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Was ist der "bessere" Klang

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Autor
Beitrag
cubiskel
Neuling
#1 erstellt: 04. Jan 2005, 12:01
Hallo miteinander,
bevor ich mich hier in dem Forum angemeldet habe, hab ich einige Threads gelesen und bin häufig auf die Kontroverse im Stile "Führt ein Austausch von Kabeln/Spikes/Matten/....etc zu einem besseren Klang?" gestoßen.
Bei allen mehr oder weniger heftigen PROs und CONs bleibt für mich eines nicht transparent, nämlich, was ist der bessere Klang?
Ich meine, sollen alle "Verbesserungen" die Beeinflussungen durch die Wiedergabekette verringern oder aber etwas subjektiv angenehmer gestalten, was so eventuell nicht im Original vorhanden ist?
Ein konkretes Beispiel:
Ein Forumsteilnehmer postuliert "Mit dem Kabel XXX am Verstärker bekam ich beim hören eine Gänsehaut, mit dem Kabel YYY klang es eher belanglos."
Ist diese Gänsehaut nun eine Folge einer Klangmanipulation oder ist es wirklich eine "Originalisierung" des Klanges?
Wie will der Hörer entscheiden, ob das Original, so wie es eingespielt wurde diesen Gänsehauteffekt erzeugt hätte?
Ich hoffe, ich konnte die Problematik aus dem Durcheinander in meinem Kopf verständlich auf diese Site bringen und würde mich über Antworrten freuen
cubiskel
ugoria
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Jan 2005, 12:14
Hi,

tja die lieben Streitereien. Puristen kommen mit Zahlen und Meßwerten und meine Wenigkeit, kochend und verfressen, kommt zu folgenden Schluß:
Alles, was zu meiner subjektiven optimalen Klangerfahrung beiträgt, ist richtig und ausschließlich nur für mich wichtig
Eine exakte, objektive Hörerfahrung kann es nicht geben, da Hören stets subjektiv beeinflusst ist. Schicke einen Nichtraucher in eine verrauchte Jazzkneipe und lass ihn dort eine gute Band hören. Wird nicht so toll empfunden.
Je nach Tagesform und mentalem Draufsein kann Musik sogar helfend beeinflussen. Insofern Musik auf messbare Werte zu reduzieren, ist in etwa so richtig, wie den Geschmack von Matjes am jeweiligen Salzgehalt festmachen zu wollen.

Merke: Menschliche Sinne sind nie objektiv, und dass ist auch gut so

Liebe Grüße
Andi
Grzmblfxx
Stammgast
#3 erstellt: 04. Jan 2005, 12:17

cubiskel schrieb:
Ist diese Gänsehaut nun eine Folge einer Klangmanipulation oder ist es wirklich eine "Originalisierung" des Klanges?


Wen kümmerts?

Andreas
Laudo-aka-Lau
Neuling
#4 erstellt: 04. Jan 2005, 12:20
Mich!!!!
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 04. Jan 2005, 12:34
Schöner Klang ist für jeden anders. Bei mir ist der Gänsehautfaktor wichtig ebenso bei meinem Bekannten, aber der wird jeweils durch etwas anderes ausgelöst.
Bei mir durch einen vollen, präzisen Klang. (Mist, das läßt sich genauso wenig beschreiben wie ein bestimmter Farbton!!!), bei meinem Bekannten wird diese Gänsehaut durch präzise Höhen (klingt für mich schon fast zu spitz) und wie er es ausdrückt, einem analytischen Klang ausgelöst.
Es ist eine subjektive Empfindung. Mein Bekannter hat das mal so beschrieben:
Er hat die LS etwas weiter auseinander gestellt und war von der Weite, dem Raumklang begeistert und meinte es wäre besser. Etwas später hat er die LS wieder genauso hingestellt wie vorher, jetzt war er begeistert von der Präzision und guten Ortung der einzelnen Instrumente...
... Eigentlich total verwirrend!

Auch wollen manch nicht den "original" Klang, sondern das Optimum, was man aus einer Aufnahme herausholen kann, auch wenn es danach nicht mehr so klingt wie die Originalaufnahme. Muß jeder für sich entscheiden, was für ihn schöner Klang bedeutet. Eine Normbeschreibung gibt es dafür nicht (ist auch ganz gut so!)
Amerigo
Inventar
#6 erstellt: 04. Jan 2005, 12:38

auch wenn es danach nicht mehr so klingt wie die Originalaufnahme


Man muss einfach mal verstehen, dass es eine "Originalaufnahme" so nicht gibt. Ich kenne keine CD, die von selber klingt. Was soll also das ganze Gefrage, das ist nur wieder ein weiterer völlig sinnfreier Thread.
Je nachdem, wo die Mikros standen, wie abgemischt wurde, wie ...... kann das selbe musikalische Ereignis völlig anders aufgenommen werden - ein "Original" gibt es nicht, das ist alles völlige Interpretation des Gehirns, das Informationen durch die Sinne erhält. Und wie das alles zusammenhängt, das ist noch völlig unbekannt (--> moderne Gehirnforschung).
maggiefan
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Jan 2005, 12:44
Meine 2 Cent dazu:

Natürlich weiß ich nicht, wie die Aufnahme im Studio geklungen hat, wie sie der Tonmeister gehört hat. Aber ich habe, denke ich, einen ganz guten Weg, um Komponenten vom Kabel bis zum Lautsprecher für mich zu bewerten: der musikalische Fluß, das Timing und die Feindynamik.

Wenn mir der Austausch einer Komponente die Musik klarer verständlich macht, ich musikalische Strukturen in einem Stück oder einer Interpretation besser, leichter, selbstverständlicher verfolgen kann, wenn mich die Dynamik nicht nur zuknallt, sondern auch in kleinsten Feinheiten vorhanden ist, dann ist diese Komponente besser.

Nimm einen Pianisten: mit kleinsten Betonungen "schält" er eine Melodielinie oder eine gegenläufige Linie aus mehrstimmigen Akkorden (gutes Beispiel: Bach). Hier geht es also nicht mehr um "Grobdynamik", sondern um feinste Details. Schlechtere Komponenten werden solche Details verschlucken oder nicht ganz so gut wiedergeben. Wenn ich also einer Interpretation besser folgen kann, dann hat das auch etwas mit einer besseren Wiedergabe-Kette zu tun.

Insofern brauche ich nicht zu wissen, wie die Aufnahme im Studio geklungen hat: jeder gute Instrumentalist wird bestimmte Noten mehr betonen, wird "musikalische Bögen" spielen. Je besser das nachvollziehbar ist, desto besser auch die Anlage....

Wenn Klavieranschläge natürlicher ausklingen, nicht abgeschnitten sind, wenn feines schwingen von Saiten besser hörbar ist, dann spricht das für eine bessere "downward dynamic" der Anlage - eben kleinste Details besser herauszuarbeiten. Schlechte Komponenten tendieren auch zu Verdeckungseffekten: wenn das leicht gespielte Becken im Hintergrund nicht mehr zu hören ist, sobald der Sänger einsetzt, dann stimmt was nicht. An der Aufnahme liegt das sicher nicht.
Schnelle Einschwingvorgänge, sogenannte "Transienten", sind verantwortlich dafür, wie wir ein Instrument wahrnehmen. Wenn ein Instrument lasch klingt, dann kann es daran liegen, daß der Instrumentalist nicht gut ist und es lasch spielt. Wenn aber, z.B. durch den Austausch eines Kabels oder eines Tonabnehmers o.ä. das Instrument plötzlich lebendiger klingt, dann sind zuvor diese Transienten verwischt gewesen.
Wenn Du das Gefühl hast "das swingt", wenn Du selbst nach wenigen Sekunden schon eine Melodie mitsummen kannst bei einem Instrument - das liegt an der Qualität der Wiedergabekette.

Ich hoffe, ich habe Dir mit einigen Beispielen meiner persönlichen Beurteilungskriterien eine Möglichkeit gezeigt, daß es sehr wohl möglich ist, eine ganze Anlage oder einzelne Komponenten zu beurteilen.

Viel Spaß beim Hören!
Amerigo
Inventar
#8 erstellt: 04. Jan 2005, 12:54

Viel Spaß beim Hören!


Genau. Aufhören mit der Fragerei, Ohren aufmachen.
raw
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jan 2005, 13:13
Der bessere, authentischere Klang ist der, der messtechnisch besser ist. Wenn sich zum Beispiel durch eine Konstruktionsänderung am LS ein besserer, "linearerer" Diffusfeldfrequenzgang realisiert wird, ist es eine objektive tatsächliche Verbesserung.

Wenn ein Kabel eine (subjektive) Verbesserung bringt... von mir aus...

Ihr wisst ja gar nicht, wie oft ihr euren Klang nur verändert anstatt ihn zu verbessern! Aber trotzdem wird häufig eine Veränderung als Verbesserung betitelt.
ukw
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2005, 13:26
Der Faktor Autosuggestion (also Einbildung) beträgt bestimmt 85 - 95 % bei Kabel und Elekrtonik "Verbesserungen".
Bei Lautsprechern kann mann durch A/B Umschaltung recht einfach handfeste Veränderungen wahrnehmen -
Der Faktor Autosuggestion liegt unter 30 %.
Bei Raumakustik liegt dieser Faktor unter 50 % ist aber i.d.R. schwierirger zu erfassen (nachzuweisen).

Das ist meine persönliche Meinung, die nicht für jeden gelten muß.

Schade ist, daß oft viel Geld am falschen Ende investiert wird.
Ein stolzer Hifi Besitzer hält sein Gerödel dann schnell für High End und
alle die das anders sehen sind dann Idioten.
Somit verbaut sich dieser Experte dann auch noch den Weg aus dem Schlammassel
raw
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jan 2005, 13:42

Schade ist, daß oft viel Geld am falschen Ende investiert wird.

Kanzler, du sagst es!

Ihr wisst ja gar nicht wie viele Fehlkonstruktionen sich selbst unter den teuren LS tummeln...


[Beitrag von raw am 04. Jan 2005, 13:43 bearbeitet]
kalia
Inventar
#12 erstellt: 04. Jan 2005, 14:00

raw schrieb:

Ihr wisst ja gar nicht wie viele Fehlkonstruktionen sich selbst unter den teuren LS tummeln...


Fehlkonstruktionen im Sinne der hiesigen Lehrmeinung

Ich kann Amerigo nur zustimmen - Ohren auf und selber testen !

Dieses Forum ist sicher klasse um Anregungen zu bekommen, ob man damit subjektiv glücklich wird ist eine ganz andre Frage

Gruss
Lia
Amerigo
Inventar
#13 erstellt: 04. Jan 2005, 14:06

ukw schrieb:
Schade ist, daß oft viel Geld am falschen Ende investiert wird.


Das richtigste Ende wäre wohl die Raumakustik, aber das tut ja kaum jemand. Ich kenne nur Werner, der da konsequent zu Ende gedacht hat.

Und noch eine Anmerkung: Ich möchte solche Threads am liebsten verbieten für alle Leute, welche weniger als 5000 Euro zu investieren gewillt sind. Solche Plapperein über "Originalaufnahme" und ähnliche Fata Morganas möchte ich wirklich nur noch mit Leuten führen, die sich die Konsequenzen aus solchen Fragen auch leisten wollen/können.


Ihr wisst ja gar nicht wie viele Fehlkonstruktionen sich selbst unter den teuren LS tummeln


Welche denn, Raw? Bitte genaue Typbezeichnungen und am liebsten noch die Gründe für dein Urteil, damit ich auch was lernen kann. Schwätzen kann jeder.
Torsten71
Stammgast
#14 erstellt: 04. Jan 2005, 14:18
Die Frage, wie man näher ans Original herankommt, ohne das Original zu kennen, kann wohl niemand beantworten.
Es wird immer viel von der „Kette“ geredet, die für optimalen Klang (was immer das sein mag) aufeinander abgestimmt sein muss. Bis dahin kann ich zustimmen. Die Kette beginnt meiner Meinung nach aber nicht beim CD-Player (meinetwegen auch Plattenspieler oder Netzsteckdose) sondern bei Instrument/Interpret und Mikro. Von da über Vorverstärker, Mischpulte etc. etc. Das was auf der CD ist, wird schließlich maßgeblich vom Geschmack des Toningenieurs und der Abhöre beeinflusst.
Insofern kann eine Anlage also nur im Zusammenhang mit einer einzelnen CD beurteilt werden. Bei verschiedenen high-endigen Anlagen kann also die Kompatibilität mit der ersten Häfte der Kette (bis zur CD) völlig unterschiedlich sein. Soll heißen: Kleine Veränderungen an der Anlage mögen bei der einen CD eine hörbare Verbesserung, bei der anderen jedoch auch eine deutliche Verschlechterung bringen – natürlich nur subjektiv.
Amerigo
Inventar
#15 erstellt: 04. Jan 2005, 14:42

Torsten71 schrieb:
Die Frage, wie man näher ans Original herankommt, ohne das Original zu kennen, kann wohl niemand beantworten.


Was ist denn "das Original"? So wie es hinten links im Konzertsaal klingt? Oder vorne rechts? In Zürich? Oder in Wien? Oder soll es so klingen wie oben auf der Bühne? Eher näher beim Fagott, oder lieber beim Flügel?

Man kann das Original nicht kennen, es gibt keins.
raw
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Jan 2005, 15:12
Servus Amerigo,


Schwätzen kann jeder.



Ich könnte es mir einfach machen und sagen: Bose.


Bitte genaue Typbezeichnungen und am liebsten noch die Gründe für dein Urteil


Ich finde den 4PI Hochtöner der Elac Spirit of Music ziemlich doof. Ok, das Ding liegt außerhalb des für das Ohr klangentscheidenden Bereich, aber immerhin zahlt man dafür einiges an Aufpreis. Durch die Rundstrahleigentschaften müsste man eine Hontonsoße bekommen (Raum!). Außerdem müsste das Abstrahlverhalten bzw. der Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz ziemlich lieden. Für mich ist diese Haube ein "sinnloses Extra-Bonbon". Wie genau sich was auswirkt, weiß ich nicht. Bin ja kein Experte.

Da ein Bild von dem LS:
http://www.asbyon.com/images/modelle/2843_3.jpg


Ein weiterer "komischer" LS:
Tannoy Canterbury 15 HE
http://store.teleconsystems.com/PDF/tan_cant.pdf
...das Teil müsste einen ziemlichen Tannenbaum aufweisen. In meinen Augen kein echtes HighEnd.
(Außerdem hat - so weit ich weiß - eine Nubert nuBox580 weniger Klirr ;))



Disclaimer: Ich habe meine Aussagen nach meinem jetztigen Wissenstand gemacht. Falls da etwas nicht stimmen sollte: bitte berichtigen! Ich bleibe aber dennoch bei meiner Aussage, dass viele LS Fehlkonstruktionen sind.


EDIT:
Was ist denn "das Original"?

Eine HiFi-Anlage sollte im Raum möglichst das widergeben, was auf der Aufnahme drauf ist. Was auf der Aufnahme drauf ist, interessiert eigentlich nicht. Wenn die Aufnahme "falsch" ist, wird sie originalgetreu (bei einer "perfekten Anlage") widergegeben, also "falsch".


[Beitrag von raw am 04. Jan 2005, 15:16 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 04. Jan 2005, 15:59
Jepp!

Die "Originalaufnahme" ist für mich, was auf dem Mastertape (oder wo auch immer) drauf ist. Wie das da drauf gekommen ist und wo es aufgenommen wurde ist mir schnurz... Dafür gibt es Personen die Toningenieur studiert haben. Die Aufnahme sollte so sein, daß man sich beim Hören wohlfühlt. Und das ist bei jedem unterschiedlich. Man kann seine Anlage tunen bis zum erbrechen damit sie die Aufnahme möglichst originalgetreu abspielt, ist aber die Aufnahme schlecht bringt das ganze getune nichts...

Daher ist dieses ganze Gelabere über den einzig wahren Klang für die Katz. Es ist wie beim Essen, jeder mag es anders. Daher sage ich auch nicht: "Deine Anlage kling Sch...!" wie manche es gerne machen, sondern "Deine Anlage klingt ungewohnt, MIR gefällt das so nicht!" Wenn der Besitzer damit glücklich ist, bitte, es ist ja auch seine Anlage.

Gruß

Lars
ugoria
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Jan 2005, 16:11
@Lars

sag ich doch, vollkommen Deiner Meinung (siehe Posting weiter oben).

Stellt Euch mal vor, es gäbe ein kaufbarer 10 Quadratmeter Container für jede Wohnung, natürlich klangoptimiert, den einen Verstärker, den einen CD-Player und eine bestimmte Sorte Kabel und die Menschheit schreit: Genauso soll es klingen. Hier ist der Klang, wie er sein sollte. Das ganze wird dann noch mit einem Aufnahmetechniker-Prüfsiegel versehen und wir schenken uns dann anderthalb tausend Händler/ Hersteller und den ganzen anderen Zinober.
Denn darauf laufen in letzter Konsequenz solche Diskussionen hinaus.

Ein Segen, dass jeder anders ist und kein Messgerät "Geschmack" hat!

Liebe Grüße
Andi


[Beitrag von ugoria am 04. Jan 2005, 16:13 bearbeitet]
cubiskel
Neuling
#19 erstellt: 04. Jan 2005, 16:13
Erst schon einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Es hat mir in sofern geholfen, da ich eigentlich auch eher zu Lars' Ansicht tendiere, was gefällt ist erlaubt und jeder muss mit seiner Reproduktionskette glücklich werden. Anlass zu der eingangs gestellten Frage war die Tatsache, dass ich als jahrelanger Fan der Altec Voice of the Theatre ein "verfärbendes" Horn mit einem nicht wirklich linealglatten Frequenzgang mein eigen nenne und diesen einfach nur liebe . Fast jeder meiner FReunde oder Menschen, die mich besuchen kritisieren den Speaker allerdings....
Gelscht
Gelöscht
#20 erstellt: 04. Jan 2005, 16:15
Jau, Andi! Wir Gernekocher und Vielesser sind uns einig!!!
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 04. Jan 2005, 16:16

cubiskel schrieb:
Fast jeder meiner FReunde oder Menschen, die mich besuchen kritisieren den Speaker allerdings....


Sollen sie doch, hauptsache DU bist glücklich mit deiner Kette und kannst DEINE Musik genießen! (Man, bin ich wieder tolerant! )
Amerigo
Inventar
#22 erstellt: 04. Jan 2005, 16:32

raw schrieb:
Ein weiterer "komischer" LS:
Tannoy Canterbury 15 HE
http://store.teleconsystems.com/PDF/tan_cant.pdf
...das Teil müsste einen ziemlichen Tannenbaum aufweisen. In meinen Augen kein echtes HighEnd.


Warum denn, Raw? Was bringt dich zu dieser Aussage? Tannenbaum? Hä? Du meinst, wegen der Koaxial-Treiber? Oder wie?
Grzmblfxx
Stammgast
#23 erstellt: 04. Jan 2005, 17:18
Hallo, raw,

bitte das folgende nicht zu persönlich nehmen:


raw schrieb:
Ihr wisst ja gar nicht wie viele Fehlkonstruktionen sich selbst unter den teuren LS tummeln...


und dann:


raw schrieb:
Für mich ist diese Haube ein "sinnloses Extra-Bonbon". Wie genau sich was auswirkt, weiß ich nicht. Bin ja kein Experte.


und:


raw schrieb:
...das Teil müsste einen ziemlichen Tannenbaum aufweisen


Das ist leider symtomatisch für viele hier im Forum. Jeder kennt die genaueste Klanglehre und daß es wohl nur die KH O500C gibt, die das Musiksignal rüberbringt.

Ich kenne viele Monitore und konnte mich noch mit keinem anfreunden. Ist halt mein Geschmack. Ich höre lieber mit meinen Hallsaucenwerfern. Ich kann aber verstehen, daß jemand Monitore gerne hört.

Aber sie als das einzig wahre hinzustellen finde ich maßlos übertrieben.

Aber jedem das Seine und nicht über Lautsprecher urteilen, die man nicht gehört hat und "komisch" ausschauen.

Andreas
kalia
Inventar
#24 erstellt: 04. Jan 2005, 17:53

Grzmblfxx schrieb:

Das ist leider symtomatisch für viele hier im Forum. Jeder kennt die genaueste Klanglehre und daß es wohl nur die KH O500C gibt, die das Musiksignal rüberbringt.


Interessant wäre auch, wieviele diese wirklich mal ausgiebig gehört haben...also ich auch noch nicht, aber man sagt ja sie sei gut

Bei den "Fehlkonstruktionen" wird hier gern mal ein wenig übertrieben, ohne selbst einen Vergleich angestellt zu haben, halte ich solche Einordnungen für Wichtigtuerei.

Es mögen Datenblatt- Fehlkonstruktionen sein, ob sie es auch im Sinne des Genusses sind stelle ich mal stark in Frage.
Und das kriegt man nur durch "altmodisches" Probehören raus

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 04. Jan 2005, 17:56 bearbeitet]
Amerigo
Inventar
#25 erstellt: 04. Jan 2005, 18:47

Bei den "Fehlkonstruktionen" wird hier gern mal ein wenig übertrieben, ohne selbst einen Vergleich angestellt zu haben, halte ich solche Einordnungen für Wichtigtuerei


Ja, Lia - finde ich genau auch. Zudem muss man sich bewusst sein, dass solche "Fehlkonstruktionen" nicht nur von Entwicklern entwickelt, sondern dann auch noch produziert und vermarktet werden. Es gibt also zumindest ein paar Leute, die diese Speaker gut finden und auch dafür wird es Gründe geben.
Plüschus
Stammgast
#26 erstellt: 04. Jan 2005, 19:37
Hi ,
bei der Frage nach dem besseren Klang sollte man meiner Meinung nach erst einmal unterscheiden zwischen dem subjektiven Empfinden für einen Klang, der völlig unabhängig von seinem (Klang)erzeuger, existiert, und den Wiedergabeeigenschaften einer technischen Anlage. Diese nüchterne Erkenntnis läßt viele " Anlagen" in einem klareren, weitaus weniger emotionsbehafteten Licht erscheinen .

Ein einfaches Beispiel:
Ein Bösendorfer Konzertflügel klingt gänzlich anders als ein Steinway Flügel (im gleichen Raum gespielt ). Der (Zu)hörer kann völlig subjektiv das eine oder das andere Instrument mehr oder weniger mögen und die hier häufig beschriebenen audiophilen Empfindungen erleben.

Eine gute Wiedergabeanlage läßt den Hörer diesen Unterschied deutlich erhören, mehr aber auch nicht. Die audiophilen Emotionen entstehen durch den Klang des Instruments und nicht durch den Eigenklang des Lautsprechers und des Raums . Eine gute Anlage klingt also nicht, sie gibt im allerbesten Fall nur das, was im Tonträger gespeichert ist, in einem sehr emotionslosenem Sinne wieder. In technischen Parametern ausgedrückt ist es der lineare Überallesfrequenzgang im Raum bei mininalen Gesamtverzerrungen und weitestgehenden Fehlen von nichtlinearen Dynamikkommpressionen. ( Ich lasse mich bei dieser Aussage von den hier anwesenden Experten aber auch gerne ergänzen.)

Trotzdem kann mann seine HiFi- Maschinen lieben und eine Gänsehaut zu Beispiel bekommen wenn der LS etwas von sich gibt, was man gerne hört. Auch das Auflegen einer Schallplatte kann Kult sein und einfach riesig Spass machen. Eine gewaltige Endstufe anzuschalten und wenn dabei das Licht etwas dunkler wird, gibt einem schon das Gefühl das hier ein Kraftwerk startet. Diese Emotionen sind das, was diese Beschätigung mit der Musikwiedergabeanlage schön macht und was meiner Meinung nach absolut in Ordnnung ist und niemand sollte das ,vorallem bei anderen als sich selbst, hinterfragen !

Ich finde aber, diese beiden " Empfindungsrichtungen" sollte man als HiFi User unterscheiden können und lernen die Unterschiede, die bei Änderungen der technischen Parameter entstehen, als solche auch zu erkennen.

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 04. Jan 2005, 19:59 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 04. Jan 2005, 19:59
Hallo,


Tannenbaum?

ich meinte damit den Diffusschallfrequenzgang des Lautsprechers.

So sieht das zum Beispiel aus:
http://img68.exs.cx/img68/267/tannenbaum4pt.jpg
Ich habe die Zeichnung zum Teil unkenntlich gemacht, um eurer Kaufverhalten nicht zu beeinflussen.


Jeder kennt die genaueste Klanglehre

ist doch toll! Da gibt es viel Stoff zum Diskutieren, davon lebt das Forum!


nicht über Lautsprecher urteilen, die man nicht gehört hat und "komisch" ausschauen.

Falsch. Man kann auch über Konstuktionsmerkmale/fehler eines Lautsprechers anhand Messschrieben urteilen. Man kann auch Vermutungen erstellen, welchen Diffusschallfrequenzgang der LS haben müsste, wenn man ein paar Daten kennt. Das Hören ist subjektiv. Es kann durchaus sein, dass mir die Tannoy klanglich gefällt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie womöglich einen Tannenbaum aufweist.


halte ich solche Einordnungen für Wichtigtuerei.

lol Nur weil man eine begründete Vermutung äußert...


Es mögen Datenblatt- Fehlkonstruktionen sein, ob sie es auch im Sinne des Genusses sind stelle ich mal stark in Frage.

Du sagst es! Volle Zustimmung! Messschriebe ersetzen nicht das Gehör!


Zudem muss man sich bewusst sein, dass solche "Fehlkonstruktionen" nicht nur von Entwicklern entwickelt, sondern dann auch noch produziert und vermarktet werden.

Oft ist es halt nur das Marketing... Der 4PI Hochtöner der Elac wäre IMHO so ein Fall. Das Ding hört man kaum, ist aber da, verrichtet Übel und man zahlt ja dafür noch mit... Aber uns User gefallen ja auch oft "falsche" Sachen. Eine übertriebene Räumlichkeit, ein schlechtes Abstrahlverhalten... usw.
Warum auch nicht? Die Entwickler entwickeln das, was die Leute wollen. Es gibt Leute, die messtechnisch gute LS wollen, oder eben messtechnisch schlechte.

kalia
Inventar
#28 erstellt: 04. Jan 2005, 20:16

raw schrieb:

lol Nur weil man eine begründete Vermutung äußert...



Nein
weil ich selber verglichen hab und mir nicht sicher bin, ob man, ohne trainierter Tannenbaumhörer zu sein, einen Tannenbaum auch so extrem hört und ob er stört....;)
Die hiesigen Beschreibungen der mir bekannten Lautsprecher im Vergleich zu einem Neutralen halte ich für übertrieben.

Wer natürlich in erster Linie auf Messdaten steht, sollte auch nach diesen auswählen

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 04. Jan 2005, 20:18 bearbeitet]
Plüschus
Stammgast
#29 erstellt: 04. Jan 2005, 20:18
Hallo RAW
(gut das da kein F hinten an Deinem Kürzel steht, statt des W s ! )


Das Hören ist subjektiv
.

Das Hören im medizinischen Sinne ist es weit weniger subjektiv als man nach den ganzen Meinungen hier glauben sollte. Frag' Deinen Arzt. Es ist das Gehirn, unser Gefühl,das ständig Wertungen und Urteile vornimmt ! Wenn es nicht so wäre, gäbe es vielleicht ein paar Monitore für definierte Einsatzzwecke - und das wär's - aber keine kunterbunte HiFi - Welt.

Gruß Thomas
Grzmblfxx
Stammgast
#30 erstellt: 04. Jan 2005, 20:22

raw schrieb:
Man kann auch über Konstuktionsmerkmale/fehler eines Lautsprechers anhand Messschrieben urteilen


Genausogut kannst du über die Beschleunigung eines Autos anhand der Drehmonent- oder Leistungskurve des Motors urteilen.
Das hat keinen Sinn, ohne die Gangabstufungen, das Gewicht, die Reifen, etc. zu kennen.

Analog einen Lautsprecher anhand des Frequenzganges im Freifeld als Konstruktionsfehler zu titulieren, ohne ihn jemals gehört zu haben, finde ich schon gewagt.

Und, kommt da nicht das Hören zu kurz, das imho doch irgendwie zum Hobby Hifi gehört?

Andreas
raw
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Jan 2005, 20:44
Hallo,

@ lia:

weil ich selber verglichen hab und mir nicht sicher bin, ob man, ohne trainierter Tannenbaumhörer zu sein, einen Tannenbaum auch so extrem hört und ob er stört....

wenn man viel heraushören will, muss man viel Hörerfahrung mit dem verschiedensten Typen haben. Das ist halt das Problem. Aber ich denke, dass es für uns reicht, wenn uns ein LAutsprecher gefällt und wir an diesem längere Zeit unseren Spaß haben.8) Ich selber bin kein allzu großer Lautsprecher-Spezi, eher für raumakustische Problemchen bin ich ein "Raushörer", eben wegen der Hörerfahrung.

@ Thomas:

(gut das da kein F hinten an Deinem Kürzel steht, statt des W s ! )

Meine Güte, an was denkst du? O_O Mein Nickmane hat keine große Bedeutung und sollte auch nicht aus Abkürzung aufgefasst und brauch auch nicht groß geschrieben werden.

Das Hören im medizinischen Sinne ist es weit weniger subjektiv als man nach den ganzen Meinungen hier glauben sollte. Frag' Deinen Arzt. Es ist das Gehirn, unser Gefühl,das ständig Wertungen und Urteile vornimmt ! Wenn es nicht so wäre, gäbe es vielleicht ein paar Monitore für definierte Einsatzzwecke - und das wär's - aber keine kunterbunte HiFi - Welt.

Ich habe mich falsch ausgedrückt: Ich meinte, dass die Ansprüche und gestellten Eigenschaften beim Hören eines Lautsrechers subektiv sind.

@ Andreas:

Genausogut kannst du über die Beschleunigung eines Autos anhand der Drehmonent- oder Leistungskurve des Motors urteilen.
Das hat keinen Sinn, ohne die Gangabstufungen, das Gewicht, die Reifen, etc. zu kennen.

Öhm, der Vergleich hinkt etwas, denke ich. Probehören ist kein Reifen.

Analog einen Lautsprecher anhand des Frequenzganges im Freifeld als Konstruktionsfehler zu titulieren, ohne ihn jemals gehört zu haben, finde ich schon gewagt.

Ist gewagt, aber wenn diese Vermutung begründet ist, stellt das IMHO kein Problem dar. Es ist und bleibt eine Vermutung, muss also nicht stimmen. Oben habe ich auch nur vermutet. Wissen kann ich es nicht. Es kann ja sein, dass der Hersteller sich ein paar Tricks einfallen lassen hat.

Und, kommt da nicht das Hören zu kurz, das imho doch irgendwie zum Hobby Hifi gehört?

Weißt du wann das Hören auch kurz kommt? Wenn man ständig im Forum abhängt und nicht vor seiner Anlage!

In diesem Sinne: Euch allen einen gemütlichen Hörabend mit euren Tannenbaum- oder nicht-Tannenbaum-Lautsprechern.

Denis
Amerigo
Inventar
#32 erstellt: 04. Jan 2005, 20:55
Ach, komm, RAW - du hast doch noch niemals eine Tannoy Westminster, Tannoy TD12, Cabasse Baltic, Piega C40, Avalon, JM Lab Utopia Grande Be oder so etwas in der Grössenordnung selber gehört. Oder die Elac - hast du die schon mal selber gehört? Ich mag sie ja auch nicht, aber ich hab mich wenigstens 'ne Stunde damit in echt beschäftigt.
kalia
Inventar
#33 erstellt: 04. Jan 2005, 20:58

raw schrieb:
Hallo,
wenn man viel heraushören will, muss man viel Hörerfahrung mit dem verschiedensten Typen haben. Das ist halt das Problem. Aber ich denke, dass es für uns reicht, wenn uns ein LAutsprecher gefällt und wir an diesem längere Zeit unseren Spaß haben.8) Ich selber bin kein allzu großer Lautsprecher-Spezi, eher für raumakustische Problemchen bin ich ein "Raushörer", eben wegen der Hörerfahrung.



Nunja, meine Erfahrungen im speziellen Tannenbaumhören sind zugegeben klein...normalerweise höre ich auf die Musik
Verschiedenste Typen von Lautsprechern sind mir in den letzten 15 Jahren allerdings schon untergekommen.
Ich weiss, für dieses Forum reicht das nicht...hab mir nämlich nie die entsprechenden Messschriebe zeigen lassen

Wenn man kein Lautsprecherspezi ist, sollte man sich mE mit manchen Äusserungen etwas zurückhalten

So, jetzt überlege ich mir erst mal, ob ich heut Abend mit oder ohne Tannenbaum höre

Gruss
Lia
raw
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Jan 2005, 21:26

Ach, komm, RAW - du hast doch noch niemals eine Tannoy Westminster, Tannoy TD12, Cabasse Baltic, Piega C40, Avalon, JM Lab Utopia Grande Be oder so etwas in der Grössenordnung selber gehört. Oder die Elac - hast du die schon mal selber gehört? Ich mag sie ja auch nicht, aber ich hab mich wenigstens 'ne Stunde damit in echt beschäftigt.

Ich habe nur kleine, rein technische, Vermutungen aufgestellt... das sollte nicht hochgeschaukelt werden. Kontere mit technischem Verständnis und erläutere mir lieber (auf technischer Basis) warum ich Recht oder Unrecht mit meinen Vermutungen habe. Mich indirekt als "Schwätzer" - unbegründet - zu betiteln bringt uns nicht weiter.

Wenn man kein Lautsprecherspezi ist, sollte man sich mE mit manchen Äusserungen etwas zurückhalten

Genau! Ich wollte hier nur ein bisschen zum kritischeren Denken anregen. Hier wird oft gelabert ohne dass sich jemand auskennt.
Beispiel: Die Ur-Nautilus wird hier auch oft vergöttert, hat aber durch ihre Schallwand bestimmt ein kleines Bündelungsmaß und stellt somit hohe Anforderungen an die Raumakustik; bei einer harten Frontwand wird da viel versaut!

Grzmblfxx
Stammgast
#35 erstellt: 05. Jan 2005, 09:19

raw schrieb:
Hier wird oft gelabert ohne dass sich jemand auskennt.




Andreas
Amerigo
Inventar
#36 erstellt: 05. Jan 2005, 09:35
[quote="raw"]Hier wird oft gelabert ohne dass sich jemand auskennt.[/quote]

Watch the mirror, baby.


[Beitrag von Amerigo am 05. Jan 2005, 09:35 bearbeitet]
lucky_G
Neuling
#37 erstellt: 05. Jan 2005, 10:44
Frohes neues allen zusammen!
Für mich ist der bessere klang der wenn er im Raum schwebt, wenn man die LS vor Klangfülle nicht mehr sieht!
Ich selber höre mit ProAc Supertower (schon was älter aber mit grund erneuerten Chassis).
Die ProAc sind schon prima aber was ich hier und da in High-End läden an LS in der Preisklasse um die 8000-10000€ gehört habe hatt mich umgehauen.
Also mein traum ist es mal LS zu haben die den oben beschriebenen Raumklang zaubern.
Wenn jemand von euch einen Tip für mich hatt wie man mit 1500-2000€ solche LS gebraucht bekommen kann währw ich sehr Dankbar( Ich meine Tip mit welche LS und wo zu bekommen!)!
Meine ProAc lassen den Sänger zwar zwischen den LS erscheinen aber wenn man mit Stereolautsprechern fast das gefühl hatt der sound kommt von überall aber nicht aus den LS dann macht´s richtig Spaß finde ich.
Ich wünsch euch noch nen schönen Tag und hoffe ihr habt meine unprofesionelle beschreibung verstanden!
Der schönste klang ist eh die selbst gemachte musik mit einem Analogen Instrument.
Bis dene würde mich über tips freuen um an meine Traum LS zu kommen ohne 10000€ ausgeben zu müssen die ich eh nie auftreiben könnte.
Lucky G
ukw
Inventar
#38 erstellt: 05. Jan 2005, 10:45

Grzmblfxx schrieb: Jeder kennt die genaueste Klanglehre und daß es wohl nur die KH O500C gibt, die das Musiksignal rüberbringt.


Ich sehe das anders. Wenn hier im Forum auf die KH zurückgegrifen wird, dann meist, weil damit eine Art der Lautsprecherverwaltung / Steuerung gemeint ist,
die sich als sehr vorteilhaft herausgestellt hat.
Ursprünglich ist der ganze Zinnober der PA Fraktion zu verdanken. Für HiFi hätte das keiner entwickelt.
Die Hersteller (man kann sagen: alle Hersteller) wissen natürlich um diese Problematik und beobachten die Akzeptanz dieser Technik beim Endverbraucher genau.
Der Controller kostet nicht viel Geld - erfordert aber Mehrkanalverstärker oder einen schönen Stapel Monoendstufen,
um mit dieser Technik nur einen 3 Wege Lautsprecher zu treiben.
Habe ich ein 3 Wege Front System und zwei Wege Surround Lautsprecher...
tja, dann reicht ein ganzer Stapel schon nicht mehr aus.

Das andere Problem ist: Sind wir alle Tontechniker? Die Bedienung dieser Profigeräte würde ca. 92,37 % aller Heimanwender überfordern.

Die Konsequenz daraus: Der "Markt" bietet teure Festinstallationen á la KH O 500C oder z.B. Revox.
Oder noch teurere Komplettsysteme z.B. Tact Audio

Wie wäre es, die "High Ender" kriegen mal den Hintern hoch und befassen sich mit der digital aktiven Ansteuerung
ihrer vorhandenen "Hallsoßenwerfer" wie es die Jungs vom PA schon lange tun ? ? ?

Ich fahre seit Nov. 2003 Aktiv und seit Dez 2003 digital aktiv. Das System ist offen, ich kann jeden Lautsprecher aktivieren und dann einmessen.
raw
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Jan 2005, 11:13
Hallo zusammen,

@ Amerigo und Grzmblfxx: Da seht ihr was ich meine! Ihr habt nicht mal Ahnung ob ich Ahnung habe!

Amerigo
Inventar
#40 erstellt: 05. Jan 2005, 11:20
raw: so lange du diesen Avatar hier benutzt, verzeihe ich dir beinahe alles!
bonesaw
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Jan 2005, 11:55

Das was auf der CD ist, wird schließlich maßgeblich vom Geschmack des Toningenieurs und der Abhörer beeinflusst.


Respekt. Endlich mal jemand der so denkt wie ich. Ich habe leider den Verdacht viele denken nicht so weit zurück, sondern meinen das was auf der CD ist, ist das Optimum und wenns sch... klingt dann ist die Anlage schuld. Es geht aber noch weiter. Auch die "Bühne" die man hört und von der immer so viel geredet wird ist nur ein Produkt des Toningenieurs. Öfters sitzen die Musiker zur Aufnahme nicht mal im gleichen Studio sondern der Gitarist sitzt z.B.in LA, der Schlagzeuger in NY und der Sänger sonstwo. Bei vielen bekannte Pop Duetten wurden die zwei Gesangsstimmen in unterschiedlichen Studios aufgenommen und die Sänger haben sich nie gesehen. Zum Schluß wir dann alles vom Toningenieur zusammengemischt und eine künstliche "Bühne" erzeugt. Mehr oder weniger wohl nach seinem Geschmack.
Torsten71
Stammgast
#42 erstellt: 05. Jan 2005, 12:39
Danke bonesaw!
Hätte nicht gedacht, dass diese Aussage auch nur eine Zustimmung in diesem Forum finden würde....
Plüschus
Stammgast
#43 erstellt: 05. Jan 2005, 16:02
Hallo bonesaw,


bonesaw schrieb:

Das was auf der CD ist, wird schließlich maßgeblich vom Geschmack des Toningenieurs und der Abhörer beeinflusst.


Respekt. Endlich mal jemand der so denkt wie ich. Ich habe leider den Verdacht viele denken nicht so weit zurück, sondern meinen das was auf der CD ist, ist das Optimum und wenns sch... klingt dann ist die Anlage schuld. Es geht aber noch weiter. Auch die "Bühne" die man hört und von der immer so viel geredet wird ist nur ein Produkt des Toningenieurs. Öfters sitzen die Musiker zur Aufnahme nicht mal im gleichen Studio sondern der Gitarist sitzt z.B.in LA, der Schlagzeuger in NY und der Sänger sonstwo. Bei vielen bekannte Pop Duetten wurden die zwei Gesangsstimmen in unterschiedlichen Studios aufgenommen und die Sänger haben sich nie gesehen. Zum Schluß wir dann alles vom Toningenieur zusammengemischt und eine künstliche "Bühne" erzeugt. Mehr oder weniger wohl nach seinem Geschmack.


Mir scheint, Du gehörst zu den kreativen Soundgestaltern die sich mit Hilfe des Eigenklangs Ihrer LS zu Hause ihren Wuschsound "zimmern".
Deine Beschreibung oben ist ja völlig richtig , bloß wie willst Du denn den aufnahmeseitigen Sch..... sound feststellen, wenn Dein LS auch soundet ?

Gruß Thomas
Torsten71
Stammgast
#44 erstellt: 06. Jan 2005, 09:10
Es geht doch nicht um "gut" oder "schlecht", sondern um den persönlichen Geschmack. Setzt man einmal voraus, dass Geld überhaupt keine Rolle spielt und man sich sein Musikzimmer so bauen und einrichten kann, wie man möchte (Schöner Traum, was?), dann gibt es immer noch hunderte Variablen and denen man drehen kann, die es nicht besser oder schlechter sondern einfach anders (!) klingen lassen.

Ein einfaches Beispiel ist doch der Hall: Nimm an, dass ein Klassikkonzert aufgenommen wurde. Der Toning bemüht sich in seinem Studio und mit seiner Abhöranlage, so gut es geht die Atmosphäre in dem Konzertsaal nachzubilden, üblicherweise mit diversen Effektprozessoren. Irgendwann erreicht er ein Ergebnis, dass nach seinem Empfinden so perfekt wie möglich ist. Du wirst zuhause nur dann den Hall so wie gewollt empfinden, wenn Dein Raum die gleiche Beschaffenheit (Größe, Oberfläche, Möbel etc.) hat wie die Abhöre des Toning.
Und dieses Beispiel (Hall) ist ja nur einer von unzähligen Parametern.

Das zu hören, was tatsächlich mit der Aufnahme gemeint ist, erfordert also 1. eine genaue Recherche über verwendeten Raum und Geräte und 2. den Nachbau derselben. Da das nicht möglich ist, wird nie jemand etwas "neutral" zuhause so hören können, wie es vom Produzenten gewollt ist.
Insofern "soundet" jeder Raum, Lautsprecher etc. etc.

Gruß,
Torsten
ukw
Inventar
#45 erstellt: 06. Jan 2005, 12:55
@ Torsten71: Ich stimme Dir da nicht ganz zu. Der eigene Raum muß kein Nachbau des Konzertsalals oder des Tonstudio's sein, da ich nicht das hören will, was der Ton-Ing. hört, sondern daß was er aufgenommen hat.

nicht mehr und nicht weniger

Von daher bräuchten wir alle den schalltoten Raum.

Da wir darin schlecht Leben können (ist auch ungemütlich) denke ich, wir sollten die Raumeinflüsse mindern bzw. auf ein erträgliches Maß senken.
An den Rest gewöhnt man sich - ähnlich wie das Auge schon nach kurzer Zeit den Einluß einer grün oder gelb getönten Sonnenbrille kompensiert und ein normales Farbempfinden wieder herstellt.
tjobbe
Inventar
#46 erstellt: 06. Jan 2005, 13:07

ukw schrieb:
@ Torsten71: Ich stimme Dir da nicht ganz zu. Der eigene Raum muß kein Nachbau des Konzertsalals oder des Tonstudio's sein, da ich nicht das hören will, was der Ton-Ing. hört, sondern daß was er aufgenommen hat.

nicht mehr und nicht weniger

Von daher bräuchten wir alle den schalltoten Raum.

.......


nun ukw, pedantischerweise du sollest aber eigentlich Torsten71 zustimmen, denn nur das was der TonIng. beim Abhören als "aufgenommen" ansieht, ist doch die "Referenz"...sprich: er gibt in einem Referenzraum (gedämpft/überdämmt/tod) die Aufnahme über ReferenzLS wieder....

In jedemfall wirst du bei jedweder Wiedergabe die Signatur deines Raumes, die vom Diffusfeld des LS erzeugt wird der Aufnahmewiedergabe überlagern....

Die Aufnahme als solches ist eine Bitfolge oder eine kontinuierlicher analoger, sich ändernder Signal-Pegel.....

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 06. Jan 2005, 13:08 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Jan 2005, 13:44
Amerigo stellte fest:

Ohren aufmachen


Dein Wort in Gottes Ohr - nein besser: in jeden Gehörgang.

Gruß
rubicon
Torsten71
Stammgast
#48 erstellt: 06. Jan 2005, 14:27

ukw schrieb:
@ Torsten71: Ich stimme Dir da nicht ganz zu. Der eigene Raum muß kein Nachbau des Konzertsalals oder des Tonstudio's sein, da ich nicht das hören will, was der Ton-Ing. hört, sondern daß was er aufgenommen hat.

nicht mehr und nicht weniger

Von daher bräuchten wir alle den schalltoten Raum.



Hast Du tatsächlich schon einmal in einem schalltoten Raum versucht, Musik zu genießen? In den allermeisten Fällen (abhängig vom Quellmaterial, wie schon erwähnt) klingt das scheußlich, weil stumpf. Der Toning hätte einen schlechten Job gemacht, wenn's trotzdem so am besten klingt, weil's dann in den allermeisten Abhörsituationen (zuhause) viel zu hallig wäre. Dass man zuhause eben keinen schalltoten Raum zum Abhören verwendet, wird bei der Abmischung schon berücksichtigt - richtigerweise, allerdings zwangsläufig suboptimal, weil nicht der gleiche Raum zur Verfügung steht.


[Beitrag von Torsten71 am 06. Jan 2005, 14:29 bearbeitet]
raw
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 06. Jan 2005, 14:33

weil stumpf.

Warum stumpf?
ukw
Inventar
#50 erstellt: 06. Jan 2005, 18:41
Torsten71 schrieb:
Hast Du tatsächlich schon einmal in einem schalltoten Raum versucht, Musik zu genießen?

Ja


Der Toning hätte einen schlechten Job gemacht, wenn's trotzdem so am besten klingt, weil's dann in den allermeisten Abhörsituationen (zuhause) viel zu hallig wäre.


Was höre ich vom Hall und weiteren Raumeinflüssen wenn ich über einen Kopfhörer die Musik genieße???

Nichts

Hört sich das "stumpf" an?



Fehlt beim Kopfhörer Hall, Echo oder Rauminformation?

Keineswegs

so what?
raw
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 06. Jan 2005, 19:27
Der vermeindlich stumpfe Klang rührt vielleicht von den Hörgewohnheiten her. In normalen Räumen hallt es in den Mitten etwas stärker, als es sein sollte und somit ist das Klangbild viel mittenstärker, "heller", "frischer". Im Freifeld hört es sich dann auf einmal dumpf an. Das war auch bei mir so, als ich meine LS das erste Mal draußen gehört habe. Seitdem habe ich meine Raumakustik und die Aufstellung der LS zu einem gehörmäßig lineareren Diffusschall bearbeitet.

Ein linearer LS ist im Freifeld niemals bassschwach.

...sollte auch noch erwähnt werden. Meine LS haben eine Bass- und Höhenanhebung von 2dB und eine Mittensenkung von 2dB. Im Freifeld oder wenigstens im akustisch optimierten Raum wären mir die Teile zu bassstark.
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