mit besten Grüssen
Lia
(hab ja selber "Bastler-Geräte" und "Voodookabel"
Leisehöhrer
Inventar
#45 erstellt: 26. Aug 2004, 08:50
Hallo,

der Nachteil eines Forums ist das man offt falsch verstanden wird. Und zwar weil man einen Text schreibt und glaubt alles wichtige geschrieben zu haben.
Wenn dieser Text dann von den Teilnehmern auf Schwachpunkte untersucht wird ergeben sich auch zwangsläufig welche.
Ich habe mich wohl für einige zu kurz gefasst um richtig verstanden zu werden.
Deswegen versuche ich es nun nochmal.
Vor 5 Jahren hörte ich meine Anlage in einem 16 m/2 Wohnzimmer mit quadratischem Grundriß.
Damals, mit wenig Erfahrung kaufte ich 2 Anlagen mit insgesammt 3 Boxenpaaren. Alles Kompaktboxen weil sie laut Händler besser in kleinen Räumen sind.
Ich hatte damals beide Anlagen nebeneinander stehen gehabt und 4 der Boxen auf selbstgebauten Boxenständern immer angeschlossen gehabt. Gehört habe ich natürlich immer mit einer Anlage und 2 Boxen.
Aus Neugierde tauschte ich damals immer wieder einzelne Bausteine unter den beiden Anlagen aus. Auch unter den 3 Boxenpaaren wechselte ich munter hin und her.
Schon damals ist mir aufgefallen das die Klangunterschiede sehr gering wahren. Fast schon minnimal.
Auch die Klangunterschiede zwischen den Boxen fand ich sehr wenig. Und das obwohl die billigsten Boxen bei 400 DM
lagen und die teuersten bei 2400 DM Paarpreis.
Ich hatte übrigens schon damals gelernt das die Raumakustik wichtig ist und quadratische Räume nicht gut sind. Tatsächlich mußte ich ganz schön ausprobieren damit die Boxen so standen das ich zufrieden war.
Dann, nach 1 Jahr, zog ich in eine Wohnung mit einem 26 m/2
Wohnzimmer. In diesem Wohnzimmer hörten sich die Boxen so gut an wie bis heute nicht mehr wieder.
Alles klang besser. Der Bass war präziser, die klanglichen Feinheiten waren viel besser herauszuhören. Ich konnte selbst sehr leise alles heraushören. Auch hörte es sich für mich lebendiger an. Von dieser Akustik profitierten alle Boxen gleichermaßen. Auch dort waren Klangunterschiede zwischen den Boxen und Bausteinen gering. Trotzdem fand ich die teuersten Boxen + teuersten Verstärker immer minimal besser.
Leider mußte ich auch aus dieser Wohnung raus. Ich zog also nochmal um und heute bin ich immer noch in dieser Wohnung. Hier sind die Räume akustisch ungünstig. Das Wohnzimmer war dabei am schlechtesten. Mein Musikzimmer mit 12 m/2 war der beste Kompromiss.
Ich habe mittlerweise noch Standboxen und einen Subwoofer dazugekauft. Aber egal was ich anstelle, der Klang ist nicht annähernd mehr das was ich damals hatte.
Ich habe im laufe der letzten 5 Jahre immer mehr theoretisches Wissen dazugewonnen. Dadurch lernte ich sehr viel über Raumakustik. Ich konnte damit nachvollziehen warum meine Wohnung so schlecht klinget und warum die damalige Wohnung so gut war.
Ich habe auch bei Bekannten immer mal die Anlagen gehört.
Da waren auch alte Boxen oder mal billige Sachen dabei.
So manchesmal wurde ich dabei überrascht wie gut diese vermeintlich billigen und somit schlechten Boxen klangen.
Ich habe nie aufgehört mir Gedanken darüber zu machen warum das so war. Duch Bücher und Forum sowie Berichten im Netz lernte ich immer mehr dazu. Ich lernte auch ettwas über das Abstrahlverhalten und über Intermodulationsverzerrungen u.s.w. Jede Menge auf jeden Fall. Gerade in den letzten Wochen hörte ich sehr preiswerte Boxen die in einer akustisch ungünstigen Wohnung besser klangen wie meine teuren.Und das obwohl sie schlecht standen. Warum war das so ? Ich denke es lag an der besseren Konstruktion. Diese wurde mit billigsten Bauteilen und Chassis realisiert. Ich habe meiner Meinung nach inzwischen genügend Vergleiche zwischen Theorie und Praxis gehabt. Die Weisheiten der Hifipresse und auch einiger Händler halte ich nur noch für gelogen.
Der Subwoofer für Musik ist auch so ein Dind was die Händler und die Presse einem gerne weismachen.
Mit dem werde ich auch nicht glücklich. Manchmal dachte ich es aber dann kam wieder ein lied und aus war es.
Ich habe Boxen bei bekannten gehört die waren buchstäblich für ein Abbel und ein Ei besser wie meine.
Ich habe auch Raumakustiken hören können in denen der Klang auf eine Art und Weise gut ist wie ich es in meiner Wohnung wohl nur über akustische Maßnahmen erreiche.
Mit anderen Boxen halte ich es nur dann für möglöich wenn ich auf den gesammten Basskeller verzichte. Was aber auch seinen Reiz hat.

Gruß

leisehörer
Amerigo
Inventar
#46 erstellt: 26. Aug 2004, 09:23

er Nachteil eines Forums ist das man offt falsch verstanden wird


ich möchte auf diesen Punkt eingehen. "Falsch" verstanden bedeutet ja auch, dass es ein "Richtig" und ein "Falsch" gibt. Und "falsch" verstanden hat immer der Andere, also der Forumsleser.

Es scheint mir nun aber so, dass Informationen immer übersetzt werden. Von mir zu dir und dann wieder zurück. Das ist ein normaler Vorgang und man kann nicht "falsch" übersetzen, man übersetzt einfach in sein System.

Was man kann, ist, in Kenntnis dieses Vorgangs versuchen, sich möglichst klar und defensiv auszudrücken, auf Ironie und Sarkasmus zu verzichten und halt auch mal die Klappe halten. Und gerade hier, lieber Leisehörer, habe ich meine Zweifel an deiner Kommunikation. Immer scharf an der Grenze, gern auch mal provokativ und dann "...ich wurde falsch verstanden".

Think about.
kalia
Inventar
#47 erstellt: 26. Aug 2004, 10:39
Hallo Leisehöhrer

Ich denke nicht, dass ich dich falsch verstanden habe.
Die Raumakustik ist verdammt wichtig, das stelle ich nicht in Frage..(nachdem ich vor ein paar Wochen für eine Freundin eine Wohnung renoviert habe, weiss ich auch, wie wirklich gruselig Raumakustik sein kann , scheinbar hab ich da noch Glück gehabt, trotzallem befinden sich hier einige Absorber, Vorhänge usw)

Aber!
Die Raumakustik ist nicht alles (IMHO)
Natürlich kann in einem wirklich miesen Raum kein Lautsprecher sein Potential entfalten, damit fällt auch nicht weiter auf, wenn er keins hat
An der Akustik aber kann man arbeiten, am Lautsprecher eher mal nicht. Grundsätzlich denke ich, wenn man schon zu hochpreisigen Gerätschaften greift, sollte man auch bereit sein, optische Kompromisse bei der Einrichtung in Kauf zu nehmen. Eben mal so hinstellen ist halt nicht.
Ich kenne auch keinen Händler, der dieses Thema aussen vor lässt, vielleicht habe ich da aber auch einfach nur Glück gehabt, auch gehe ich davon aus, dass die Hifipostillen eine Mindestauseinandersetzung mit diesem Thema vorraussetzen.
Deine (subjektiven) Erfahrungen sind bitter, aber IHMO keinesfalls zu verallgemeinern.

Von der Konstruktion und den technischen Daten auf den Klang zu schliessen, halte ich für sehr gewagt.
Ich denke, der Teufel steckt im Detail, also geh ich einfach zum Händler und überprüfe durch hören...
Das Leben ist manchmal so einfach


Ich habe meiner Meinung nach inzwischen genügend Vergleiche zwischen Theorie und Praxis gehabt. Die Weisheiten der Hifipresse und auch einiger Händler halte ich nur noch für gelogen.


Wahrscheinlich fällt es mit so viel Wissen auch schwerer vorurteilsfrei an das Hören zu gehen, wer weiss.

Eigentlich ging es aber in diesem Thread auch gar nicht um die Lautsprecher, mit denen ist Kirschkuchen ja zufrieden (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe), sondern um die gesamte Kette.

Hallo Kirschkuchen

Ich vermute (hab die Kombination nicht gehört, nur die Ls, und die fand ich erstmal soweit gut), der nait ist nicht das Problem. Die Naim-Kabel würde ich auch auf jeden Fall ausprobieren, die sind schon etwas spezieller und passen IMHO auch nur zu Naim oder Linn, bei mir zb geht das gar nicht...mit meinen uralt Linn-Lautsprechern fand ich sie aber gut.
Ich persönlich würde ich sicherlich als Erstes den Lp 12 zu einem Händler geben und richtig einstellen lassen. Ich halte das gerade bei diesem Plattenspieler für extrem wichtig (ist immer noch ein kleiner Traum von mir :)...hab ja nur den kleinen Axis)

Dann dürften sich die Cdp's mit dem Lp12 messen
Hab ich neulich bei meinem Händler verglichen, das war recht bitter für die Digitalen, allerdings lag der LP12 auch mit Vollausstattung weit über meinen finanziellen Möglichkeiten...

Mit besten Grüssen
Lia
Leisehöhrer
Inventar
#48 erstellt: 26. Aug 2004, 12:39
Hallo,

na klar, da werden die wichtigsten Sachen beiseite geschoben und dann geht es mal wieder um so wenig klangverbessernde Sachen wie neuer CDP oder neuer Verstärker oder Subwoofer und womöglich noch Kabel.
Das Theme Raumakustik ist genannt. Da wird es an der Bereitschaft liegen diese zu verbessern. Was ja auch nicht so billig ist. Meisstens wird daran aber nichts verbessert oder?
Die Lautsprecher sollen bleiben. Was aber wenn ausgerechnet da am meissten zu holen ist ?
Und nochmal Raumakustik, natürlich gibt es auch Lautsprecher die so schlecht sind das die da auch nicht hilft. Ändert aber nichts daran das die Akustik einen Lautsprecher um mehrere Klassen besser oder schlechter klingen lassen kann. Nur alleine die Nachhallzeit macht schon riesige Unterschiede aus.
Vernünftige Konstruktionen bringen nach meiner heutigen Erfahrung mehr wie nur beste Bauteile. So sieht es jedenfalls für mich aus. Lautsprecher wie die Linn Ninka haben genau die gleichen theoretischen Schwächen wie meine Boxen. Wenn ich meine Boxen nur mit welchen vergleiche die die gleichen Schwächen haben bringt das auch nicht viel. Um aber wenigstens theoretisch zu wissen was besser sein muss ist es gut sich Hintergrundinformation anzueignen. Das man deswegen nicht mehr unvoreingenommen bei der Lautsprechersuche ist mag stimmen. Ich kann trotzdem besser nachvollziehen warum bestimmte Lautsprecher so gut oder schlecht klingen. Mann ist immer irgendwie voreingenommen. Das ist man auch wenn der Händler Kompaktboxen vorschlägt. Mein Händler hat übrigens Rücksicht auf meine Raumakustik nehmen wollen. Und dabei kam er wie die meissten Händler zu den Schluss das Kompaktboxen in kleinen Räumen besser sind.
Theoretisch kann das aber nicht stimmen. Jedenfalls nicht wenn es sich um Boxen handelt die wie die Katan oder meine sind. Die Bücher sind sich da auch in sehr vielen Punkten einig. Und wie schon gesagt hat sich das was ich lesen konnte mit dem was ich hören konnte bestätigt.
Nochmal zur Raumakustik.
Ich habe sehr billige Boxen in akustisch günstigen Räumen gut klingend gehört. Das waren keine Boxen die ich als Schrott bezeichnen würde. Sie waren lediglich billig. Die Konstruktiven Vorteile haben bei diesen Boxen mehr gebracht wie teure Bauteile bei meinen Boxen. Dadurch klangen sie ohnehin schon besser. Die Räume haben diese Boxen dann regelrecht klasse klingen lassen.
Ich halte es überhaupt nicht für selbstverständlich das Räume von den Besitzern hochpreisiger Anlagen akustisch optimiert werden. Dazu fehlt es deutlich an Überzeugung daran wie viel es bringt.
Das Argument sich beim Kauf von Boxen nur auf seine Ohren zu verlassen ist richtig wenn die zur Wahl stehenden Boxen mit den gleichen Vorraussetzungen gehört werden.
Das werden sie aber fast nie. Mit theoretischem Hintergrundwissen hat man meiner Meinung nach bessere Chansen zu seinen Traumboxen zu kommen wie nur durch Hörvergleiche.

Gruß

leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#49 erstellt: 26. Aug 2004, 13:34
Hallo Lia,

Dir ist kein Händler bekannt der das Thema Akustik aussen vor lässt. Was macht der Händler denn bei kleinen Räumen ? Er wird so wie fast alle anderen zu Kompaktboxen raten.
Was bleibt ihm auch sonst ? Die üblichen Standboxen sind für kleine Räume genausoschlecht bis schlechter geeignet.
Ein Händler wird immer zu dem raten was er selber führt.
Auch wenn alle seine Boxen für kleine Räume ungeeignet sind. Wenn ein Händle wirklich Rücksicht auf die Akustik in kleinen Räumen nehmen möchte sollte er gar keine der üblichen Hifiboxen verkaufen. Dann müsste er Boxen haben die zumindest von der Konstruktion geeignet sind.
Solche Boxen werden so wie ich das sehe kaum angeboten.
Ich kann also mit meinen Ohren nur unter ungeeigneten Boxen vergleichen. Damit kann man glücklich werden solange nichts von den tatsächlichen Möglichkeiten bekannt wird.
Ich versuche hier jemandem dabei zu helfen nicht die gleichen Fehler wie ich zu machen.
Das Hifivölkchen ein seltsames Volk sind weil sie sich nicht länger verarschen lassen wollen ist eine Aussage für sich. Eigentlich sind sie seltsam weil man ihnen mit teuren Tuningmöglichkeiten und esoterischen Mitteln
das Geld aus der Tasche ziehen kann. Und zwar ohne guten Klang dafür zu bekommen. Es ist schwierig seinen Ohren zu vertrauen. Auch nicht so gute Boxen hören sich bei den Händlern gut an. Das kennt doch fast jeder hier das die Boxen Zuhause anders klingen. Die Tagesform macht auch was aus. Händler beeinflussen die Kunden auch so manchesmal.
Und selbst in der Wohnung kann ich nicht alle Boxen gleichgut positionieren. Die lauteren können sich besser anhören ohne es zu sein u.s.w.
Was ist an theoretischen Hintergrundinvormationen auszusetzen ?

Gruß leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#50 erstellt: 26. Aug 2004, 13:43
Hallo Amerigo,

das mit Ironie und Sarkasmus möchte ich gerne nochmal näher beleuchten. Wo hast Du da was von mir gelesen ?
Falsch verstanden bezog sich einzig darauf das ich mal eben durch das lesen eines Buches alle vorherigen Ansichten über Bord geworfen haben soll. So wurde es offensichtlich aufgenommen.
Was bitte schön hast Du jetzt an meiner Schreibweise zu ktritisieren ? Hast wohl nichts besseres gefunden wo Du mal eben so richtig reinhauen kannst was ?
Du solltest besser gelaunt an den PC gehen. Nicht das Du sonst noch einen Kreislaufkollabs bekommst.

Gruß

leisehörer
Werner_B.
Inventar
#51 erstellt: 26. Aug 2004, 14:26
Leisehö(h)rer,

Dir gilt meine Sympathie (wie auch Tschugaschwilly, martin und mir selbst ); Du hast Dich offen (!) in der Welt jenseits des gemeinen HiFi-Ladens umgeschaut und festgestellt, dass es bessere Problemlösungen gibt.

Ich orientiere mich ebenfalls lieber an den Profis (IRT und Co.), dort ist wirkliches Fachwissen vorhanden. Ich war froh nach meinem Frust durch die HiFi-Läden. Deshalb freut mich Dein Bemühen sehr. Aber es ist wie immer: nur die eigene Erfahrung scheint klug zu machen, manche brauchen dafür ein ganzes Leben, andere schaffen das schon innerhalb 40 Jahren. Für neue Erfahrungen aber ist Offenheit notwendig - wer sie nicht aufbringt, wird nichts Neues entdecken. Oder wie Du sagst: wer schlechtes mit schlechtem vergleicht, kommt nicht weiter. So isses.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 26. Aug 2004, 14:27 bearbeitet]
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