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Was ist eigentlich „schöner Klang“

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Autor
Beitrag
karbes
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Jan 2008, 11:11
Hallo,

aus einer Spontanidee heraus habe ich meiner Tochter eine Geige gekauft. Die gab es beim Realmarkt für 40 Euro (heruntergesetzt von 80 Euro) mit Bogen und Kasten (bitte keine Kopfschüttel-Kommentare, a la „wie kann man nur...so ein Schrott...“ usw.).

Wir sind musikalisch „vorbelastet“ (Gitarre, Keyboard, Blockflöte, Mundharmonika) deshalb ist mir bewußt, daß mit dem Preis bis zu einem gewissen Grade die Qualität eines Musikinstrumentes steht und fällt (das ist bei HiFi-Geräten ebenso), besonders was die Tonhöhenreinheit aber auch Langzeitstabilität betrifft.
Deshalb habe ich meinen Kindern auch als sie klein waren ihrer Ohren zuliebe stets höherpreisige Instrumente gekauft. Musikinstrumente a la „Fisher Price“ oder „Bontempi“ kamen mir nicht ins Haus.

Meine Tochter ist nun fast volljährig, also geht es hier nicht um eine mögliche Geigenkarriere, das hätte sie wohl schon mit 4 Jahren anfangen müssen, sondern ums „beschnuppern“ eines Instrumentes ohne besonderes hohes finanzielles Risiko.

Mein Interesse an Geigen beschränkte sich bisher an häufigem Konsum orchestraler Werke, hatte bisher selten so ein Teil in Händen, jedenfalls noch nicht so intensiv wie es mir jetzt möglich ist.
Jedenfalls ist es keine irgendwie „kastrierte“ Geige, an ihr ist alles dran was eine Geige ausmacht, auch was die Materialien betrifft (wobei ich mich über die Qualität der Hölzer nicht äußere, vielleicht täte ich dem Hersteller sogar Unrecht, nur auf Vermutungen hin etwas schlecht zu reden....).

Fest steht jedoch, sie klingt tatsächlich wie eine Geige, wie sonst.

Weit verbreitet ist das schon als sprichwörtlich zu nennende „geflügelte Wort“ , daß billige Instrumente, dazu von Anfängern gespielt „die Katze verjagen“.
Ich glaube aber, daß solche Abwertung von vielen einfach nur daher gesagt wird, sei es einfach nachgeplappert, oder rein aufgrund einer „sich selbst erfüllenden Prophezeiung“, eines Vorurteils, daß Billiginstrumente nun mal die Katze verjagen.

Ich kann das absolut nicht bestätigen, muß aber dazu sagen, daß ich durchaus auch höchsten Gefallen finden kann z.B. an „schnatternden“, „heiseren“, „röchelnden“, „fiependen“ „verschluckenden“ Jazz- Saxophonen oder den damit z.T. durchaus vergleichbaren Klängen und Ausdrucksweisen eines Jimi Hendrix oder des frühen Ian Anderson (Jethro Tull).

Jedenfalls erfahren Künstler mit der Fähigkeit, Instrumenten regelrecht „menschliche Töne“ zu entlocken meine höchste Anerkennung weil mich deren Musik zutiefst berührt.

Aus diesem persönlichen Hintergrund heraus beurteile ich auch den Klang dieser Geige, von dem ich überhaupt nicht behaupten kann, daß er mich (oder Katzen) verjagt, und ich auch kein Gesicht verzerre, als ob ich Essig zu mir nehme. Auch dann nicht, wenn meine Tochter gerade mal ihre ersten Versuche auf dem Instrument wagt, es aber dabei dennoch nicht an Kreativität und Experimentierfreude vermissen läßt.
Ich könnte mir durchaus eine Geigenmusik vorstellen, in der als künstlerische Ausdrucksform bewußt auch Klänge verwendet werden, die nach traditioneller Schulmeinung peinlichst vermieden werden sollen.
Gerade oben genannte Künstler z.B. haben ja das zur Kunstform erhoben und damit die Kunst ungemein bereichert, was aber vorher als unerwünscht und unangenehm vermieden und auch oft als vermeintlich mangelnde Beherrschung des Instrumentes abgewertet wurde.

Nun stellt sich die generelle Frage, was eigentlich ein „schöner Klang“ ist (der von der Stereoanlage möglicht „authentisch“ wiedergegeben werden soll...) Was macht z,B, eine Stradivari klangschöner als meinetwegen diese 40 Euro Geige. Wer legt das fest.

Kann nicht nur der Klang „schön“ sein, der jemanden in der inneren Seele berührt ?. Da dies eine äußert individuelle Sache ist, kann sich doch niemand anmaßen, anderen vorzuschreiben, was schön ist, und was nicht.

Kann nicht ein Straßenmusikant mit einer 3 Euro Plastikblockflöte u.U. mehr die Seelen berühren, weil er den “Blues“ in sich trägt, als ein studierter Musiker mit einer 3000 Euro Flöte dem aber der „Blues“ fehlt ?

Werden nicht die horrenden Preise dieser „Nobelgeigen“ stetig künstlich hochgetrieben, aufbauend auf rein subjektiven Klangbewertungen von Leuten, die irgendwie einen Expertenruf erlangt haben, und in einer Art Obrigkeitsgläubigkeit eine ganze Schar von „Kennern“ zustimmend mit dem Kopf nicken.

Ist das nicht vergleichbar mit den sogenannten Wein-, oder Malereikennern denen man zuweilen mit versteckter Kamera einen Aldiwein als Nobelwein unterjubelt oder das Geschmiere eines Schimpansen als Kunstwerk, und dennoch die Kenner ihre hochtrabenden Bewertungsfloskeln und Phrasen abspulen.
Sind es jene Kenner, die zwar bei einer Kohlefasergeige die Nase rümpften, sie aber im Blind-Vergleichstest nicht von einer Stradivari unterscheiden konnten. Ähnliches geschah vor etwa 20 Jahren, als Experten im Blindtest ein sündhaft teueres Keyboard der Firma „Kurzweil“ nicht von einem Steinway unterscheiden konnten.

Können wir uns darauf einigen, daß eine Stradivari nicht schöner sondern nur anders klingt als diese 40 Euro Geige ?. Ebenso daß ein teurer Verstärker oder CD-Player nicht unbedingt „besser“ klingt, als ein billigerer, sondern nur anders ? Ist nicht auch hier alles relativ ? Und finden Bewertungen eines Instrumentes oder HiFi-Gerätes nicht ausschließlich im Kopf statt ? Sind wir nicht schon voreingenommen, wenn wir vorher wissen , daß der Geiger eine Stradivari verwendet, und sind wir es nicht ebenso, wenn wir wissen, daß das Stereogerät z.B. „Accuphase“ heißt, uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände.

Gruß, karbes
Observer01
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2008, 11:28
Hallo,

du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Ich höre viel Musik, die gar nicht gut klingt, im Sinne von "Audiophil", trotzdem gefällt mir die Musik, weil sie mich tief berührt, auch wenn die Aufnahmen teilweise übersteuern oder verzerrt sind und mit einfachsten Mitteln und elektronischen Geräten der ersten Generation in Heimstudios hergestellt wurde.
Wenn ich sage, ich höre "Klang", meine ich nicht "Wohlklang", sondern die Eigenheit eines Instruments oder eines Geräusch ob natürlichen Ursprungs oder synthetisch hergestellt. Das kann dann auch mal unangenehm für die Ohren werden obwohl es in den Kontext des Stückes passt.

"schöner Klang" ist Klang, der nicht wehtut, der nicht berührt, glatt ist, langweilig ist, die Massen ansprechen will, der keine Ecken und Kanten hat...


[Beitrag von Observer01 am 10. Jan 2008, 11:30 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jan 2008, 11:45
Ich hätte jetzt den Beitrag eher ins OFF_TOPIC gesetzt, aber ich bin dafür ja nicht zuständig.

Musik lässt sich nicht über einen Kamm scheren. Ich mag einiges, aber wenn es zu schräg wird, ob Jazz oder E-Musik, dann muss ich passen.
Was ich also als "schön" empfinde, ist meine persönliche Ansicht. Ich finde Rondo Veneziano ebenso eine Zumutung wie die drei oder vier Damen mit ihren Elektrogeigen.
Aber sowohl die einen wie die anderen haben ihre Zuhörer und sie können mit ihren Instrumenten Klänge erzeugen, die im üblichen Repertoire nicht zu finden sind.

Oder ein Opernsänger, der irgendwelches Tralala sindt: Meist klingt es fürchterlich, weil das Belcanto nicht zu den Liedern passt.

Oder erinnern wir uns an Helmut Zacharias. Er hatte seine Anhänger, obwohl es weder klassische Musik noch Jazz war, was er letztlich erklingen liess.

Wenn wir uns den klassischen Bereich ansehen, so gibt es für den Solisten bestimmte Vorgaben und ebenso oder noch stärker für den Orchester-Musiker. Da gibt es Dinge, die nicht gehen. Und das gilt eigentlich für jedes Instrument, inkl. der menschlichen Stimme. Da ist auch seit alters her festgelegt, wie etwas zu klingen hat. Da gibt es praktisch keine Experimente. Und da wäre eine billige Geige fehl am Platz, weil sie bestimmt gut klingt, aber nicht ausgeglichen genug und damit aus dem Orchester "herausfällt".

Es ist also nicht nur die Eigenschaft als Musikinstrument als solches gefragt, sondern vor allem im Zusammenspiel die Ausgeglichenheit. Ein Orchester ist nicht eine Ansammlung von Individuen und individuellen Klängen, sondern im Zusammenspiel eine Einheit. Und um das zu erreichen, reicht ein unausgeglichenes Instrument nicht aus, auch wenn es im Soloeinsatz durchaus denkbar wäre.
Die erwähnten Damen mit ihren E-Geigen könnten nie in einem Orchester Teil der Streicher sein, sondern sind dazu "verdonnert", die "erste Geige" zu spielen.
Magnuson
Stammgast
#4 erstellt: 10. Jan 2008, 12:04

karbes schrieb:
Können wir uns darauf einigen, daß eine Stradivari nicht schöner sondern nur anders klingt als diese 40 Euro Geige ?. Ebenso daß ein teurer Verstärker oder CD-Player nicht unbedingt „besser“ klingt, als ein billigerer, sondern nur anders ? Ist nicht auch hier alles relativ ? Und finden Bewertungen eines Instrumentes oder HiFi-Gerätes nicht ausschließlich im Kopf statt ? Sind wir nicht schon voreingenommen, wenn wir vorher wissen , daß der Geiger eine Stradivari verwendet, und sind wir es nicht ebenso, wenn wir wissen, daß das Stereogerät z.B. „Accuphase“ heißt, uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände.


Also ob eine 40 Euro Geige schon das nonplusultra im Geigenbau darstellt wage ich dann schon zu bezweifeln. Im Prinzip könnte man dann ja alles relativieren, Wein ist Wein, schmeckt halt nur unterschiedlich. Auto ist Auto, fährt sich nur unterschiedlich. Ich denke um die Qualität von etwas abschätzen zu können braucht es Erfahrung. Wenn deine Tochter sich mit der Zeit immer besser mit dem Instrument Geige auskennt würde es mich wundern, wenn sie nicht mit der Zeit anfangen würde sich mal eine höherpreisige Geige anzuschauen.

Genauso sehe ich das im Hifi. Als Jugendlicher war ich zufrieden mit einer Schneider Kompaktanlage, irgendwann hab ich mir mal dann ein paar Lautsprecher von Quadral geholt, mehr aus neugier und geltungsdrang sich mal ein paar größere Boxen ins Zimmer zu stellen. Damals war ich voll begeistert von denen, heute (sie stehen inzwischen bei einer Freundin) entlocken mir diese Kisten vielleicht noch ein müdes lächeln. Ich würde nicht sagen das die Quadral von damals einfach nur anders klingen, sie klingen schlechter. Genauso sieht es mit der Kompaktanlage und meinem Verstärker aus, den ich heute habe. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, diese Jugendanlage war Schrott, aber mit Sicherheit auch ein wichtiger Schritt für meine Hifi-Begeisterung.

Ergo, mancher wird sich auf ewig ganz unten im Weinregal umschauen, wer aber auf den Geschmack kommt, der wird sich mit der Zeit nicht mehr vom billigen Preis leiten lassen.

(Edit: Ich will damit nicht sagen das Gutes nicht auch günstig sein kann )


[Beitrag von Magnuson am 10. Jan 2008, 12:07 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#5 erstellt: 10. Jan 2008, 12:17
@Magnuson

es muß nicht das nonplusultra sein, sondern es muß einem etwas bringen. Beispiel: ein Bekannter macht künstlerische Fotos, hat zuhause die tollste Technik rumstehen bringt aber nichts richtig zustande damit.
Ein anderer hat nur eine billige Sofortkamera und macht damit interessantere Bilder als der mit der genialen Technik.
Wenn die 40 Euro Geige zum experimentieren reizt ist das ihmo mehr Wert als das riesen Orchester, das zum 1000mal Beethovens 5te nachspielt.
Die Technik ist nur Mittel zum Zweck.


[Beitrag von Observer01 am 10. Jan 2008, 12:19 bearbeitet]
Magnuson
Stammgast
#6 erstellt: 10. Jan 2008, 12:37
Hi Observer01,

gute Technik schützt nicht vor Dilettantismus Die Frage ist doch mehr, ob es sich für den Freund mit der Billigkamera nicht lohnen würde mal im oberen Kamerasegment umzuschauen. Aber vielleicht würde ihn die kompliziertere Technik auch überfordern und ihn daran hindern das umzusetzen, was ihm mit seiner Einsteigerkamera gelingt (siehe meinen ersten Satz ). Vielleicht würden mir auch die "künstlerischen" Bilder des einen Freundes bessere gefallen als die Schnappschüsse des anderen. Ich bezweifel das die hohe Kunst der Fotographie überhaupt den Massengeschmack trifft. Genauso bezweifel ich das die Hifi sich für jeden lohnt, vielen reicht nun mal der MP3 Player und die PC Quäken, genauso wie die 40 Euro Geige der Tochter von Karbes vorerst reichen wird. Die Frage bleibt aber weiterhin, wenn man von etwas begeistert ist, wie lange ist man mit dem "Schrott" zufrieden?
Observer01
Inventar
#7 erstellt: 10. Jan 2008, 12:56
Hallo Magnuson
Geschmack ist individuell, daß stimmt schon, aber etwas Geschmackvoll zu finden bedeutet noch lange nicht, daß es gut ist. Und da wären wir wieder beim "guten Klang". Das ist so ein allgemeiner Begriff, daß kann man gar nicht beantworten, da guter Klang für jeden etwas anderes ist.
Es kann etwas "gut klingen", muß aber nicht zwangsläufig auch "gut sein".
Genau wie das tolle Foto schön aussieht, aber wenig Ausdruck hat und deshalb künstlerisch Müll ist.
Observer01
Inventar
#8 erstellt: 10. Jan 2008, 13:05

Magnuson schrieb:
Hi Observer01,
Die Frage ist doch mehr, ob es sich für den Freund mit der Billigkamera nicht lohnen würde mal im oberen Kamerasegment umzuschauen. Aber vielleicht würde ihn die kompliziertere Technik auch überfordern und ihn daran hindern das umzusetzen, was ihm mit seiner Einsteigerkamera gelingt


Vielleicht will er das auch gar nicht.
Magnuson
Stammgast
#9 erstellt: 10. Jan 2008, 14:52

Observer01 schrieb:

Magnuson schrieb:
Hi Observer01,
Die Frage ist doch mehr, ob es sich für den Freund mit der Billigkamera nicht lohnen würde mal im oberen Kamerasegment umzuschauen. Aber vielleicht würde ihn die kompliziertere Technik auch überfordern und ihn daran hindern das umzusetzen, was ihm mit seiner Einsteigerkamera gelingt


Vielleicht will er das auch gar nicht. ;)


Das will ich gar nicht bestreiten Es ist ja auch viel wichtiger das er Spaß an seinen Bildern hat, als das irgendjemand das gut findet. Das ist ja das schöne am Hobby, Hauptsache es macht einem Spaß.

Ich denke wir sind uns im Wesentlichen ja einig

Es kann etwas "gut klingen", muß aber nicht zwangsläufig auch "gut sein".


Das heißt für mich auf Karbes Geigenproblem gemünzt, dass er durchaus finden kann, das die 40 Euro Geige gut klingt, es jedoch nicht sein muss, dass sie genau so gut (bzw. nur anders) wie die angesprochene Stradivari ist.
Die Frage wär nun, wer bestimmt dieses zweite "gut". Ich würde sagen ein Urteil ist für mich dann besser, wenn es von einem kommt, der von einer Sache Ahnung hat. Wenn wir also darüber diskutieren, was schöner Klang ist, dann kann zum einem jeder erzählen was er den schön findet und im Prinzip kann dies einem niemand absprechen. (Über Geschmack lässt sich nicht streiten)

Sofern wir aber über dieses allgemeine "gut" diskutieren, zählen Argumente. In einer geglückten Diskussion würden schlussendlich die besten Argumente ein allgemeine Zustimmung finden. Ich selber kenne mich nicht mit Geigen aus, da aber die Stradivari allgemein und von Experten als außergewöhnlich gut bezeichnet wird, denke ich das die Behauptung von Karbes einfach nicht richtig ist. Das gleiche gilt auch für Hifi.
umher
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2008, 15:16
Interessant wäre vorab geklärt zu haben, aus welcher Perspektive hier nun herangegangen werden soll.


Beispiel Affenmalerei.
Der Unterschied zur Affenmalerei (gegenüber der Menschenmalerei) ist doch umso kleiner, wenn ich mich, platt formuliert, nur mit Abstrakter Malerei beschäftige. Irgendwann kann gar keinen Unterschied festgestellt werden zwischen Affe und Mensch. Das will man aber auch nicht, weil man sich vielleicht mit und in dieser Art identifizieren kann. Irgendwie naheliegend, nicht ? Observer tönt es schon an.

Hätte man den Damen und Herren Kunstkritikern neben ein von einem Schimpansen gemaltes Bild einen Picasso gestellt, wäre man sich wohl relativ schnell einig geworden und hätte einstimmig und kompetent die verschiedenen Bilder deklariert.

Was bedeutet das ?

Gibt es Gesetze, wonach ein Intensitätsgrad von Schönheit anwendbar ist ? Beziehungsweise, wissen wir denn, warum uns Dies oder Jenes eher anspricht als nicht ?


gruss umher
Observer01
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2008, 16:17

umher schrieb:
Interessant wäre vorab geklärt zu haben, aus welcher Perspektive hier nun herangegangen werden soll.


Beispiel Affenmalerei.
Der Unterschied zur Affenmalerei (gegenüber der Menschenmalerei) ist doch umso kleiner, wenn ich mich, platt formuliert, nur mit Abstrakter Malerei beschäftige. Irgendwann kann gar keinen Unterschied festgestellt werden zwischen Affe und Mensch. Das will man aber auch nicht, weil man sich vielleicht mit und in dieser Art identifizieren kann. Irgendwie naheliegend, nicht ? Observer tönt es schon an.

Hätte man den Damen und Herren Kunstkritikern neben ein von einem Schimpansen gemaltes Bild einen Picasso gestellt, wäre man sich wohl relativ schnell einig geworden und hätte einstimmig und kompetent die verschiedenen Bilder deklariert.

Was bedeutet das ?

Gibt es Gesetze, wonach ein Intensitätsgrad von Schönheit anwendbar ist ? Beziehungsweise, wissen wir denn, warum uns Dies oder Jenes eher anspricht als nicht ?


gruss umher



man wird immer den Unterschied zwischen einem guten abstrakten Bild und dem Affenbild feststellen. Und zwar aus folgendem Grund: gute, von Menschen gemalte, abstrakte Bilder haben eine gewisse Ordnung und vorallem Sinn, Tiefe und Seele.
Es gibt allg. Gesetze, bzw. Stile und allg. von der Gesellschaft anerkannte ästhetische Regeln; also das, was alle "schön" finden. In unserer Zeit wird dieses "Schönheitsideal" stark durch "Gegenstandsdesign" geprägt. Das Forum hier ist ein gutes Beispiel dafür wie stark diese Form der Ästhetik ist.
Und so ist es auch in der Musik. Die schöne Oberfläche (der gute Klang, die schöne Sängerin, das schicke Cover) ist wichtiger als der Inhalt der Verpackung.


[Beitrag von Observer01 am 10. Jan 2008, 16:19 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#12 erstellt: 10. Jan 2008, 16:32

Magnuson schrieb:


Ich denke wir sind uns im Wesentlichen ja einig

Es kann etwas "gut klingen", muß aber nicht zwangsläufig auch "gut sein".


Das heißt für mich auf Karbes Geigenproblem gemünzt, dass er durchaus finden kann, das die 40 Euro Geige gut klingt, es jedoch nicht sein muss, dass sie genau so gut (bzw. nur anders) wie die angesprochene Stradivari ist.
Die Frage wär nun, wer bestimmt dieses zweite "gut". Ich würde sagen ein Urteil ist für mich dann besser, wenn es von einem kommt, der von einer Sache Ahnung hat. Wenn wir also darüber diskutieren, was schöner Klang ist, dann kann zum einem jeder erzählen was er den schön findet und im Prinzip kann dies einem niemand absprechen. (Über Geschmack lässt sich nicht streiten)

Sofern wir aber über dieses allgemeine "gut" diskutieren, zählen Argumente. In einer geglückten Diskussion würden schlussendlich die besten Argumente ein allgemeine Zustimmung finden. Ich selber kenne mich nicht mit Geigen aus, da aber die Stradivari allgemein und von Experten als außergewöhnlich gut bezeichnet wird, denke ich das die Behauptung von Karbes einfach nicht richtig ist. Das gleiche gilt auch für Hifi.


Ok. der Experte sagt, eine Stradivari klingt gut. Und? Was hast du davon, wenn der Geiger nicht darauf spielen kann? Dann klingt sie genauso besch... wie eine 40 Euro Geige.
Es kommt nicht auf den Klang an, sondern auf das was der hinter der Geige mit dem Instrument anfängt!! Auf die Musik, die er spielt!
Nehmen wir mal an, der Musiker kann sehr gut auf der Stradivari spielen und sie klingt himmlisch.
So, aber der Geiger spielt ein Stück, was du überhaubt nicht leiden kannst, vielleicht irgendwas von Modern Talking und auch hier ist der Klang völlig irrelevant, da es an Inhalt fehlt. Es wird sehr schnell langweilig zuzuhören.
Der Klang ist nur Verpackung! Was zählt ist die Musik!
Ueli
Inventar
#13 erstellt: 10. Jan 2008, 17:24
Hallo Andreas

Da ich keine Noten lesen kann, ist der Klang für mich zwangsläufig der Träger der Musik. Ist der Klang eines Instrumentes (oder einer Tonkonserve) miserabel, erreicht mich auch die beste Musik nicht.

Ueli
funzelaction
Stammgast
#14 erstellt: 10. Jan 2008, 17:35
Also ganz so einfach ist das für mich nicht.

Sicherlich ist ein Wein für 1,49 EUR von ALDI trinkbar, aber wird dir sicherlich nicht das bieten wie ein erstklassiger Wein. Wobei hier nicht nur teure Weine gemeint sind, aber ein paar Euro mehr dürfen es schon sein.

Hab da erst nen Bericht über einen Gitarrenhersteller gesehen, und kann nur sagen dass dieser seinen Geräten auch ein Stück Seele mitgibt.

Und ich denke es wird schon Gründe geben warum Clapton oder Hendrix auf ner Fender Stratocaster spielen und nicht auf XYZ von ...

Und seitdem ich mich durch die HiFi-Läden höre kann ich nur eines sagen: Meine erste Anlage hat soviel gekostet wie jetzt die LS, und verdammt sie sind jeden Cent wert!!

Observer01
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2008, 18:33

Ueli schrieb:
Hallo Andreas

Da ich keine Noten lesen kann, ist der Klang für mich zwangsläufig der Träger der Musik. Ist der Klang eines Instrumentes (oder einer Tonkonserve) miserabel, erreicht mich auch die beste Musik nicht.

Ueli


ich kann auch keine Noten lesen. Es muß ja auch nicht kompliziert sein, was der Musiker auf der Geige spielt. Oder irgendwie abgedreht (was man früher Avantgarde nannte).

Der Träger der Musik ist auch nicht der Klang, wie gesagt, daß ist die äussere Hülle, schön wenn es "schön klingt".
Damit Musik mich berührt, braucht es aber noch mehr, irgendein Konzept, ein Hintergedanke vielleicht, etwas Ironie. das kann auch einfach nur sein, daß der Musiker Musik machen möchte, die der Seele gut tut, dies aber aus voller Überzeugung macht.
chilman
Inventar
#16 erstellt: 10. Jan 2008, 18:40
also imho kann man es sich nicht so einfach machen.
da gibt es schon einige kriterien nach denen man entscheiden kann ob nen instrument oder eine anlage gut oder schlecht ist.
und dass man ein kurzweil keyboard nicht von einem echten flügel unterscheiden kann wage ich arg zu bezweifeln.

bei musikinstrumenten kann man imho noch nach richitg billigen und nach kultig-billigen instrumenten unterscheiden, zumindest im pop-bereich.

d.h. es gibt instrumente die objektiv schlecht sind, aber deren eigenheiten zu interessanten musikalischen ideen inspirieren.

aber billige intrumente sind imho zum teil unerträglich. auf guten instrumenten wird man allein durch den klang inspiriert, sodass auch das musikalische ergebnis unabhängig vom klang besser wird, während man auf schlechten instrumenten, zu denen die geige für 40euro sicherlich zählt, manche stücke oder auch musikalischen ideen technisch aber auch vom "gefühl" her gar nicht richitg umsetzen kann.

ich war gestern unterwegs um mir ein digital-piano als ersatz für ein mechanisches und als midi-tastatur auszusuchen und merke da doch deutliche unterschiede.

ähnliches gilt imho für hifi-anlagen.
meiner meinung nach ist ein gewisses qualitäts niveau für aufmerksames und angenehmes hören nötig, was darüber hinausgeht ist dann vll. nicht mehr unbedingt nötig.
die grenze ist natürlich für jeden wo anders, aber trotzdem kann man noch gut von schlecht unterscheiden.


[Beitrag von chilman am 10. Jan 2008, 18:57 bearbeitet]
umher
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2008, 19:05

Observer01 schrieb:


umher schrieb:

Gibt es Gesetze, wonach ein Intensitätsgrad von Schönheit anwendbar ist ? Beziehungsweise, wissen wir denn, warum uns Dies oder Jenes eher anspricht als nicht ?



Es gibt allg. Gesetze, bzw. Stile und allg. von der Gesellschaft anerkannte ästhetische Regeln; also das, was alle "schön" finden.


Die von der Gesellschaft anerkannte "Schönheit" ist doch aber die, welche im Moment gerade im Trend liegt, und dieser Trend wird von der industrieabhängigen Werbung gezüchtet. Das ist wohl jedem Mitlesendem klar und interessiert auch gar nicht weiter.

Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Sondern ich will wissen, welche Gesetzesmässigkeit in Anspruch genommen wird, um die Definition eines "Schönen Klangs" beurteilen zu können.

Dass es dabei nicht um Inhalt, nicht um Interpretation, nicht um das, was der Klang entstehen lässt, geht, sondern nur um den Klang ansich, erschliesst sich ja bereits aus dem Titel.
Von welchen Motiven wird also ausgegangen, wenn der Begriff "Klang" diskutiert werden soll ?

Also eine Banane ist kein Klang, der Affe sieht das aber anders. Ein Musikkonservatorium ist auch kein Klang, aber schon viele verbinden damit Klang. Und eine 40 EURO Geige ist auch nicht Klang, obwohl sie klingt.

Auf was will der TE hinaus ?

karbes schrieb:

Können wir uns darauf einigen, daß eine Stradivari nicht schöner sondern nur anders klingt als diese 40 Euro Geige ?. Ebenso daß ein teurer Verstärker oder CD-Player nicht unbedingt „besser“ klingt, als ein billigerer, sondern nur anders ? Ist nicht auch hier alles relativ ?

Ja, alles ist relativ. Und darum relativierbar: Du willst uns also sagen, dass ein Klang eines Instruments - egal ob Stradivari oder 40 Euro-Geige, egal ob von Anne Sophie Mutter oder vom Affen gespielt - zum Beispiel Nichts mit der Klangqualität einer Stereoanlage zu tun hat.

Das meine ich wohl auch.

Würde nicht relativiert werden, so könnte der Eindruck entstehen, dass Sand in die Augen gestreut werden will. Zu viele Gewerbliche sind hier ständig "inkognito" unterwegs. Dass Karbes auf das relativieren aufmerksam macht, finde ich immerhin löblich, obwohl ich eine andere Meinung habe, was Instrumente betrifft.





gruss umher
Observer01
Inventar
#18 erstellt: 10. Jan 2008, 19:08
Kriterien zur Beurteilung des Klanges gibt es mit Sicherheit. Ist ja nicht so, daß ich mich nicht freue, wenn eine CD gut klingt und auch noch anderen Ansprüchen genügt.
Aber "guter Klang" sollte nicht zum Selbstzweck werden.

Ich durfte mal an einem Privatkonzert eines Hobbypianisten teilnehmen, klanglich furchtbar (dröhnen,scheppern), aber mit welcher Freude er gespielt hat und sich geärgert hat wenn er einen Fehler gemacht hat. Das zu sehen hat alles andere entschuldigt.
umher
Inventar
#19 erstellt: 10. Jan 2008, 19:16

Observer01 schrieb:

Aber "guter Klang" sollte nicht zum Selbstzweck werden.


Auf keinen Fall. Ich denke da gerade an "audiophile Aufnahmen", welche durchaus sehr zum Gähnen einladen - und pikanterweise nicht mal immer audiophil sind.


gruss umher
Observer01
Inventar
#20 erstellt: 10. Jan 2008, 19:16

umher schrieb:

Observer01 schrieb:


umher schrieb:

Gibt es Gesetze, wonach ein Intensitätsgrad von Schönheit anwendbar ist ? Beziehungsweise, wissen wir denn, warum uns Dies oder Jenes eher anspricht als nicht ?



Es gibt allg. Gesetze, bzw. Stile und allg. von der Gesellschaft anerkannte ästhetische Regeln; also das, was alle "schön" finden.


Die von der Gesellschaft anerkannte "Schönheit" ist doch aber die, welche im Moment gerade im Trend liegt, und dieser Trend wird von der industrieabhängigen Werbung gezüchtet. Das ist wohl jedem Mitlesendem klar und interessiert auch gar nicht weiter.

Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Sondern ich will wissen, welche Gesetzesmässigkeit in Anspruch genommen wird, um die Definition eines "Schönen Klangs" beurteilen zu können.

Dass es dabei nicht um Inhalt, nicht um Interpretation, nicht um das, was der Klang entstehen lässt, geht, sondern nur um den Klang ansich, erschliesst sich ja bereits aus dem Titel.
Von welchen Motiven wird also ausgegangen, wenn der Begriff "Klang" diskutiert werden soll ?



Es gibt nicht nur die Gegenwart, die Menschheit hat auch eine Vergangenheit. Ich meinte nicht "Trends", dieser Begriff ist viel zu kurzgefasst.
Wenn du guten Klang hören willst, und wissen willst, was "guter Klang" ist, gehe mal einen Nachmittag in den Wald und höre "Klang"...
Es gibt kein Gesetz, keinen "goldenen Schnitt" des Klanges.
chilman
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2008, 19:29
naja ich denke schon, dass es sowas wie einen allgemein gültigen klang gibt, nur natürlich nicht so ausgprägt wie es zb. in der optik den goldenen schnitt gibt.
zb. ist musikalische harmonik bzw. zumindest deren grundlagen für alle menschen gültig. es gibt da natürlich gewaltige unterschiede, früher galt zb. eine quarte als dissonanz und heute ist im jazz nicht mal eine septime sonderlich dissonant und in anderen teilen der welt in anderen kulturen auch anderes tonmaterial mehr ausgeprägt. aber sowet ich weiss empfindet jeder mensch klänge, die auf der naturtonreihe, und die dürfte entscheidend sein, aufbauen als mehr oder weniger angenehm. oder ein umfassender frequenzgang ist eigentlich in jedem fall wünschenswert


Ich durfte mal an einem Privatkonzert eines Hobbypianisten teilnehmen, klanglich furchtbar (dröhnen,scheppern), aber mit welcher Freude er gespielt hat und sich geärgert hat wenn er einen Fehler gemacht hat. Das zu sehen hat alles andere entschuldigt.

klar ist natürlich, dass die musik an und für sich mehr im vordergrund stehen sollte, ein bach-stück oder auch jimi hendrix klingt über eine aldi-plastik-anlage immer noch genial.
aber hätte zb. dein pianist ein vernünftiges klavier in guter akustik gehabt, hätte er sich vll. auch weniger verspielt, bzw. hätte alles besser interpretiert und für dich wäre das konzert noch besser gewesen.
andererseits klingt ein funk oder ein jazz-stück auf einem elektischen piano wie zb. dem fender rhodes genial, obwohl es vll. scheppert, weil der pianist damit umgehen kann.
das heisst aber auch nicht, dass jede billige tischhupe oder 40euro-geige super ist...


[Beitrag von chilman am 10. Jan 2008, 19:31 bearbeitet]
umher
Inventar
#22 erstellt: 10. Jan 2008, 19:39

Observer01 schrieb:

Wenn du guten Klang hören willst, und wissen willst, was "guter Klang" ist, gehe mal einen Nachmittag in den Wald und höre "Klang"...
Es gibt kein Gesetz, keinen "goldenen Schnitt" des Klanges.


Davon einmal ab, dass ich Ruhe als Ruhe und Klang als Klang verstehe, ist doch auch Dein Beispiel vom Wald wunderbar. Nirgends kann man besser erahnen - wenn die Ruhe durch ein Kuckuck durchbrochen wird - welche Kraft, welche Dynamik und welche Leistung zu dieser klanglichen Qualität führt.
Nirgends wird deutlicher, warum die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und daraus die Elektroakustik es immer wieder beweisen, dass der Klang (Kuckuck) und die Umsetzung ( Kuckuck zuhaus abgespielt auf CD ) dazu der selbe Nenner sein muss.
Alles andere ist Augenwischerei.


gruss umher


[Beitrag von umher am 10. Jan 2008, 19:47 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#23 erstellt: 10. Jan 2008, 20:50

umher schrieb:

Observer01 schrieb:

Wenn du guten Klang hören willst, und wissen willst, was "guter Klang" ist, gehe mal einen Nachmittag in den Wald und höre "Klang"...
Es gibt kein Gesetz, keinen "goldenen Schnitt" des Klanges.


Davon einmal ab, dass ich Ruhe als Ruhe und Klang als Klang verstehe, ist doch auch Dein Beispiel vom Wald wunderbar. Nirgends kann man besser erahnen - wenn die Ruhe durch ein Kuckuck durchbrochen wird - welche Kraft, welche Dynamik und welche Leistung zu dieser klanglichen Qualität führt.
Nirgends wird deutlicher, warum die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und daraus die Elektroakustik es immer wieder beweisen, dass der Klang (Kuckuck) und die Umsetzung ( Kuckuck zuhaus abgespielt auf CD ) dazu der selbe Nenner sein muss.
Alles andere ist Augenwischerei.


gruss umher



gut geschrieben, und das kann man natürlich auch ausweiten auf den Wind, das Flugzeug was über einen hinwegfliegt, der entfernte Strassenlärm von der Autobahn, der knackende Zweig... alles klingt, aber nicht alles klingt schön, aber trotzdem gehört es zusammen.
Observer01
Inventar
#24 erstellt: 10. Jan 2008, 20:53

chilman schrieb:
naja ich denke schon, dass es sowas wie einen allgemein gültigen klang gibt, nur natürlich nicht so ausgprägt wie es zb. in der optik den goldenen schnitt gibt.
zb. ist musikalische harmonik bzw. zumindest deren grundlagen für alle menschen gültig. es gibt da natürlich gewaltige unterschiede, früher galt zb. eine quarte als dissonanz und heute ist im jazz nicht mal eine septime sonderlich dissonant und in anderen teilen der welt in anderen kulturen auch anderes tonmaterial mehr ausgeprägt. aber sowet ich weiss empfindet jeder mensch klänge, die auf der naturtonreihe, und die dürfte entscheidend sein, aufbauen als mehr oder weniger angenehm. oder ein umfassender frequenzgang ist eigentlich in jedem fall wünschenswert


Was du beschreibst, sind die Regeln der Musik, aber nicht die Regeln des Klanges.
umher
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2008, 00:06

Observer01 schrieb:

umher schrieb:

Observer01 schrieb:

Wenn du guten Klang hören willst, und wissen willst, was "guter Klang" ist, gehe mal einen Nachmittag in den Wald und höre "Klang"...
Es gibt kein Gesetz, keinen "goldenen Schnitt" des Klanges.


Davon einmal ab, dass ich Ruhe als Ruhe und Klang als Klang verstehe, ist doch auch Dein Beispiel vom Wald wunderbar. Nirgends kann man besser erahnen - wenn die Ruhe durch ein Kuckuck durchbrochen wird - welche Kraft, welche Dynamik und welche Leistung zu dieser klanglichen Qualität führt.
Nirgends wird deutlicher, warum die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und daraus die Elektroakustik es immer wieder beweisen, dass der Klang (Kuckuck) und die Umsetzung ( Kuckuck zuhaus abgespielt auf CD ) dazu der selbe Nenner sein muss.
Alles andere ist Augenwischerei.


gruss umher



... alles klingt, aber nicht alles klingt schön, aber trotzdem gehört es zusammen.




Ja und ?

Klang ist Klang und schön ist schön und unschön ist unschön.

Eine 40-Euro-Geige klingt unschön und eine vernünftige Hifi-Anlage klingt schön.

Zusammenhang ?



gruss umher
Jesaja
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Jan 2008, 07:07
Oft ist es gerade bei billigen Musikinstrumenten so, daß sie zwar vielleicht eine Sache leidlich gut können, aber eben nicht vielseitig (wenn auch vielleicht vielsaitig :P) klingen. Zum Beispiel haben die meisten billigen Gitarren ein schlechtes Sustain (d.h. die Töne sterben recht schnell wieder), und das kann in verschiedenen Stilarten sogar gut klingen. Aber während ich bei der guten Gitarre bedämpfen und damit den Klang imitieren kann, habe ich bei der billigen keine Chance, die Gitarre "singen" zu lassen, das gibt die Substanz nicht her. Analog schnarren bei billigen Instrumenten oft Saiten (imitierbar, aber bei den billigen Instrumenten schwer zu beheben), Teile des Korpus klappern und allgemein gehen sie oft schneller kaputt.
Damit sind sie einfach eingeschränkter in den Möglichkeiten, und in 95% der Fälle klingt dann eben das teurere/bessere Instrument besser, weil es einfach die Klänge erzeugen kann, die gerade gefordert sind.

Bei der HiFi-Anlage ist es meiner Meinung so: Sobald ich aus dem Segment draußen bin, in dem eine Anlage hörbar verzerrt oder klirrt (wenn das der eine oder andere gerade möchte, kann man darüber natürlich nicht streiten), kann man wirklich nur noch von Klang reden, der einem liegt, oder eben nicht. Oft unterscheiden sich allerdings auch die Haptik und die Langlebigkeit, genauso wie der Service. Das hat zwar nicht direkt mit dem Klang zu tun, früher oder später wird man sich aber doch damit befassen müssen... spätestens dann, wenn die Anlage aufgrund technischer Defekte eben nicht mehr klingt wie gewünscht.

Soweit erstmal,

Jojo
Observer01
Inventar
#27 erstellt: 11. Jan 2008, 14:06

umher schrieb:

Observer01 schrieb:

umher schrieb:

Observer01 schrieb:

Wenn du guten Klang hören willst, und wissen willst, was "guter Klang" ist, gehe mal einen Nachmittag in den Wald und höre "Klang"...
Es gibt kein Gesetz, keinen "goldenen Schnitt" des Klanges.


Davon einmal ab, dass ich Ruhe als Ruhe und Klang als Klang verstehe, ist doch auch Dein Beispiel vom Wald wunderbar. Nirgends kann man besser erahnen - wenn die Ruhe durch ein Kuckuck durchbrochen wird - welche Kraft, welche Dynamik und welche Leistung zu dieser klanglichen Qualität führt.
Nirgends wird deutlicher, warum die Erkenntnisse der Naturwissenschaft und daraus die Elektroakustik es immer wieder beweisen, dass der Klang (Kuckuck) und die Umsetzung ( Kuckuck zuhaus abgespielt auf CD ) dazu der selbe Nenner sein muss.
Alles andere ist Augenwischerei.


gruss umher



... alles klingt, aber nicht alles klingt schön, aber trotzdem gehört es zusammen.




Ja und ?

Klang ist Klang und schön ist schön und unschön ist unschön.

Eine 40-Euro-Geige klingt unschön und eine vernünftige Hifi-Anlage klingt schön.

Zusammenhang ?



gruss umher



unschön kann auch schön sein.
ZB. ein Bild was auf den ersten Blick abstösst. Aber trotzdem muß man immer wieder hinschauen und erst nach eingehender Betrachtung versteht man das ästhetische Konzept.
Als Beispiel habe ich einfach mal "Baselitz" bei Google eingegeben:

Oder diese Platte:

"Rock Bottom" von Robert Wyatt

Klanglich (also "schön klingend") nicht besonders toll, aber trotzdem sehr ästhetisch und beseelt.

Man muß unterscheiden zwischen "Schön" und "ästhetisch". Schön kann alles sein. Aber wenn das Experiment mit der 40 Euro Geige gelingt, ist das ästhetisch, ob es schön klingt ist dann völlig egal.


[Beitrag von Observer01 am 11. Jan 2008, 14:19 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2008, 16:15
Da das Gehör des Menschen kein Mikrofon ist,sondern ständig interpretiert,hat jeder eine etwas andere Vorstellung vom guten Klang.Gewisse grundlegende Gemeinsamkeiten gibts dennoch.Was guten Klang ausmacht,sind also gewisse Obertonreihungen,Ein/Ausschwingen usw. So wird eine Meistergeige sicherlich weniger unreine Oberwellen erzeugen,besser ansprechen usw. Ob es gefällt,ist ja wieder eine andere Sache.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Jan 2008, 16:25

Ueli schrieb:
Ist der Klang eines Instrumentes (oder einer Tonkonserve) miserabel, erreicht mich auch die beste Musik nicht.


Bei mir ists genau umgedreht... der Klang kann noch so gut sein, wenn mich die Musik an sich nicht packen kann, ists sinnlos... dagegen ist mir die Klang- und Aufnahmequalität schon fast egal, wenn mich die Musik packt und berührt.
umher
Inventar
#30 erstellt: 11. Jan 2008, 19:31
Ahh.
Baselitz.
Jaja.
Hast Du Dir mal die Preise für die Bilder studiert ?


Observer01 schrieb:

Es gibt allg. Gesetze, bzw. Stile und allg. von der Gesellschaft anerkannte ästhetische Regeln; also das, was alle "schön" finden.


Aha. Da bindet uns also die schöne Kunstwelt den Bären auf, dass ein, mit Verlaub, nicht überdurchschnittlich gemaltes Bild deshalb so schön sei, weil es aufm Kopp steht ?

Das dabei Schönheit nicht mehr von Belang ist, ist insofern klar, denn Schönheit erklärt sich Deiner Meinung nach ( Du argumentierst ja damit ) anhand des spektaktulären Kunstgriffes, die Leinwand nach getaner Arbeit um 180 Grad zu wenden.

Das rechtfertigt natürlich auch den horrenden Preis, das will schliesslich gelernt sein.

Ich rate Herrn Baselitz, nein, den Kunsthändlern, das Bild um 180 Grad von vorn nach hinten zu wenden, so, dass die Rückseite in schönstem Licht von Vorn erstrahlet. Das wären dann zusammengerechnet wieder 360 Grad, und so gelänge man dann zum Nullpunkt des Begriffs Schönheit, auch, weil sich dadurch der Preis vermutlich schliesslich verdoppeln würde.
Aber auch, weil, ja, auch ein Rücken kann entzücken, nicht ?



unschön kann auch schön sein.


Was kann denn bei Null schön sein ?



ZB. ein Bild was auf den ersten Blick abstösst. Aber trotzdem muß man immer wieder hinschauen und erst nach eingehender Betrachtung versteht man das ästhetische Konzept.


Ach sooo, kann ich vielleicht ganz entfernt einen Lichtschimmer erkennen, wodurch Du genannter Künstler als anderes Beispiel für die 40 Euro Geige nennen willst ?
Aber das ästhetische Prinzip bei genanntem Künstler liegt doch darin, es auf das Aeussere zu fixieren, und der eigentliche Inhalt dieses Mediums, hier also das Gemalte, bleibt zweitrangig. Du hingegen forderst vom Instrument Inhalt, nicht Klang.

Stellen wir die Aussage von Baselitz und Deine gegenüber:
Baselitz will damit zum Ausdruck bringen, dass man alles auch von der anderen Seite betrachten könne, sollte, und fordert zurecht eine gewisse Differenzierung in sämtlichen Belangen und Umständen, die sich jedem Menschen begegnen. Eine schöne und löbliche wie auch weise Tugend.

Du forderst hingegen zum Kampf gegen eine Stradivari mit einer 40-EURO-Geige, weil wir ...



... uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände.


Du unterstellst also damit, dass wir alles Pfeiffen und Pumpen sind, labil, launisch, voreingenommen und klischeebehaftet, dass wir uns den oder irgend einen Klang letzzten Endes nur einbilden ?
Haben wir Wahrnehmungsprobleme ?
Begründung ?




Können wir uns darauf einigen, daß eine Stradivari nicht schöner, sondern nur anders klingt als diese 40 Euro Geige ?


Hä ??
Aus welchem Grund ? Du willst doch nicht ernsthaft damit der Eindruck hinterlassen, dass sämtliche Musikfans, sämtliche Konzertbesucher, sämtliche Musiker, Geiger, Soloisten, Komponisten, Dirigenten nichts ausser Pflaumen sind. Und dass sie über kein Gehör verfügen, kein Feingefühl, kein ästhetisches Empfinden besitzen, um den Klang einer Stradivari und dessen heute überall gespielten Nachbauten in ihrer klangcharakteristischen Ausdrucksfähigkeit nicht unterscheiden zu können von einer Tischhupe ?
Künstler sind übrigens auch launisch, haben aber seltsamerweise ein hervorragendes Wahrnehmungsvermögen !
Findest Du das nicht auch komisch ?



Nun stellt sich die generelle Frage, was eigentlich ein „schöner Klang“ ist (der von der Stereoanlage möglicht „authentisch“ wiedergegeben werden soll...) Was macht z,B, eine Stradivari klangschöner als meinetwegen diese 40 Euro Geige. Wer legt das fest.


Alle diejenigen, welche in der Bevorzugung eines "schönen" Klanges ( im Verhältnis zur Tischhupe ) wie die einer Stradivari einen ästhetischen Sinn darin sehen und im Verhältnis zum Ganzen, zum restlichen Geschehen in diesem Musikereignis einen philosophischen, religiösen und auch nicht zuletzt musikhistorischen Wert erkennen können.



Da dies eine äußert individuelle Sache ist, kann sich doch niemand anmaßen, anderen vorzuschreiben, was schön ist, und was nicht.


Nein, bestimmt nicht, Aber wenn Du nur ein wenig differenzieren ( wie es Baselitz auch fordert ) würdest, käme Dir vielleicht die glorreiche Idee, dass Du nicht der erste wärst, der aus Experimentierfreude die Stradivari durch eine Tischhupe ersetzen will. Warum auch nicht.
Der Tatsache jedoch, dass vereinter und gesammelter Erfahrungswerten - was Klangqualität im einzelnen sowie als Kollektiv anbelangt - mit Bestimmtheit mehr Gewicht beigemessen werden wird als einem launischen individuellen Subjekt, welches sich mit einer 40-Euro-Geige wichtig machen will, entspricht keinerlei Verhältnismässigkeit.




umher schrieb:

Klang ist Klang und schön ist schön und unschön ist unschön.

Eine 40-Euro-Geige klingt unschön und eine vernünftige Hifi-Anlage klingt schön.

Zusammenhang ?


Also, wo bleibt Deine Antwort auf meine Frage ?
Bitte um Aufklärung.







gruss umher


[Beitrag von umher am 11. Jan 2008, 19:55 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2008, 19:46
auch mit ner 40€ geige lässt sich ergreifende musik spielen..

die erste geige von ihmhat wahrscheinlich weniger gekostet.
er hatte zwischendurch übrigens mal nen selbstgemachten geigenbogen aus einem ast!
aber es scheint vielen zu gefallen.

wems gefällt!
Observer01
Inventar
#32 erstellt: 11. Jan 2008, 20:22

umher schrieb:
Ahh.
Baselitz.
Jaja.
Hast Du Dir mal die Preise für die Bilder studiert ?


Observer01 schrieb:

Es gibt allg. Gesetze, bzw. Stile und allg. von der Gesellschaft anerkannte ästhetische Regeln; also das, was alle "schön" finden.


Aha. Da bindet uns also die schöne Kunstwelt den Bären auf, dass ein, mit Verlaub, nicht überdurchschnittlich gemaltes Bild deshalb so schön sei, weil es aufm Kopp steht ?

Das dabei Schönheit nicht mehr von Belang ist, ist insofern klar, denn Schönheit erklärt sich Deiner Meinung nach ( Du argumentierst ja damit ) anhand des spektaktulären Kunstgriffes, die Leinwand nach getaner Arbeit um 180 Grad zu wenden.

Das rechtfertigt natürlich auch den horrenden Preis, das will schliesslich gelernt sein.

Ich rate Herrn Baselitz, nein, den Kunsthändlern, das Bild um 180 Grad von vorn nach hinten zu wenden, so, dass die Rückseite in schönstem Licht von Vorn erstrahlet. Das wären dann zusammengerechnet wieder 360 Grad, und so gelänge man dann zum Nullpunkt des Begriffs Schönheit, auch, weil sich dadurch der Preis vermutlich schliesslich verdoppeln würde.
Aber auch, weil, ja, auch ein Rücken kann entzücken, nicht ?



unschön kann auch schön sein.


Was kann denn bei Null schön sein ?



Baselitz dreht seine Bilder nach dem malen gar nicht rum, der malt die so, daß man denkt, er hätte sie auf den Kopf gestellt.
Deine Reaktion ist typisch für Baselitz-Bilder: der kann ja gar nichts. Der dreht seine Bilder bloss auf den Kopf, schlecht gemalt usw.
Aber genau das ist das was ich meinte: Vordergründig betrachtet ist das Bild hässlich. Bei längerer Betrachtung und wenn man die genormte Vorstellung von "Schönheit" verdrängt, merkt man erst den eigenwilligen Charakter und Ästhetik dieser Bilder. Und daraus kann wieder eine völlig neue Vorstellung von Schönheit entstehen.
Ich muß zugeben, daß ich die Person Baselitz unsympatisch finde. Aber seine Kunst ist alles andere als "mittelmäßig".
umher
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2008, 20:30
ähh, lies doch einfach mal alles, denn ich schrieb auch:

"Stellen wir die Aussage von Baselitz und Deine gegenüber:
Baselitz will damit zum Ausdruck bringen, dass man alles auch von der anderen Seite betrachten könne, sollte, und fordert zurecht eine gewisse Differenzierung in sämtlichen Belangen und Umständen, die sich jedem Menschen begegnen. Eine schöne und löbliche wie auch weise Tugend."


Du forderst hingegen zum Kampf gegen eine Stradivari mit einer 40-EURO-Geige, weil wir ...



"... uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände."


Du unterstellst also damit, dass wir alles Pfeiffen und Pumpen sind, labil, launisch, voreingenommen und klischeebehaftet, dass wir uns den oder irgend einen Klang letzzten Endes nur einbilden ?
Haben wir Wahrnehmungsprobleme ?
Begründung ?
Observer01
Inventar
#34 erstellt: 11. Jan 2008, 20:48

"... uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände."



Das habe ich gar nicht geschrieben.

Ansonsten halte dich bitte mal an das was Baselitz gesagt hat :


Baselitz will damit zum Ausdruck bringen, dass man alles auch von der anderen Seite betrachten könne, sollte, und fordert zurecht eine gewisse Differenzierung in sämtlichen Belangen und Umständen, die sich jedem Menschen begegnen. Eine schöne und löbliche wie auch weise Tugend."


Anders gesagt: nimm es nicht persönlich, was ich schreibe. Ok?

Und wie schon geschrieben: persönlich mag ich Hr. B. nicht besonders. Er kann reden was er will, gute Bilder malt er trotzdem (leider).

Ich fordere keinen Kampf, und sage auch nicht, daß man sich guten Klang einbildet. Nur Schönheit ist relativ und meistens mehr Schein als Sein. Das ist meine Aussage. Im Prinzip ist das nichts anderes, was Baselitz sagt.
Z25
Inventar
#35 erstellt: 11. Jan 2008, 21:03
Für manche ist das schönste am Klang offensichtlich, dass man Rabbatz machen kann!
Spartakus1982
Inventar
#36 erstellt: 11. Jan 2008, 21:18
Man sollte schon die luftigen Töne aus den samtig wuschigen Klangwolken heraushören können. Wenn dir die Musik das bietet hat sie einen tollen Klang. Das ganze muss spherisch auf Dich wirken und eine Gesamtheit bilden. Diffus zerissene Klangwolken machen mich da immer ganz närrisch. Du brauchst die Harmonie und musst Dein persönliches Klangideal für Dich herausfinden.
umher
Inventar
#37 erstellt: 11. Jan 2008, 21:47

Observer01 schrieb:

Das habe ich gar nicht geschrieben.


Das kommt Dir ja reichlich spät in den Sinn. Da aber der Themenersteller und Du ein identisches Gedankengut aufweisen, hab ich das Namenerwähnen ausnahmsweise unterlassen. Mir würde ein Wort in den Mund legen sofort bitter aufstossen.


Ansonsten halte dich bitte mal an das was Baselitz gesagt hat :

Und wie schon geschrieben: persönlich mag ich Hr. B. nicht besonders. Er kann reden was er will, gute Bilder malt er trotzdem (leider).


Nein, mein Guter, Baselitz sagt nicht das, was Dir hier dienlich ist, sondern was er eben sagt. Durch seine Bilder. Würdest Du ein kleinwenig der Kunst etwas mehr Vertrauen schenken, dann würde Dir auffallen, dass er ja nicht spricht, sondern malt. Ich hab mich auch gar nicht auf eine verbale Aussage von ihm gestütz, sondern betrachte sein Bild, seine Kunst. Und das, was er uns mitteilt.
Wenn Du also auch eine gewisse Sensibilisierung bei Dir mobilisieren kannst, dann benutze sie für das Unterscheiden und Differenzieren. Ich finde sowas wichtig.

Denn dann gelingt Dir auch ein Einstieg in eine Welt, in der Du Dich eher zuhause fühlen kannst als immer nur dort, wo Du Dich durch unsinnige (zusammenhangslosen) Argumenten rechtfertigen musst.

Auch Baselitz musste Differenzieren erst lernen, ich hab noch nicht ausgelernt, aber mir ist die Botschaft von ihm immerhin sympathisch. Aus welchen Gründen sie Dir missfällt, ist Deine Sache, denn Du entscheidest über Dich.


gruss umher


So, und nun hab ich genug von Deinem Monolog.
Kannst Dich ja doch nicht davor befreien.....
PhaTox
Inventar
#38 erstellt: 11. Jan 2008, 22:31
Oh mann, da fällt mir jetzt echt nichts mehr zu ein....
es tut mir leid das sagen zu müssen, aber das ist echt eine klebrig-unangenehme Art zu diskutieren, leicht arrogant im Unterton und mit einer unschönen Rabulistik. Du zitierst Aussagen nicht im Original, sondern schon von Dir uminterpretiert, Du redest von Monologen anderer, wo es sich doch um einen größtenteils von Dir mitbestimmten Dialog handelt.

Zitat von Dir:
Du unterstellst also damit, dass wir alles Pfeiffen und Pumpen sind, labil, launisch, voreingenommen und klischeebehaftet, dass wir uns den oder irgend einen Klang letzzten Endes nur einbilden ?
Zitat Ende

Hat er gar nicht, allerdings ist dasselbst die Unterstellung einer Unterstellung, mit der Du ihm quasi Deine selbstausgesprochene verbale Aggressivität zu Lasten legst. Das ist Rabulistik, oder, wenn Du so willst, ein Taschenspielertrick aus der Diskussionsworkshop-Mottenkiste.



Ich gehe nur ungern so auf Konfrontationskurs, aber ich habe selten so ein geschwurbeltes Durcheinander gelesen, wie von Dir, umher. Ich hoffe Du kannst mit derart offener Kritik umgehen, nichts für ungut, man kann nicht immer einer Meinung sein....
Observer01
Inventar
#39 erstellt: 11. Jan 2008, 22:33
@umher
Was hast du für ein Problem?


Stellen wir die Aussage von Baselitz und Deine gegenüber:
Baselitz will damit zum Ausdruck bringen, dass man alles auch von der anderen Seite betrachten könne, sollte, und fordert zurecht eine gewisse Differenzierung in sämtlichen Belangen und Umständen, die sich jedem Menschen begegnen. Eine schöne und löbliche wie auch weise Tugend.



ich dachte, daß hätte Baselitz irgendwann mal irgendwo gesagt, und du hast das irgendwo gelesen und hier Sinngemäß wiedergegeben.
Aber jetzt versteh ich. Das war deine eigene Interpretation. Na dann... Ok, dumm von mir. Ändert aber nichts an dem, was ich dazu geschrieben habe.

Ansonsten finde ich deinen Ton ziemlich ruppig. Man kann über etwas heiß diskutieren, aber wenn es persönlich wird macht es keinen Sinn.


[Beitrag von Observer01 am 11. Jan 2008, 22:36 bearbeitet]
PhaTox
Inventar
#40 erstellt: 12. Jan 2008, 08:41
Ich denke, es hat so keinen Sinn.


Das kommt Dir ja reichlich spät in den Sinn. Da aber der Themenersteller und Du ein identisches Gedankengut aufweisen, hab ich das Namenerwähnen ausnahmsweise unterlassen. Mir würde ein Wort in den Mund legen sofort bitter aufstossen.

Natürlich würde es, es gehört sich ja auch nicht falsch oder teilweise zu zitieren. Aber eine Eintschuldigung sieht anders aus.

Nein, mein Guter,

Meinst Du das ernst?

Wenn Du also auch eine gewisse Sensibilisierung bei Dir mobilisieren kannst, dann benutze sie für das Unterscheiden und Differenzieren. Ich finde sowas wichtig.
Denn dann gelingt Dir auch ein Einstieg in eine Welt, in der Du Dich eher zuhause fühlen kannst als immer nur dort, wo Du Dich durch unsinnige (zusammenhangslosen) Argumenten rechtfertigen musst.

Das ist meiner Meinung nach
1)sehr von oben herab
2)bar jeder greifbaren Argumente
3)beleidigend, da Du deinem Gegenüber jede Menge negative Eigenschaften vorwirfst, ohne zu erwähnen warum Du denkst, daß er unsinnig, zusammenhanglos und ohne Differenzierung argumentiert.
Observer01
Inventar
#41 erstellt: 12. Jan 2008, 11:34
Schade um die Diskussion , die wäre damit wohl gestorben.
Vielen Dank umher.
Wäre auch schön, wenn du Stellung nehmen würdest zudem was PhaTox geschrieben hat. Aber dazu reicht es wohl nicht mehr. Traurig.
_kAiZa_
Gesperrt
#42 erstellt: 12. Jan 2008, 12:40
im endeffelt,steht das wort anders in diesem falle für besser!

ich bin gitarrist und bin im meinem freundeskreis der einzige mit einer ordentlichen gitarre! ich kann nur darauf mein volles potential ausschöpfen! und das nciht nur aus gewohnheit! die saiten liegen ganz anders usw.... schwr zu erklären...

oder mein bruder!er hatte einen ibanez bass um die 800€ er klingt stumpf und es kostet viel kraft ihn zu spielen..
letztens hat er sich einen sandberg bass gekauft...auf diesem kann ich stücke von malmsteen spielen

damit bin ich der meinung erklärt zu haben,das anders immer für bessert steht^^

allerdings stellen wir uns mal vor!
wir haben einen kenwood amp
und einen accuphase

beide klingen einfach verschieden... aber im zweifelsfall der accuphase immer besser^^
PhaTox
Inventar
#43 erstellt: 12. Jan 2008, 12:59
Das muß nicht sein! Der Kenwood/Trio KA907 (? glaube ich) war sozusagen der Vater aller Accuphasegeräte und qualitativ eine Wucht... Einer der Kenwoodgründer hat ja später Accuphase gegründet.
Bild?


Ich habe den KA-7600. Auch streng getrennt augebaut, 2 Netzteile, aber insgesamt natürlich eine nummer kleiner. Klingt heute noch super!
umher
Inventar
#44 erstellt: 12. Jan 2008, 14:40

PhaTox schrieb:


Zitat von Dir:
Du unterstellst also damit, dass wir alles Pfeiffen und Pumpen sind, labil, launisch, voreingenommen und klischeebehaftet, dass wir uns den oder irgend einen Klang letzzten Endes nur einbilden ?
Zitat Ende

Hat er gar nicht, allerdings ist dasselbst die Unterstellung einer Unterstellung, mit der Du ihm quasi Deine selbstausgesprochene verbale Aggressivität zu Lasten legst. Das ist Rabulistik, oder, wenn Du so willst, ein Taschenspielertrick aus der Diskussionsworkshop-Mottenkiste.


Einbildung. Erkennst Du das Fragezeichen am Ende meiner von Dir zitierten Frage ?
Die Frage ging übrigens nicht an Dich, sondern an Observer01. Und dieser hat es bis jetzt unterlassen, sie zu beantworten.


Ich gehe nur ungern so auf Konfrontationskurs, aber ich habe selten so ein geschwurbeltes Durcheinander gelesen, wie von Dir, umher. Ich hoffe Du kannst mit derart offener Kritik umgehen, nichts für ungut, man kann nicht immer einer Meinung sein....


Kein Problem. Ich frage mich aber nur, weshalb meine von Dir zitierte Frage eine Unterstellung sein soll. Wie kann eine Frage unterstellen. Sie fragt nur, behaupten tut sie nichts, auch nichts, was als Unterstellung verstanden werden kann. Die Motivation, dies trotzdem als Unterstellung sehen zu wollen, müsste ebenfalls noch erklärt werden können. Auf die Aussage also von karbes hin sehe ich meine direkte Frage eben berechtigt, nein logisch, denn er schrieb

Zitat:
" ...uns also den besseren Klang nur einbilden, weil wir mangels physischer Vorraussetzungen nur in sehr beschränktem Maße Nuancen heraus hören können, und das auch in Abhängigkeit momentaner psychischer Zustände."

Wenn also der Vergleich mit der Stradivari und der 40-EURO-Geige darauf beruhen soll, dass es an uns, und nicht an der Geige liegt, dass wir den Klang derart weitreichend nicht zu unterscheiden im Stande sind, dann ist das in meinen Augen Schwachsinn und zudem eine Ohrfeige für jeden Musikgeniesser.
Dass alles einen Einfluss auf unsere Wahrnehmung hat, wissen wir alle selbst auch, aber die Verhältnissmässigkeit scheint mir hier am Beispiel mit den Geigen reichlich verzerrt zu sein. Das ist meine Meinung.

Einer Meinung sein kann man also dann, wenn das Geschriebene auch als das erkannt werden will. Solange aber dieser Wille in eine Diskussion nicht miteingebracht werden will, ist es unmöglich, einer Meinung sein zu können.

Ich bitte deshalb vehement um etwas Mässigung, was den Klang dieser Diskussion angeht.


gruss umher
PhaTox
Inventar
#45 erstellt: 12. Jan 2008, 15:03
Danke, daß Du doch noch geantwortet hast. Dein vorheriges post hatte ja nahegelegt, daß für Dich die Diskussion beendet ist.
Es ist doch völlig egal an wen die Frage ging. Das macht doch den Umgangston nicht besser. Ich wollte mit meinem post ebenfalls um Mäßigung von Deiner Seite bitten, da sonst eine Diskussion leider meist in die Wicken geht, wen der Ton oder die Argumentationsweise nicht stimmen. Ansonsten ist das nämlich eine interessante Frage und ein spannender thread, welcher allerdings abzudriften drohte, was ich schade fand.

Eine rhetorische Frage, z.B., unterstellt ja schon ein Faktum-als diese hatte ich Deine Frage verstanden. Und damit war ich wohl nicht der einzige, sondern auch der, auf den sie gemünzt war (observer) hat Dich um eine gemäßigtere Wort- und Stilwahl gebeten.

Bezüglich der Stradivari ging es doch nicht um das Unterscheiden- das streitet doch keiner ab- sondern um die Frage ob der Unterschied immer und bei jedem ästheteisch relevant sein muß. Und nicht jede von der deinigen abweichenden Meinung muß gleich Schwachsinn sein. Wie soll man so mit Dir diskutieren?


Einer Meinung sein kann man also dann, wenn das Geschriebene auch als das erkannt werden will. Solange aber dieser Wille in eine Diskussion nicht miteingebracht werden will, ist es unmöglich, einer Meinung sein zu können.


Ich verstehe diese beiden Sätze nicht, bzw weiß ich nicht, was Du damit ausdrücken wolltest.
Mit freundlichen Grüßen, pTx
Observer01
Inventar
#46 erstellt: 12. Jan 2008, 15:18

umher schrieb:


Ich bitte deshalb vehement um etwas Mässigung, was den Klang dieser Diskussion angeht.




äh, entschuldige bitte, aber pack dir doch erstmal an die eigene Nase.

Ansonsten finde ich es doch rühmlich, daß du dich gemeldet hast.

Jetzt zu deiner gestellten Frage, die ich endlich beantworten soll:

Ja, genau so denke ich. Aber damit keine Mißverständnisse aufkommen:

Ich nehme mich da nicht raus. Das was du da so negativ schreibst, sehe ich gar nicht als etwas schlechtes, sondern als etwas Ureigenes, so funktionieren Menschen.
Denn Klang ist etwas, was es im Universum nicht gibt. Das ist etwas, was der Mensch erfunden hat und nur der momentane kollektive Geschmack entscheidet ob etwas schön klingt oder nicht schön klingt.
Die klangliche Ästhetik ist immer im Wandel und wird sich immer weiter verändern, genau wie die Gesellschaftlichen Strukturen. Vor 100 Jahren, konnte man sich niemals vorstellen, daß es Musik gibt, die auf Maschinengeräuschen (zB.Einstürzende Neubauten) aufgebaut ist. Erst komplexe Gesellschaftliche Umwandlungen haben diese Form der Klangästhetik möglich gemacht.


[Beitrag von Observer01 am 12. Jan 2008, 15:20 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 12. Jan 2008, 15:24
Hallo.

Ich halte es da mit Christian Morgenstern : Schön ist alles was man mit Liebe betrachtet

Vom liebevollen Umgang sind einige Teilnehmer hier mtlw. leider Lichtjahre entfernt. Die eigene Meinung mal nicht ganz so wichtig erachten, dann klappt es vielleicht auch mit der Diskussion...

PhaTox
Inventar
#48 erstellt: 12. Jan 2008, 15:38
Jupp, wir sollten es alle etwas moderater angehen (und ich fasse mir da auch an die eigene Nase )-dann kommen wir von den Dissonanzen im Umgangston auch wieder auf eine Diskussion über Klang und Ästhetik.
Z25
Inventar
#49 erstellt: 12. Jan 2008, 15:53
Ich gebe mal eine kurz gefasste und völlig subjektive Beschreibung dessen ab, was ich als Vorraussetzung für guten Klang halte. Dabei ist es erst mal zweitrangig, ob es sich um ein Original oder eine Wiedergabe handelt:

Dynamikumfang, klar diskriminierbare Einzelanteile, Tiefbass, saubere Höhen, natürliche Stimmen und eine gewisse Komplexität.

Ein Virtuose kann so etwas vielleicht mit einem Instrument erreichen. Alles, was orchestral (dazu zähle ich auch Rockmusik) ist, hat es da prinzipbedingt einfacher.
Eine "Suppe", bei der man vorne nicht von hinten unterscheiden kann, ist für mich gemeinhin langweilig.

Aber ich glaube nicht, dass dies unausweichlich am Preis eines Instruments (zählen wir HiFi mal als Wiedergabeinstrument) festgemacht werden kann. Wohl gibt es -manchmal- subtile Einzelheiten, die für denjenigen, der es mag auch viel wert sein kann.

Ich jedenfalls gebe weder für eine Stradivari noch für High End sechs- oder siebenstellige Summen aus. Jeder, der das tun möchte, muss selber wissen, was er da macht.
Und in diesem Sinne ist schöner Klang wohl immer Geschmackssache...... Mit den bekannten Folgerungen!
umher
Inventar
#50 erstellt: 12. Jan 2008, 20:55
Ups, da wird man ja in ein ganz tolles Licht gerückt.
Erinnert mich an die Voodoo-Manifest-Diskussion. Dort hatte man auch ein Fest. Manytime. Ganz fest. Voodoo..


gruss umher
PhaTox
Inventar
#51 erstellt: 12. Jan 2008, 21:02
?
Ich geb`s auf, umher, wir reden irgendwie verschiedene Sprachen...
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