Equalizing

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MarGan
Stammgast
#1 erstellt: 06. Aug 2003, 11:25
Welche klanglichen Nachteile entstehen, wenn man versucht mittels equalizing(z.B. mit Behringer Ultracurve) Raumdefizite zu kompensieren?

MarGan
HifiPhlipper
Stammgast
#2 erstellt: 06. Aug 2003, 12:46
Hallo Margan.

Das Problem ist oft, das Equalizer auf unvorhersehbare Weise die Phase zu bestimmten Frequenzen hin drehen. Das kann völlig banal und wirkungslos sein, muß es aber eben nicht. Letztendlich hängt dies aber auch vom konkreten Einsatz des Gerätes ab. Mit gefühlvoller und exakter Einstellung ergeben sich natürlich mehr Vor- als Nachteile. Für etwaige Spitzen im Frequenzgang sind Equalizier ( gerade die Behringer ) wirklich gut geeiget, zumal nicht jeder die Möglichkeit hat, seinen Hörraum auf andere Weise zu optimieren.
Schwierig wird es insbesondere bei zu niedrigen Pegeln an bestimmten Frequenzen. Was Du Deinem Verstärker antust, wenn Du z.B. eine 9 dB Senke ausgleichen willst, muß ich Dir glaube ich nicht erklären. Und senken bis zu 15, 18 dB sind nichts ungewöhnliches in einem otto-Hörraum. Letztendlích aber eine feine Sache, so ein Ultracurve. Feinfühlig abstimmen und am Besten nachmessen.
drbobo
Inventar
#3 erstellt: 06. Aug 2003, 12:58
Theoretisch eine gute Sache
in der Praxis schwierig
einfach nachmessen? einfach?
ausserdem hat man ein weiteres Gerät mit vielen elektronischen Bauteilen, das nicht nur "ent-" sondern auch "verzerren" kann...
Aber wenn die Raumakkustik anders nicht zu ändern ist, ist ein Versuch möglich.
Würde mir das Ding aber erstmal ausleihen und testen...
burki
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Aug 2003, 13:07
Hi,

ein EQ ist IMHO immer nur ein zusaetzlicher "Notbehelf".
Ausser Phasendrehung (das laesst sich durchaus auf digtalen Weg - und die meisten veerbuenftigen param. EQs arbeiten intern digital - halbwegs korrigieren) sollte man beachten, dass eben niemals versucht werden sollte, Senken anzuheben.
Zudem: jeder externe EQ, der nicht "digital angeschlossen werden kann", produziert ein zusaetzliches Rauschen.
Wenn das Geraet ausschliesslich fuer einen Sub verwendet wird, taete ich sogar zuraten, fuer Benutzung ueber den vollen Frequenzbereich eher nicht (wobei sich eben auch Probleme mit Frequenzen ueber z.B. 150 Hz durchaus anders, in den Griff bekommen lassen).

Einmessung eines solches Systems ist IMHO im Computerzeitalter nicht das grosse Probleme (auch Behringer bietet da entsprechende Schnittstellen an).

Gruss
Burkhardt
HifiPhlipper
Stammgast
#5 erstellt: 06. Aug 2003, 13:10
Aha, einer der Fraktion: Möglichst Breitbandlautsprecher und 3-Bauteile-Endstufe. Diese minimalistischen Gedanken sind meines Erachtens immer weniger zutreffend. Die Geräte sind heute gut genug, und eine mehrzahl an Bauteilen (seien sie aktiv oder passiv) wirken sich nicht zwangsläufig klangverschlechternd aus. Bis auf die genannten Phasendrehungen und ein evtl. leicht erhöhtes Grundrauschen hast Du nicht viel zu befürchten. Vor dem Kauf erstmal zu Probieren ist ohnehin Pflicht!
burki
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Aug 2003, 13:28
Hi,


Aha, einer der Fraktion: Möglichst Breitbandlautsprecher und 3-Bauteile-Endstufe.

keineswegs, vorallem mag ich das Schubladendenken nicht ...


Diese minimalistischen Gedanken sind meines Erachtens immer weniger zutreffend. Die Geräte sind heute gut genug, und eine mehrzahl an Bauteilen (seien sie aktiv oder passiv) wirken sich nicht zwangsläufig klangverschlechternd aus.

sie "machen den Klang aber nicht besser".
Das Problem mit einem EQ ist doch, dass er nicht die Ursache "bekaempft". Was ist denn z.B. mit den Nachhallzeiten ?
Wie sieht's mit der zusaetzlichen A/D- + D/A-Wandlung aus ?

Ich interessiere mich z.B. durchaus auch fuer "digitale Aktivboxen" - da haben wir u.a. auch einen EQ eingebaut, aber z.B. bei den O500C einen FIF-Filter (bietet das ein Behringer-Geraet ?).
Ich bin der Meinung, dass zunaechst alles getan werden sollte, dass die Raumakustik optimiert wird und erst dann sollten IMHO die restlichen "Unstimmigkeiten" evtl. mit einem EQ ausgebuegelt werden.
Dem anderen Extrem (welches z.B. auch Bose anwendet) kann ich persoenlich nur sehr wenig abgewinnen ...

Gruss
Burkhardt
HifiPhlipper
Stammgast
#7 erstellt: 06. Aug 2003, 14:28
[q]
sie "machen den Klang aber nicht besser".
Das Problem mit einem EQ ist doch, dass er nicht die Ursache "bekaempft". Was ist denn z.B. mit den Nachhallzeiten ?
[/q]
Sie verändern den subjektiven Eindruck des Klangs. Daher Verbessern sie selbigen im Idealfall. Die lösen nur keine Probleme (wie die von Raumakustik), sonden versuchen diese auf elektronische Weise auszugleichen. Ich halte das nach wie vor für sinnvoll.
Ich habe explizit darauf hingewiesen, daß nicht jeder eine Optimiertung seines Hörraumes durchführen kann, bzw. sich diese gar nicht durchführen läßt.

[q]
Ich interessiere mich z.B. durchaus auch fuer "digitale Aktivboxen" - da haben wir u.a. auch einen EQ eingebaut, aber z.B. bei den O500C einen FIF-Filter (bietet das ein Behringer-Geraet ?).
[/q]

Auch ich interessiere mich für Aktivboxen. Aber Du vergleicht einen Monitor der Extraklasse (wenn nicht sogar den Besten überhaupt) mit einer Elektronik unter der 1000 Euro Klasse. Der Vergleich ist nicht haltbar. Wenngleich die FIR - um Dir auch mal recht zu geben - äußerst Leistungsfähig sind.

[q]
Ich bin der Meinung, dass zunaechst alles getan werden sollte, dass die Raumakustik optimiert wird und erst dann sollten IMHO die restlichen "Unstimmigkeiten" evtl. mit einem EQ ausgebuegelt werden.
[/q|
s.o.

[q]
Dem anderen Extrem (welches z.B. auch Bose anwendet) kann ich persoenlich nur sehr wenig abgewinnen ...
[/q]

Dies geht mir ähnlich. Davon war hier jedoch in keinster Weise die Rede.
HifiPhlipper
Stammgast
#8 erstellt: 06. Aug 2003, 14:34
Kann mir das noch mal Jemand mit dem zitieren erklären?
burki
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Aug 2003, 15:03
Hi,


Sie verändern den subjektiven Eindruck des Klangs. Daher Verbessern sie selbigen im Idealfall.

es ging mir um den Signalweg ...
Das mit dem "subjektiven Klang" kann durchaus in die Hose gehen (vorallem wenn eben Frequenzbereich angehoben werden --> der absolut lineaere FG muss keineswegs das Optimum sein).


Ich habe explizit darauf hingewiesen, daß nicht jeder eine Optimiertung seines Hörraumes durchführen kann, bzw. sich diese gar nicht durchführen läßt.

ich wiederum habe zwischen den Frequenzbereichen unterschieden.
Frequenzen oberhalb von z.B. 150 Hz lassen sich durchaus auch mit weniger aufwendigen Massnahmen "linearisieren".
Es geht mir mit meinem Posting auch vorallem darum, zu sagen, dass ein EQ kein Allerheilsmittel ist. Raummoden koennen etwas weniger droehnend gemacht werden, aber Einfluesse des indirekten Schalls eben nicht eleminiert werden ...


Aber Du vergleicht einen Monitor der Extraklasse (wenn nicht sogar den Besten überhaupt) mit einer Elektronik unter der 1000 Euro Klasse.

hab garnichts verglichen, sondern nur aufgezeigt, dass ich nicht zur "Fraktion der Breitbaender" gehoere.


Wenngleich die FIR - um Dir auch mal recht zu geben - äußerst Leistungsfähig sind.

wie nett von Dir ...


Dies geht mir ähnlich. Davon war hier jedoch in keinster Weise die Rede.

ich hab extra geschrieben, dass dies eben das "andere Extrem" ist und rate ja auch ausdruecklich zum "gesunden" Mittelweg.
Wie gesagt, ich halte wenig von der Schwarz-Weiss-Malerei, die Du (zumindest untergruendig) versuchst in mein Posting hineinzuinterpretieren ...


Kann mir das noch mal Jemand mit dem zitieren erklären?

hab damit auch manchmal Probleme. Leerzeichen zwischen den Tags sind da wohl nicht erwuenscht. HF-Code aktiviert ?

Gruss
Burkhardt
HifiPhlipper
Stammgast
#10 erstellt: 06. Aug 2003, 15:14


ich halte wenig von der Schwarz-Weiss-Malerei, die Du (zumindest untergruendig) versuchst in mein Posting hineinzuinterpretieren ...


Ich interpretiere nichts irgendwo hinein. Das tiefe Frequenzen das eigentliche Problem darstellen und meißtens ja auch der Grund für Equalization sind, ist offenkundig. Um es noch mal klar zu sagen: Es hat einfach nicht jeder Bock, Zeit, Geld oder sonstirgendwas um seinen Hörraum mit (fast immer zwingend erforderlichen) Absorbern zu "verschönern". Der Behringer ist ein Klasse-Gerät für die angesprochenen Einatzgebiete, auch wenn es logischerweise keine optimale Raumakustik ersetzen kann. Da hier aber Margan von keiner speziellen Frequenz respektive Tonbereich spricht, ist ein breitbandig funktionierendes Gerät für Ihn vielleicht die beste Lösung. Im Grunde ist hier noch nichts handfestes gesagt worden, da weder Informationen über Raum noch über Problemzonen (Ich meine nicht Orangenhaut) gesprochen wurde.

Daher meine im Kontext stehende Frage an Margan!
US
Inventar
#11 erstellt: 06. Aug 2003, 15:19
Hallo,

das Thema EQ erhitzt mal wieder die Gemüter; und das bei dem Wetter

Ich kann beide Standpunkte gut nachvollziehen.
Ein EQ ist keineswegs als Allheilmittel oder Wunderwaffe anzusehen. Ich sehe folgende Probleme:

1. Equalizing des Summenfrequenzgangs bei höheren Frequenzen ist problematisch, da man zwischen Direkt- und Diffusschall diskriminieren kann. Beides sollte aber linear sein. Wenn man auf Summe equet, verbiegt man den Direktschall! Sinn macht das also nur, um verfärbende LS bzgl. Direktschall zu linearisieren was allerdings einigen Meßaufwand erfordert und bei vernünftigen LS ohnehin obsolet ist.

2. Kommen wir zum sinnvollen Anwendungsbereich unter 200Hz.
Eine Entzerrung kann immer nur auf den eingeschwungenen Zustand erfolgen. Bei kurzen Impulsen kommt es allerdings gar nicht zum vollständigen Einschwingen. Die Folge ist eine Überkompensation, falls man auf den eingeschwungenen Zusatand equet. Linearisiert man auf diesen Zustand, hat man allerdings wieder das Problem, daß langanhaltende Klänge zu wenig entzerrt sind.

3. Auf das Zeitverhalten hat man gar keinen Einfluss. Die zu langen Nachhallzeiten und Ausschwingzeiten im Resonanzfall kann man nicht ändern. Das Dröhnen wird also nur leiser.

4. Die angesprochenen Phasendrehungen vergrössern die Gruppenlaufzeit, wie ja schon angesprochen wurde.

5. Entzerrung auf einen Hörplatz verschlimmert die Situation auf anderen Hörplätzen noch weiter.

Was spricht also dafür?
Trotz der o.g. Einschränkungen ist ein per EQ linearisierter Tieftonbereich immer noch besser, als mit Dröhndips von mehr als 20dB zu leben.
Außerdem ist die Methode billig und einfach. Für den erfolgreichen Einsatz sind eigentlich Trivialmessungen von Sinustönen, möglichst im kleinen Abstand von 1/30 Oktave, hinreichend.
Jeder der einen CD-Player und ein SPL-Meter bedienen kann, sollte das hinkriegen.
Ferner kann damit der Roomgain unterhalb der tieftsten Reso kompensiert werden.

Im Endeffekt würde ich daher den Einsatz eines EQ immer empfehlen. Nur sollte man sich keinen Illusionen hingeben: Ein EQ verbessert zwar die Situation und ist auch bei Einsatz aufwendiger Raumakustikmaßnahmen noch notwendig für Topergebnisse, aber er ist kein Allheilmittel und ersetzt nicht den intelligenten Umgang mit der Raumakustik.

Gruß, Uwe
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#12 erstellt: 06. Aug 2003, 15:52
Hat schon jemand ein Sigtech Gerät gesehen/gehört?

Die sprechen von Timefield-compensation und berücksichtigen damit auch die Nachhallzeiten.

Irgenwo gab's mal Werbung das Tact das auch täte, aber meine persönlichen Erfahrungen mit dem (alten) RCS 2.0 zeigen das Gegenteil.

Tatsache ist aber, das digitale Equalizer (Behringer, T+A, TacT und vielleicht auch der Sigtech) es neben der Dröhnkompensation es auch schaffen, linken und rechten Speaker im Raum(!) im gesamten Frequenzbereich aneinander anzugleichen. Damit ergibt sich - trotz aller technisch theoretischen Nachteile - ein Klanggewinn, den man (ohne gekonnte Raumakustische massnahmen, die meist optisch unvertretbar sind) auch durch 10fachen Einsatz von Euronen nicht hinbekommen wird

Interessierten empfehle ich ernsthaft mal einfach eine Vorführung zu hause zu probieren. Wenn man wieder auf unkorrigiert zurückschaltet, entstehen ernsthafte Bedenken an der eigenen physischen Verfassung, da das vorher i.d. Regel Schrott ist. Völliger

Interessanterweise schwinden die Probleme, je mehr die Anlage aufstellungstechnisch optimiert wird (Rack, ent-/ankopplung der Geräte/Boxen etc.) - trotzdem bleibt der große Nutzen.
drbobo
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2003, 16:25
[q] Aha, einer der Fraktion: Möglichst Breitbandlautsprecher und 3-Bauteile-Endstufe.[q/]

.....zwangläufig nicht, aber die möglichkeiten nehmen exponentiell zu und bei gleichbleibendem Preis, vielen Bauteilen und vielen Features kann man sich über die Qualität der einzelnen Bauteile so seine Gedanken machen.
Interessant ist insbesondere, dass gerne aussen ein massives Kabel verlegt wird, während sich innen die armen Elektronen durch mikrometerdicke in Fernost belichtete Platinen quälen müssen.......
naja, gehört nicht direkt zum Thema, musste aber mal gesagt werden.
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