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High-End und Equalizer - passt das zusammen?

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Autor
Beitrag
Richrosc
Inventar
#1 erstellt: 24. Jul 2004, 18:00
Hallo,

was haltet ihr von den Einsatz eines EQ zur Erzielung eines linearen Frequenzganges.

Ich habe den Behringer Ultracurve mit Raumeinmessfunktion für beide LS, und muss sagen, dass sich das Ergebnis meiner Meinung nach sehen lassen kann.

Aber, High End mittels EQ, das passt doch eigentlich nicht zusammen. Was haltet ihr davon??

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 24. Jul 2004, 18:02 bearbeitet]
oliverkorner
Inventar
#2 erstellt: 24. Jul 2004, 18:06
klar ist n eq was gutes.allerdings kann ich mir gut vorstellen das sich bei einigen high end profis sich dabei die nackenhaare kräuseln weil es ja den sound verzerrt und eben nicht genauso wiedergibt...

ich benutzte kein EQ kann mir aber gut vorstellen das man wenn man das drauf hat den sound besser klingen lassen kann.

konnte nur versuche mit nem Software EQ machen.aber naja:D
Cassie
Inventar
#3 erstellt: 24. Jul 2004, 18:09
Moin moin
Ich habe Seit heute einen EQ, denn ich allerdings nur für Filme nutzen Werde, denn die Klangqualität leidet sehr darunter. Bei musik gefällt mir meine Anlage ohne Klangverfälschende Dinge am besten. Hätte ich denn EQ aber nicht so günstig bekommen (Ca. 30€), hätte ich mir keinen Geholt.
Also bei mir: Musikgenuss Ohne EQ, Hört sich am besten an. Filmgenuss mit EQ, da kommt der Film Am besten Rüber.

Mfg
Cassie
dr.matt
Inventar
#4 erstellt: 24. Jul 2004, 18:20
Hallo Richard,
hättest du dir mal besser einen ordentlichen Amp geholt.
Liebe Grüße,
Matthias
Richrosc
Inventar
#5 erstellt: 24. Jul 2004, 18:25

Hallo Richard,
hättest du dir mal besser einen ordentlichen Amp geholt.
Liebe Grüße,
Matthias ;)



Hallo Matthias,

wenn Du mir, die dafür notwendigen 50.000 Euro schenkst, tue ich das gerne


Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#6 erstellt: 24. Jul 2004, 18:37

Moin moin
Ich habe Seit heute einen EQ, denn ich allerdings nur für Filme nutzen Werde, denn die Klangqualität leidet sehr darunter. Bei musik gefällt mir meine Anlage ohne Klangverfälschende Dinge am besten. Hätte ich denn EQ aber nicht so günstig bekommen (Ca. 30€), hätte ich mir keinen Geholt.
Also bei mir: Musikgenuss Ohne EQ, Hört sich am besten an. Filmgenuss mit EQ, da kommt der Film Am besten Rüber.

Mfg
Cassie



Hallo Cassie,

das mit den Klang verfälschen ist nicht so einfach. Denn der Behringer versucht mittels Einmessen aus einen evtl. falschen Klang, infolge Raumgegebenheiten den objektiv richtigen = linearen Klang zu machen.

Ergo, dürfte in vielen Fällen der Klang duch den Behringer richtiger sein, als der Klang ohne Behringer.

Gruß - Richard
Cassie
Inventar
#7 erstellt: 24. Jul 2004, 18:44
Moin moin
Das mag sein aber mit Verfällschen meine ich nicht so, das der klang neutral wird, sondern eher, das der Klang dadurch mit Verzerrungen Versehen wird, die da nicht hingehören. Das Der klang Verzerrt wird is klar, soll nen EQ ja
Theoretisch könnt ich mir den Frequenzgang meines Raumes und der LS ja auch einmessen und denn EQ von mir dann so einstellen, das er "Neutralen Klang" liefert. Ich kann auch ein einmess mic anschliessen, weis nur nicht wie dann weiter, hab leider keine Bedienungsanleitung.

Mfg
Cassie
dr.matt
Inventar
#8 erstellt: 24. Jul 2004, 19:00

wenn Du mir, die dafür notwendigen 50.000 Euro schenkst, tue ich das gerne

Hi du alter Raumklangmesser,:D
also der Verstärker,der all deine Probleme beseitigt, heißt Stax-SRM-006t.
Im Set für 1788 Euro zu haben,da hast du auch schon die passenden LS dazu.

Gruß,
Matthias
Richrosc
Inventar
#9 erstellt: 24. Jul 2004, 19:16


wenn Du mir, die dafür notwendigen 50.000 Euro schenkst, tue ich das gerne

Hi du alter Raumklangmesser,:D
also der Verstärker,der all deine Probleme beseitigt, heißt Stax-SRM-006t.
Im Set für 1788 Euro zu haben,da hast du auch schon die passenden LS dazu.

Gruß,
Matthias



tzzzzz, zugegeben, sehr schönes Klangbild, aber eben Ohrenklang, da fehlt einfach das richtige/wichtige (Bühnen)-Feeling. Und für meine Titanen ist der Verstärker wohl etwas schmalbrüstig, oder?


Gruß - Richard
zucker
Moderator
#10 erstellt: 24. Jul 2004, 19:31
Hallo Richard,

gerade heute hab ich vor der Ultracurve gestanden, weil ich so ein Ding holen will. Bisher hab ich einen normalen graphischen im Einsatz. High End hin oder her, wenn es zur Optimierung beitragen kann, dann ist er sinnvoll.
Es gibt da 2 Geräte von Behringer, einer im 2HE und einer im 1HE Gehäuse. Letzterer ist erheblich ausgereifter, weil neuer. Die Bez. ist mir entfallen.
@ Zweck hat einen Erfahrungsbericht darüber geschrieben, such mal danach. Auch Joe Brösel hat einen.

Die andere Seite ist wieder die: Wer mißt, mißt Mist und wird womöglich unzufrieden.
Eines sollte man auf jeden Fall tun, prüfen ob er rauscht. Behringer hatte da mit seinen Geräten immer Probleme. Die neue Generation soll es wohl nicht mehr tun.
Xenion
Stammgast
#11 erstellt: 24. Jul 2004, 19:37
dein raum ist dein equalizer
dj_ddt
Inventar
#12 erstellt: 24. Jul 2004, 19:47
gilt loudness auch schon als klangverfälschung ?
träumer0
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Jul 2004, 19:51
Richard,
Welches Hi-End meinst Du?
Ich glaube, dieses Wort kommt wird immer häufiger benützt.

gruss
Richrosc
Inventar
#14 erstellt: 24. Jul 2004, 19:56
Hallo Zucker,

ich habe den mit der Softwareversion 1.4. Dies ist die aktuelle Softwareversion. Von Rauschen habe ich nicht´s gemerkt.


Wer mißt, mißt Mist


Das ist wohl wahr. Aber ich denke die Korrekturen gehen in die richtige Richtung und hören sich richtig gut an. (Etwas weniger Bass im Tiefbass und unteren Grundtonbereich (ca. 2 bis 3 DB). Die oberen Mitten und Höhen sind relativ gleich geblieben. Durch die leiseren Basssignale kommen jetzt die oberen Mitten und Höhen sehr viel präziser und luftiger daher. Da muss ich an den berühmten Vorhang denken, der weggezogen wird.

Hallo Xenion,


dein raum ist dein equalizer


das ist korrekt, und der Behrigner korrieiert diese Verzerrungen wieder, oder versucht es zumindest.


Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#15 erstellt: 24. Jul 2004, 19:57
Hallo träumer0,

ich meine das High-End, welches versucht dem Original möglichst nahe zu kommen, also das 1:1 High-End.

Gruß - Richard
zucker
Moderator
#16 erstellt: 24. Jul 2004, 20:08
Hallo Richard,


Von Rauschen habe ich nicht´s gemerkt


zum testen bin ich heute leider nicht gekommen, da in dem Geschäft zu viele Leute waren. Zudem hole ich das Teil erstmal nach Hause, bevor die Taler über die Theke wandern.


Durch die leiseren Basssignale kommen jetzt die oberen Mitten und Höhen sehr viel präziser und luftiger daher. Da muss ich an den berühmten Vorhang denken, der weggezogen wird.


Jo, das kann ich persönlich schon mal durch den normalen graphischen EQ feststellen. In Maßen eingesetzt ist ein EQ ein hervorragendes Hilfsmittel, allen Unkenrufen zum trotz.
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 24. Jul 2004, 20:17

gilt loudness auch schon als klangverfälschung ?


Hallo dj_dtt,

ich denke Loudness gilt in den meisten Fällen als Klangverfälschung. Es sei denn, bei leiser Musik werden die Signale derart verstärkt, dass das natürliche verminderte Hörempfinden von tiefen und hohen Frequenzen bei leiser werdenden Musik wieder exakt ausgeglichen wird.

Eine Funktion, die dieses ermöglicht bietet der Behringer auch, wie gut das ist weiß ich noch nicht.

Gruß - Richard
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jul 2004, 20:25
Hallo

Ich persönlich würde keinen Behringer Ultracurve verwenden, da mein Vertrauen in Behringer Geräte eher begrenzt ist.

Ein Beispiel ist der sog. Virtualizer DSP1000P. Das ist zwar ein Multi-Effektgerät, also Hall, Chorus, Flanger, Delay udgl., die Grundproblematik ist aber dieselbe, wie bei einem Digital-Equalizer von Behringer:

Die Verarbeitung ist hervorragend, die Auflösung mit 24 Bit sehr gut. OK..

Aber:
Eines der größten Probleme hinsichtlich digitaler Geräte (auch wenn es sich um einen digitalen Equalizer handelt) besteht nicht in der Bitrate, sondern in der Qualität des jeweiligen Algorithmus`, bzw. der verwendeten Rechenvorschrift.
Und hier fehlt Behringer meines Erachtens eindeutig die notwendige Erfahrung auf dem Gebiet der DSP-Programmierung (Dies gilt in meinen Augen für ALLE digitalen Geräte von Behringer). Ein Behringer-Element wird eben nie zu einem t.c.electronic-Gerät.

Natürlich stellt ein Hall die höchste Anforderung an eine DSP-Programmierung, aber auch ein Equalizing gestaltet sich als sehr komplex!

Das zweite Problem sehe ich in den zwei zusätzlichen Wandlungen (AD-DA).

Daher würde ich eher etwas an der Raum-Akustik oder an den Lautsprecherboxen verändern, oder, falls nicht anders möglich, einen sehr guten analogen Equalizer einsetzen.

Herzliche Grüße von
Christian
ukw
Inventar
#19 erstellt: 24. Jul 2004, 20:42
Genau, darum empfehle ich den
Equalizer von Accuphase DG-38 und als Ergänzung dazu zweimal die Weiche DF-35.
Dazu müssen dann noch jeweils ein Einschub für den dritten Weg gekauft werden.
Die Qualität dieser Geräte sollte nicht in Frage gestellt werden.
Besonders in Verbindung mit der entsprechenden Anzahl Endstufen M-8000 eine Kombi,
die bei jedem Musikprogramm einen schlanken Fuß macht!


Vergesst Behringer doch endlich. Das sind keine HiFi Geräte sondern so Jahrmarkt und Bühnenkisten...




UKW
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 24. Jul 2004, 20:57
ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es funktionieren soll, dass ein Equalizer meinen Raum korrigieren soll.
Wenn ich übermäßige Reflektionen oder Raummoden im Raum habe, kann ich doch nicht einfach das Signal in dem Frequenzbereich beschneiden, dann fehlt dieses doch.
Z. B. Raummoden kommen ja nicht bei kurzen Impulsen, sondern nur bei etwas länger anhaltenden Tönen, die eigentlich nicht soo häufig in Musik anzutreffen sind, die Töne schaukeln sich auf. Wenn ich jetzt die entsprechende Frequenz zurücknehme, verschwinden damit doch alle kurzzeitigen Töne dieser Frequenz und es fehlt etwas in der Musik.


@Richrosc


Es sei denn, bei leiser Musik werden die Signale derart verstärkt, dass das natürliche verminderte Hörempfinden von tiefen und hohen Frequenzen bei leiser werdenden Musik wieder exakt ausgeglichen wird.

äh ... ich dachte, genau dies sei Loudness


Ihr verwirrt mich heute ...
Richrosc
Inventar
#21 erstellt: 24. Jul 2004, 20:59

Eines der größten Probleme hinsichtlich digitaler Geräte (auch wenn es sich um einen digitalen Equalizer handelt) besteht nicht in der Bitrate, sondern in der Qualität des jeweiligen Algorithmus`, bzw. der verwendeten Rechenvorschrift.
Und hier fehlt Behringer meines Erachtens eindeutig die notwendige Erfahrung auf dem Gebiet der DSP-Programmierung (Dies gilt in meinen Augen für ALLE digitalen Geräte von Behringer). Ein Behringer-Element wird eben nie zu einem t.c.electronic-Gerät.


Hallo Christian,

worauf begründet sich deine Erachtung, dass Behringer nicht die notwendige Erfahrung in Sachen DSP-Programmierung hat?

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#22 erstellt: 24. Jul 2004, 21:05
Hallo bukowsky,

ja dafür ist Loudness gedacht. Und eine sehr gute Loudness-Programmierung sollte dieses Ziel auch in gewissen Grenzen erreichen können.

Aber wahrscheinlich nicht allzu selten, wird Loudness auch bei höheren Pegeln eigesetzt. Das ist dann nicht im Sinne des Erfinders und klangverfälschend.

Gruß - Richard
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Jul 2004, 21:32
Hallo bukowsky

""""((((Ihr verwirrt mich heute ... ))))""""

Du solltest nicht so viel trinken.



Hallo Richard (Richrosc)

Mit Behringer-Geräten habe ich mich schon sehr oft intensivst befaßt, seit diese Firma vor ein paar Jahren geboomt hat.

Untersucht habe ich folgende Geräte:
Behringer DSP1000 und DSP1000P, sowie DSP2024 (?).
Modulizer, Modulizer Pro. Ultramatch SRC 2000.
Diverse Mischpulte.
Ultrafex Pro EX3200.

Nun.
Es ist leider eine Tatsache, daß es sich bei Behringer um Billigprodukte handelt. Viele der Geräte sind "unverschämt" günstig, also irgendwie, wenn man die optische Qualität und Ausführung betrachtet, fast unmöglich günstig.

Wenn man ein digitales Behringer-Gerät öffnet, findet man, neben gähnender Leere, einen kleinen Hauptprint auf der Rückseite des Gerätes vor, welcher überwiegend SMD-Bauelemente enthält. Der Print und seine Ausführung sind qualitativ hochwertig.
Gut.
Nur:
Ein digitales Gerät ist eben kein Analoges! Damit möchte ich sagen, daß sich ein digitales Gerät computergleich auf ein Programm stützt, also auf Software.

Behringer ist beispielsweise bis zum heutigen Tage nicht fähig, den Algorithmus für einen guten Hall zu programmieren. Es ist fürchterlich, wobei der Modulizer fast noch schlimmer ist, als der Virtualizer.

Verglichen habe ich mit:
t.c.electronic M-One (Multi-Effekt)
t.c.electronic D-Two (Multi-Tap-Delay)
Roland SRV 330 (Hallspezialist)
Roland SDX 330 (Chorusspezialist)

Der DSP1000P vermag zwar ein gutes Delay zu erzeugen (wobei ich hier eigentlich kein großes Problem sehe), aber die eingebaute Baß-/Höhenregelung (!!!!) ist eine Katastrophe. Also wirklich kaum zu glauben. Komplexe Hall-Algorithmen (igitt) und an der Klangregelung (nur Baß und Höhen) zusätzlich scheitern!

Was bleibt ist das annehmbare Ultrafex Pro, da es sich hier um ein rein analoges Gerät handelt (Exciter/Enhancer. Baß-Processor).

Natürlich sind die Bedienungsanleitungen von Behringer-Geräten ein Hort an blumigsten Lobeshymnen. Meistens ziehe ich die Bedienungsanleitung dem Gerät vor.

Herzliche Grüße von
Christian
bukowsky
Inventar
#24 erstellt: 24. Jul 2004, 21:49

Hallo bukowsky,

ja dafür ist Loudness gedacht. Und eine sehr gute Loudness-Programmierung sollte dieses Ziel auch in gewissen Grenzen erreichen können.

Aber wahrscheinlich nicht allzu selten, wird Loudness auch bei höheren Pegeln eigesetzt. Das ist dann nicht im Sinne des Erfinders und klangverfälschend.

Gruß - Richard


aber technisch doch eigentlich ausgeschlossen, oder gibt es noch Geräte ohne Volumenabgriff?
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 24. Jul 2004, 22:15
Hallo Christian,

einen Hallalgorithmus stelle ich mir schon komplizierter vor als die Programmierung eines EQ.

Von daher denke ich nicht, dass automatisch,
auch wenn die Hall-Programmierung von Behringer schlecht sein sollte, die Programmierung einfacher EQ-Funktion ebenfalls schlecht sein muss.


Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#26 erstellt: 24. Jul 2004, 22:16


Hallo bukowsky,

ja dafür ist Loudness gedacht. Und eine sehr gute Loudness-Programmierung sollte dieses Ziel auch in gewissen Grenzen erreichen können.

Aber wahrscheinlich nicht allzu selten, wird Loudness auch bei höheren Pegeln eigesetzt. Das ist dann nicht im Sinne des Erfinders und klangverfälschend.

Gruß - Richard


aber technisch doch eigentlich ausgeschlossen, oder gibt es noch Geräte ohne Volumenabgriff?



Na, ich denke, solche Geräte sind noch zuhauf im Umlauf.

Gruß Richard
Richrosc
Inventar
#27 erstellt: 25. Jul 2004, 07:51

ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es funktionieren soll, dass ein Equalizer meinen Raum korrigieren soll.
Wenn ich übermäßige Reflektionen oder Raummoden im Raum habe, kann ich doch nicht einfach das Signal in dem Frequenzbereich beschneiden, dann fehlt dieses doch.
Z. B. Raummoden kommen ja nicht bei kurzen Impulsen, sondern nur bei etwas länger anhaltenden Tönen, die eigentlich nicht soo häufig in Musik anzutreffen sind, die Töne schaukeln sich auf. Wenn ich jetzt die entsprechende Frequenz zurücknehme, verschwinden damit doch alle kurzzeitigen Töne dieser Frequenz und es fehlt etwas in der Musik.


Hallo bukowsky,

der Hörraum sollte akustisch schon ziemlich gut sein. Unangenehm auffallende stehende Wellen sollten bereits mit anderen Maßnahmen beseitigt / gemildert sein.

Und wenn ein Raum danach keine unangenehmen stehenden Wellen etc. mehr hat, selbst dann ist es so, dass fast jeder Raum und die damit verbunde andere Aufstellung, einen anderen Klang aus den LS kommen läßt. D.h. wie Xenion richtig bemerkt, jeder Raum ist sozusagen ein EQ. Um jetzt wieder linear zu werden, müssten in den Raum diverse akustische Elemente wie Adsorbern und Diffusoren eingestellt werden. Aber woher wissen, wann es linear ist??

Da ist ein Messmikro sehr hilfreich, und warum dann nicht gleich mittels EQ die Frequenzen leicht verändern bis es einigermaßen passt.


Klar bleibt dabei immer das Problem, dass beim messen auch der Diffusschallanteil mitgemessen wird, und somit der Frequenzgang des Direktschalls zwangsläufig nicht ganz ehrlich erfasst wird. Aber bei gut bedämpften, größeren Raumen hoffe ich, dass dieses Problem relativiert wird.

Mit meinem Ergebnis bin ich jedenfalls hochzufrieden. Kleine Änderungen im FQ haben einen großen Klangunterschied zum Positiven ausgemacht.


Das wird ja bei den sauteueren Aktiv Monitoren wie K&H etc. ähnlich gehandthabt.

Gruß - Richard
dr.matt
Inventar
#28 erstellt: 25. Jul 2004, 08:05

Es ist leider eine Tatsache, daß es sich bei Behringer um Billigprodukte handelt. Viele der Geräte sind "unverschämt" günstig, also irgendwie, wenn man die optische Qualität und Ausführung betrachtet, fast unmöglich günstig.

Hallo Christian,
ich hoffe,du hast die Frühlings-Gefühle gut überstanden.:D
Nun aber kurz zum Thema,meines Wissens waren die Behringer Gerätschaften "früher"durchaus hochwertig bestückt mit Bauteilen.Behringer hatte ja auch mal einen wirklich exellenten Ruf im Profi Bereich.
Nur dachten sich die Jungs halt,das sie unbedingt den Low-und Mid Price Sektor mit ihren Geräten "beglücken" müssten und gerade in diesen Bereichen ,soll und muß extrem an interner Qualität "eingespart" werden.

Gruß,
Matthias;)
Sailking99
Inventar
#29 erstellt: 25. Jul 2004, 08:11
Hallo,
meine Eltern haben an Ihr sowie so schon sehr hochwertige Anlage (BM12 und Burmester CDP und Verstärker) den Accuphase DG 28 gehängt und wider Erwarten war das Ergebnis umwerfend gut!
Ich denke als däs Pääässsst!!!

Viele Grüße, Flo
Richrosc
Inventar
#30 erstellt: 25. Jul 2004, 08:22

Nur dachten sich die Jungs halt,das sie unbedingt den Low-und Mid Price Sektor mit ihren Geräten "beglücken" müssten und gerade in diesen Bereichen ,soll und muß extrem an interner Qualität "eingespart" werden.



Hallo Matthias,

bei Verkaufspreisreduktion kann eingespart werden, muss aber nicht. Letztlich eine ganz einfache kaufmännische Frage.

Verdiene ich mehr, wenn ich 1000 Geräte a. 1500 Euro verkaufe, wobei mir das Material 150 Euro kostete,

oder verdiene ich mehr, wenn ich 10.000 Geäte a. 500 Euro mit gleichem Materialeinsatz verkaufe?

Wie gesagt, eine reine kaufmännische Angelegenheit.


Gruß - Richard
kalia
Inventar
#31 erstellt: 25. Jul 2004, 08:25
Hallo Flo
Ob man den Behringer mit dem Accuphase so direkt vergleichen kann, wage ich ja zu bezweifeln

Aber eigentlich finde ich die Diskussion auch seltsam, es gefällt ja mit dem Behringer.
Ist es da soo wichtig, ob es noch nach allen Regeln dem "heiligen" High-End entspricht?

Gruss Lia
(Hauptsache es klingt gut....)
bukowsky
Inventar
#32 erstellt: 25. Jul 2004, 08:34
Hallo Richard,
das Problem würde ich wirklich im Unterschied von Direkt- zu Indirektschall sehen. Kurze Impulse werden wahrscheinlich (ich bin kein Fachmann, alles nur Einschätzung) ungleich schwächer als längere Impulse reflektiert bzw. aufgeschaukelt. Ideal wäre dann wohl ein Gerät, welches die Intensität der Frequenzkorrektur auch nach der Länge der Impulse korrigiert.
dr.matt
Inventar
#33 erstellt: 25. Jul 2004, 08:38
Hallo Richard ,

deine Rechnung stimmt schon,soweit ich mich noch an meine 2.te Ausbildung (Kaufmann) erinneren kann.
Nur schaue dir doch mal z.B. den "neuen" NAIM CD5i an,
den sogenannten Volks-Naim-CD-Player für 1200 Euro Listenpreis.
Wenn du da den Deckel abnimmst,erwartet dich eine gähnende Leere .
Mehr Technik ging scheinbar nicht für umgerechnet ca.2350 DM.
Wir kommen aber vom Thema ab.............................

Liebe Grüße,
Matthias
Richrosc
Inventar
#34 erstellt: 25. Jul 2004, 08:45
Hallo bukowsky,

ja, ideal wäre ein Gerät das im richtigen Zeitfenster misst, so dass die Reflektionen ausgeblendet werden. Das habe ich aus einen Bericht eines Forumsmitgliedes in einen Thread über den Behringer gelesen.

Jedoch wird der Messeinfluss der Reflektionen bei guter adsorbtion und diffussion und bei größerer Räumen immer geringer, so dass dann ein gutes Ergebnis erreicht werden kann.


@ Lia. die Threadfrage ist ja. Passt EQ und High-End zusammen. Bei mir, denke ich ja, da ich m.E. einen in der üblichen Tolernz befindlichen FQ erreicht habe.


Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#35 erstellt: 25. Jul 2004, 08:50

Hallo Richard ,

deine Rechnung stimmt schon,soweit ich mich noch an meine 2.te Ausbildung (Kaufmann) erinneren kann.
Nur schaue dir doch mal z.B. den "neuen" NAIM CD5i an,
den sogenannten Volks-Naim-CD-Player für 1200 Euro Listenpreis.
Wenn du da den Deckel abnimmst,erwartet dich eine gähnende Leere .
Mehr Technik ging scheinbar nicht für umgerechnet ca.2350 DM.
Wir kommen aber vom Thema ab.............................

Liebe Grüße,
Matthias ;)


Hallo Matthias,

es ist eben nicht mehr Technik nötig, damit der Naim so klingt wie vom Entwickler gewünscht. Und wenn er dann für diese wenige Technik, die meinetwegen 150 Euro gekostet hat z.B. 700 Euro vom Fachhandel kriegt, und der wiederum 1200 Euro vom Kunden, und der CDP wird sehr oft verkauft, na dann hat Naim doch fast alles richtig gemacht, oder?


Gruß - Richard
kalia
Inventar
#36 erstellt: 25. Jul 2004, 09:09
Hallo Matthias

Viel hilft viel?
Ich sehe offengestanden keinen Zusammenhang zwischen der Menge der verwendeten Bauteile und der (Klang)Qualität.
Viel wichtiger ist doch was für Bauteile wie miteinander kombiniert sind....Wenn ein geschicktes, durchdachtes Konzept ohne viele Bauteile auskommt, würde ich (technisch unbedarft) erst mal denken, es gibt weniger, was stören könnte....ich seh das durchaus positiv. (Die Verstärker von zB Ayre sehen innen auch recht aufgeräumt aus - mein Blackcube auch, es gibt viele Beispiele)

Gruss Lia
träumer0
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Jul 2004, 09:22

Hallo träumer0,
ich meine das High-End, welches versucht dem Original möglichst nahe zu kommen, also das 1:1 High-End.
Gruß - Richard

Ich bin mit solcher Definition von Hi-End ziemlich befremdet. Aber das ist nich das Thema.

Um dem Original möglichst nahe zu kommen ist die lineare Frequenzgang nicht den einzigen Faktor.
Man kann hundert verschiedene Systeme haben, die alle eine lineare Frequenzgang erzeugen, und sie tönen trotzdem alle ganz anders.

Und was ist mit den Faktoren wie z.B.:
- Vezerrungsfreie Wiedergabe in allen Frequenzen
- "attack response"
- "Phase response" bei allen Instrumenten
- "Ambience" (vor allem für klassische Musik)

Wenn man einen faktor hat, hat man lange nicht eine originaltreue Wiedergabe.

Man sollte sich, wie in alle Bereichen, nicht nur in einem Punkt fixieren.

gruss
lumi1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 25. Jul 2004, 09:23
es ist eben nicht mehr Technik nötig, damit der Naim so klingt wie vom Entwickler gewünscht. Und wenn er dann für diese wenige Technik, die meinetwegen 150 Euro gekostet hat z.B. 700 Euro vom Fachhandel kriegt, und der wiederum 1200 Euro vom Kunden, und der CDP wird sehr oft verkauft, na dann hat Naim doch fast alles richtig gemacht, oder?


JoJo, um weiter vom Thema abzukommen: Wer so ein Ding käuft, ist selbst schuld. Der hat dann nichts richtig gemacht.Hier greift bestenfalls wieder das hören wollen. Wieder mal psychisch... Heutzutage ist tatsächlich nicht mehr notwendig, außer Gläubigen ein nettes Gehäuse und einen tragenden Namen zu verpassen. Was wollen solche, in meinen Augen Scharlatane, Hersteller auch sonst bewerkstelligen? Das Ende der Fahnenstange bei CD-Playern war schon lange erreicht.Ich bin zwar auch nicht unbedingt der Verfechter von übertriebenen Bauteilegräbern wie M-L etc., um einen Preis zu rechtfertigen, der normal nicht mehr zu rechtfertigen ist. Aber so ein NAIMTEIL schlägt dem Faß schon den Boden aus Die 08/15 Elektronik die in der Kiste verbaut wurde, findet ihr in einem NoName-Player wieder.Wenn nicht besser! Ich würde mir zwar keinen der genannten kaufen, aber wenn ich müßte, dann einen NoName. Bei solch Dingen erübrigt sich übrigens schon fast die Schreiberei, über das für und wieder von Equi´s. Auf die Viren,die ich jetzt von der NAIM-Fraktion geschickt bekomme, freue ich mich schon......
Richrosc
Inventar
#39 erstellt: 25. Jul 2004, 09:46


Hallo träumer0,
ich meine das High-End, welches versucht dem Original möglichst nahe zu kommen, also das 1:1 High-End.
Gruß - Richard

Ich bin mit solcher Definition von Hi-End ziemlich befremdet. Aber das ist nich das Thema.

Um dem Original möglichst nahe zu kommen ist die lineare Frequenzgang nicht den einzigen Faktor.
Man kann hundert verschiedene Systeme haben, die alle eine lineare Frequenzgang erzeugen, und sie tönen trotzdem alle ganz anders.

Und was ist mit den Faktoren wie z.B.:
- Vezerrungsfreie Wiedergabe in allen Frequenzen
- "attack response"
- "Phase response" bei allen Instrumenten
- "Ambience" (vor allem für klassische Musik)

Wenn man einen faktor hat, hat man lange nicht eine originaltreue Wiedergabe.

Man sollte sich, wie in alle Bereichen, nicht nur in einem Punkt fixieren.

gruss


Hallo träumer0,

sehr wichtig und zudem einfach zu korrigieren ist der FQ. Dass bei keiner Frequenz verzerrt werden sollte ist klar, und die anderen Parameter hängen wohl vor allem von den verwendeten LS ab. Dabei sollten die heutigen LS-Systeme in der Lage sein ohne Probleme eine korrekte Phase abzustrahlen.

Mit "attack response" und "Ambience" kann ich nur verdachtsweise etwas anfangen. Kannst Du es erklären
snickers
Stammgast
#40 erstellt: 25. Jul 2004, 11:42
Hallo Zucker,



gerade heute hab ich vor der Ultracurve gestanden, weil ich so ein Ding holen will. Bisher hab ich einen normalen graphischen im Einsatz. High End hin oder her, wenn es zur Optimierung beitragen kann, dann ist er sinnvoll.
Es gibt da 2 Geräte von Behringer, einer im 2HE und einer im 1HE Gehäuse. Letzterer ist erheblich ausgereifter, weil neuer. Die Bez. ist mir entfallen.


Die neuere Variante ist das DEQ 2496, die ist wirklich empfehlenswerter: weniger HE, optisches S/PDIF eingebaut, geringerer Stromverbrauch, deutlich besseres Display, bessere Wandler und Bedienbarkeit.

Frueher dachte ich auch ohne Klangsteller auskommen zu koennen, interessanterweise ueberzeugte mich meine Freundin - ohne es zu wollen - vom Gegenteil. Mein Schatz schraubte solange am EQ ihrer billigen Schneider Anlage herum, bis sie einen nicht vollkommen schlechten Klang aus der Kiste holte. Ergo muesste mit einem ordentlichem EQ aus einer halbwegs anstaendigen Anlage doch noch mehr moeglich sein: ich entschied mich, einem digitalen EQ eine Chance zu geben und bin mittlerweile ueberzeugter User.

Aktuell verwende ich das Vorgaengermodell, das DSP 8024. Unbedingt Messmikro und einen Mikrofonstaender besorgen, dann steht den Expeditionen in den Klangraum nichts entgegen.





Die andere Seite ist wieder die: Wer mißt, mißt Mist und wird womöglich unzufrieden.


Ja.... aber die automatische Einmessung bietet einen ersten Anhaltspunkt. Bei 31 Baendern ist es verdammt schwer auf Anhieb eine vernuenftige Einstellung zu erzielen.




Eines sollte man auf jeden Fall tun, prüfen ob er rauscht. Behringer hatte da mit seinen Geräten immer Probleme. Die neue Generation soll es wohl nicht mehr tun.


Generell scheint bei Behringer die DOA Rate hoeher als bei anderen Herstellern zu sein. Deshalb unbedingt alle Funktionen des Geraetes bei Erhalt testen, bzw. mein Rat beim Musikaliendealer an der Ecke zu kaufen.

Beim alten 8024 ist ein leicht erhoehtes Rauschen hoerbar, falls das Geraet ueber die analogen Eingaenge betrieben wird. Bei digitalem Betrieb ist praktisch nur das uebliche Verstaerkerrauschen (Ohr direkt am Hochtoener) vorhanden. Fuer mich kein Problem, da das DSP 8024 in der Hauptsache als Wandler (mit EQ) fuer DVD, PC und digitale TV-Box betrieben wird.

Ob die Behringer EQs High-End tauglich sind, well, das moege jeder selbst hoeren. Der freundliche Musikaliendealer um die Ecke ist sicher bereit, uebers Wochenende eine Teststellung zu verleihen. Fuer das soziale Prestige taugen die Dinger nichts, die Geraete sind zu billig und sehen nicht exotisch genug aus.

l8r,
snickers.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Jul 2004, 13:43
Hallo Matthias (dr. matt)

""""((((ich hoffe,du hast die Frühlings-Gefühle gut überstanden.))))""""

Ja, ich schmachte gern.
In Ermangelung einer weiblichen Muse kann man natürlich auch im Keller ganz alleine vor sich hin schmachten (Da muß man halt improvisieren).

Übrigens: Auch im Mittelalter wurde oft und gern geschmachtet (besonders in Verliesen).

Bin ich schon wieder abgeschweift?


Allgemein

In meinen Augen mutet das Ganze hier etwas paradox an:
Zuerst diskutiert man endlos und hitzig über Kabelklang (Lautsprecher- Cinch- und Netzkabel), den Eigenklang von Verstärkern und CD-Playern, klangbeeinflussende Entmagnetisierungsmaßnahmen von CD`s usw., usf., da ja JEDE WINZIGSTE Maßnahme klangverfälschend wirken könnte.

Und dann?

Dann scheint auf einmal, aus unerfindlichen Gründen plötzlich ALLES egal zu sein.
Man schnappt sich am Schluß einen digitalen(!) Equalizer (von Behringer(!)), und bügelt einfach über ALLES drüber, zwei digitale Wandlungen inklusive, und das volle Programm an massivsten Frequenzgangverbiegungen. "Massivst" deshalb, weil hier alle obig erwähnten Maßnahmen glatt untergehen.

Das kann nur am Schreibstil der Behringer-Bedienungsanleitungen liegen. Eine andere Erklärung kann ich nicht finden.

Noch etwas:
Ich verwende selbst (analoge) Equalizer im Bereich der Produktion, also dort, wo sie eigentlich hingehören.
Wenn es Jemandem gefällt, einen Equalizer im Summensignal einzusetzen, so soll er das selbstverständlich tun. Da habe ich gar nichts dagegen.
Aber:
Ich wollte alleinig einmal auf das oben genannte Paradoxon aufmerksam machen!

Herzliche Grüße von
Christian
dr.matt
Inventar
#42 erstellt: 25. Jul 2004, 13:53
Hallo Christian,


Ja, ich schmachte gern.
In Ermangelung einer weiblichen Muse kann man natürlich auch im Keller ganz alleine vor sich hin schmachten (Da muß man halt improvisieren).

Wenn es dir helfen sollte,dann könnte ich ein Bild vom mir (auf einem Tigerfell) locker machen.:D

In meinen Augen mutet das Ganze hier etwas paradox an:
Zuerst diskutiert man endlos und hitzig über Kabelklang (Lautsprecher- Cinch- und Netzkabel), den Eigenklang von Verstärkern und CD-Playern, klangbeeinflussende Entmagnetisierungsmaßnahmen von CD`s usw., usf., da ja JEDE WINZIGSTE Maßnahme klangverfälschend wirken könnte.

Und dann?

Dann scheint auf einmal, aus unerfindlichen Gründen plötzlich ALLES egal zu sein.
Man schnappt sich am Schluß einen digitalen(!) Equalizer (von Behringer(!)), und bügelt einfach über ALLES drüber, zwei digitale Wandlungen inklusive, und das volle Programm an massivsten Frequenzgangverbiegungen. "Massivst" deshalb, weil hier alle obig erwähnten Maßnahmen glatt untergehen.

Das kann nur am Schreibstil der Behringer-Bedienungsanleitungen liegen. Eine andere Erklärung kann ich nicht finden.

Zu 100 Prozent auch meine Meinung.

Schönen Sonntag,
Matthias
dr.matt
Inventar
#43 erstellt: 25. Jul 2004, 13:58
Hallo lia,

prinzipiell gebe ich dir Recht.
Viel hilft (leider)nicht viel.Nur bei dem Naim hört für mich der Spaß schon irgendwo auf.
Wenn wenigstens das Gehäuse "überdurchnittlich " aufgebaut wäre.Zum Glück ist der Markt ja recht breit gefächert.

Gruß,
Matthias
träumer0
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 25. Jul 2004, 14:12

Allgemein
In meinen Augen mutet das Ganze hier etwas paradox an:
Zuerst diskutiert man endlos und hitzig über Kabelklang (Lautsprecher- Cinch- und Netzkabel), den Eigenklang von Verstärkern und CD-Playern, klangbeeinflussende Entmagnetisierungsmaßnahmen von CD`s usw., usf., da ja JEDE WINZIGSTE Maßnahme klangverfälschend wirken könnte.

Und dann?

Dann scheint auf einmal, aus unerfindlichen Gründen plötzlich ALLES egal zu sein.
Man schnappt sich am Schluß einen digitalen(!) Equalizer (von Behringer(!)), und bügelt einfach über ALLES drüber, zwei digitale Wandlungen inklusive, und das volle Programm an massivsten Frequenzgangverbiegungen. "Massivst" deshalb, weil hier alle obig erwähnten Maßnahmen glatt untergehen.Das kann nur am Schreibstil der Behringer-Bedienungsanleitungen liegen. Eine andere Erklärung kann ich nicht finden.

Ja, genau, und es wäre schön zu wissen, wieso solche und andere 'Theorien' immer wieder in leicht veränderten Formen auftauchen und wieso immer wieder einige Leute sie als DIE Wahrheit daran glauben.
snickers
Stammgast
#45 erstellt: 25. Jul 2004, 15:44
Hallo Christian,



In meinen Augen mutet das Ganze hier etwas paradox an:
Zuerst diskutiert man endlos und hitzig über Kabelklang (Lautsprecher- Cinch- und Netzkabel), den Eigenklang von Verstärkern und CD-Playern, klangbeeinflussende Entmagnetisierungsmaßnahmen von CD`s usw., usf., da ja JEDE WINZIGSTE Maßnahme klangverfälschend wirken könnte.

Und dann?

Dann scheint auf einmal, aus unerfindlichen Gründen plötzlich ALLES egal zu sein.
Man schnappt sich am Schluß einen digitalen(!) Equalizer (von Behringer(!)), und bügelt einfach über ALLES drüber, zwei digitale Wandlungen inklusive, und das volle Programm an massivsten Frequenzgangverbiegungen. "Massivst" deshalb, weil hier alle obig erwähnten Maßnahmen glatt untergehen.



Achtung, Sie verlassen den Hifi-Sektor! Herzlich willkommen im Dschungel der Klangformung. Natuerlich veraendert das Anheben- oder Absenken von Frequenzbaendern den Klang. Irgendwann danach kommt dann der Einsatz von Kompressoren, Excitern und anderen psychoakustischen Schweinereien. Aber ist nicht auch der schlichte Wechsel der Lautsprecher eine - wie auch immer - klangveraendernde Massnahme? (Dies war nur eine rhetorische Frage, keine Aufforderung zur Diskussion).





Das kann nur am Schreibstil der Behringer-Bedienungsanleitungen liegen. Eine andere Erklärung kann ich nicht finden.


Ack, ob der vielen Ultras waere ich fast erblindet. Wuerden diese Verzierungen aus den Anleitungen gestrichen, waeren die Texte vermutlich nur noch halb so lang.
ukw
Inventar
#46 erstellt: 25. Jul 2004, 15:58
Es gibt keinen Lautsprecher, der nicht massive Probleme mit dem Frequenzgang hat.
Es gibt Modelle, bei denen der Frequenzschrieb nicht schlecht aussieht. Das liegt
weniger an der Qualität der Lautsprecher als an der Tatsache daß die dB Achse des Diagramms zu grob eingestellt wurde.
Natürlich ohne jede böse Absicht...

Diese Ungenauigkeiten zu korrigieren ist in jedem Fall kein "Frequenzgangverbiegen"

mit einem digitalen EQ sind auch die "Nebenwirkungen" zu vernachlässigen.

Das Problem der doppelten Wandlung trifft nur dann zu, wenn ein analoges Signal verarbeitet wird,
bzw. wenn der CD oder DVD keinen digitalen Ausgang bzw der EQ keinen digitalen Eingang hat.

Aber wer ist schon so schlau ein solches Gerät zu kaufen??

Die Möglichkeit raumakustische Korrekturen mittels Micro und Auto EQ Funktionen vor zu nehmen ist ebenfalls nicht verwerflich.

Klang ist eine persönliche Sache. Jeder darf es so machen, wie es ihm am besten gefällt.
Dazu ist es notwendig, daß man auch linear hören kann wenn man nur will.
Das ist ohne EQ nicht möglich.



» High-End und Equalizer - passt das zusammen? » => JA, unbedingt !!!


schönen Sonntag noch! UKW


[Beitrag von Hüb' am 25. Aug 2009, 10:05 bearbeitet]
kalia
Inventar
#47 erstellt: 25. Jul 2004, 16:11

Das ist ohne EQ nicht möglich.


Puh, da habe ich aber Glück gehabt, dass ich nicht als höchstes Ziel die Linearität, sondern den Genuss, hatte...

Sonst müsst ich jetzt ja mit einer bombastischen Fehlinvestition leben

Gruss Lia

Ps: Mich würde schon interessieren ob der Consonance als reines Laufwerk noch Sinn macht. Das Laufwerk meines alten Sony's war überzeugender (oder erweckte den Eindruck), nicht aber die Da-Wandlung.


[Beitrag von kalia am 25. Jul 2004, 16:12 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 25. Jul 2004, 16:55
Hallo Lia,

mein Hörvergnügen hat sich nochmals gesteigert. (Kaum zu glauben). Und zwar durch den Ultracurve; welch ein Glück, für so weeeenig Geld. Probiers mal aus, den kriegst Du fast geschenkt.

@Christian

In diesem Thread hat noch niemand über Kabelchen und Wässerchen gepostet, bis auf dir.

Also, wo ist das Problem? Wenn andere, oder auch ich (vor langer, langer Zeit) mal über Kabelklang diskutierten, dann meist mit der Einschränkung, sehr sehr kleiner Unterschiede. Gut, andere hören womöglich auch größere Unterschiede.

Was hast Du überhaupt gegen Digitale EQ.

In Deutschalnd gibt es super duper Goldohren, nämlich die von Stereoplay. Die hören wirklich das Gras wachsen und noch mehr, wie mir scheint.

Die haben mal einen Vorverstärker getestet. Und zwar den digitalen T+A PD 1200 R. Mit 51 Klangpunkten ein recht ordentliches Gerät für schlappe 2500 Euro. Diese VV hat ein DSP Programm eingebaut, und konnte klangeingemessen werden. Nach dem Einmessen wurde das Gerät mit 60 Klabgpunkten bewertet. Was besseres an VV hatten die Steroaplayer noch nie gehört, und das nur durch den digitalen EQ der im T+A sitzt. Bis heute hat noch kein VV bei Stereoplay diese Punktzahl erreicht. Selbst Burmester 16000 Euro, Naim 19200 Euro etc. etc. können da nicht mit.

Aber wahrscheinlich wurde der T+A nur wegen der vielen Anzeigen im Heft so gut eingestuft. Aber irgendwie glaube ich das auch nicht, weil ich mich frage, warum die Boxen und Anderes von T+A oft gar nicht gut bewertet sind.

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#49 erstellt: 25. Jul 2004, 17:12
Hallo Matthias und Christian,

dem Ukw völlig zustimmend, gehe ich davon aus, dass bei einem nicht top eingerichteten Hörraum der FG in jedem Falle verbogen sein wird. Zudem wird wohl fast jede Kette, und vor allem die LS nicht linear arbeiten.

Ein EQ repariert den so von Anfang an verbogenen Frequenzgang so gut es geht, je nach Gerät. Was soll daran falsch sein?

Jedes wechseln eines Kabels bringt Frequenzgangänderungen, wirkt also guasi wie ein EQ (nur für Kabelgläubige).

Und derlei Dingens gibt es ja bekanntlich viele.

Also, wo ist das Problem? Das Kabel darf den FQ verbiegen und das wird dann sogar als höchst löblich angesehen. Macht dies ein EQ, dann ist es Teufelszeug.


Gruß - Richard


P.S. Ich habe zu Hause einen Discclear -> No Function, dann habe ich eine SID Matte gehört -> No Function, habe auch einige, teuere Cinch-Kabel ausprobiert -> kleinste Unterschiede, LS Kabel -> deutliche Unterschiede, Netzfilter -> deutliche Unterschiede.

Aber der Bringer war und ist der Behringer, Yippieeeeeee!!!

Aber für viele, einfach zu billig.
Guidchen
Stammgast
#50 erstellt: 25. Jul 2004, 17:18
Hi,
im Subbereich mit seinen Dröhnproblemen ud Raummoden halte ich den Einsatz eines EQ für durchaus angemessen und klanglich durchaus förderlich, wenn das ganze korrekt mittels Einmessen eingestellt wird. Für den Sub setzte ich auch einen EQ ein.

Allerdings käm mir so ein Ding nicht in den Signalweg meiner Hauptlautsprecher. Das endet höchst wahrscheinlich unter der Rubrik "Verschlimmbesserung"

Denn wer meint einen Billig-Speaker mittels EQ auf geraden Frequenzgang verbogen, wäre in den High-End-Bereich vorgestoßen, der möge nicht nach dem anschließenden Hörtest enttäuscht sein

Gruß
Guido
Richrosc
Inventar
#51 erstellt: 25. Jul 2004, 17:26
Hallo Guide,

eine Verbesserung ist höchstwahrscheinlich zu erreichen, aber durch einen EQ in den High-End-Bereich mit Billigware vorzustoßen halte ich auch für sehr sehr unwahrscheinlich.

Gruß - Richard
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