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Hartnäckiges Brummproblem

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Beitrag
_iam_charly
Stammgast
#1 erstellt: 25. Mrz 2005, 12:59
Moin Leute,
ich habe schon seit Monaten mit einem sehr lästigen Brummproblem zu kämpfen, das ich einfach nicht beseitigen kann. Mir ist klar, wodurch ein solches Brummen zustande kommt. Ich habe meine gesamte Hifi Kette an einer Steckdosenleiste, die an einer Steckdose von Groneberg angeschlossen ist. Es ist keine Antenne angeschlossen, ich habe keinen Subwoofer und es ist auch keine Masseschleife (durch defekte Cinchkabel-Kontakte oder so). Auch ein Tuneranschluss oder Phono sind nicht vorhanden.
Daneben ist zwar eine SAT Anlage angeschlossen, es brummt aber auch, wenn ich die Kabelverbindung trenne. Somit ist das also auch ausgeschlossen.
Alles wurde ausprobiert, um das Brummen zu beseitigen, außer eines.

Es kann also nur noch eines sein: Störungen aus der Steckdose, die von anderen Hochfrequenz-erzeugenden und/oder motorbetriebenen Geräten über das Netz übertragen werden werden. Ich wohne übrigens in einem Einfamilienhaus und habe (untypischerweise) die Heizungsanlage auf dem Dachboden. Sie regelt die Wassertemperatur in den Heizungen, hat sie aber einen kleinen MOTOR ??? Das würde nämlich dann Einiges erklären, wenn sie an der selben Phase hängt.
Ich habe mich dazu entschlossen, die letzte Maßnahme zu treffen: Nämlich eine wenig belastete Phase im Verteilerkasten zu finden und meine Anlage daran anzuschließen (sofern mehrere Phasen vorhanden). Auf diese Weise fließen diese Ausgleichsströme - die diesen Brumm verursachen - vielleicht nicht mehr, weil die Anlage dann besser von den anderen Geräten geschützt ist.

Folgendes habe ich gelesen, aber nicht so recht verstanden, weil ich im Verteilerkasten nie was gemacht habe:
Also man soll in dem Verteilerkasten möglichst nah an die Vorsicherungen rangehen (kurze Wege anstreben), um Brummprobleme durch uneindeutige Mehrfacherdung auszuschließen.
Kann mir das einer genau erklären ?

Wenn ihr hilfreiche Informationen, Tips oder sogar die Lösung habt, würde ich mich sehr darüber freuen.
Dieses Brummen ist nämlich sehr lästig.
Danke euch schonmal.

edit: Das Brummen kommt unregelmäßig und an den Geräten selbst liegt es NICHT.


[Beitrag von _iam_charly am 25. Mrz 2005, 13:01 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2005, 16:53
Hallo _iam_charly,

willkommen im Club. Danzig und ich haben das gleiche Problem - Geräte anscheinend iO, Brummen aus den LS selbst wenn nur Verstärker angeschlossen ist. Mein Brummen kommt auch unregelmässig und schwankt.

Wohne auch im Einfamilienhaus und habe heute mal einen Test gemacht: alle Sicherungen raus, so dass wirklich nur jeweils ein Raum Strom bekam und keine Geräte in meinem Haushalt einstreuen können. Ergebnis des Tests in 3 Räumen: Brummen!

Nach diesem Test glaube ich kaum, dass ich eine unbelastete Phase finden werde

Habe schon Trenntrafo, HF-Filter, Gleichstromfilter und Leisten probiert, alle Netzleitungen sind abgeschirmt - das Brummen bleibt hartnäckig.

Kann Dir leider keinen Tipp für den Verteilerkasten geben, da müsste sowieso ein Elektriker ran.

Hier mal ein paar threads zum Problem, vielleicht findest Du hierin etwas, das Dir weiterhilft:

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=4232

http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=584

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-564.html

Solidarische Grüsse,
Hosky
Logan79
Stammgast
#3 erstellt: 26. Mrz 2005, 08:09
Sowas ist echt zum Kotzen!! Ich hatte auch ein Brummen, bei mir war es das Notebook (dieser 3Fach Stecker..), das am Receiver hing... auch ein Beamer verursacht sowas...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:06

Hosky schrieb:
Danzig und ich haben das gleiche Problem - Geräte anscheinend iO, Brummen aus den LS selbst wenn nur Verstärker angeschlossen ist. Mein Brummen kommt auch unregelmässig und schwankt.


Danzig scheint nicht so sehr an der Aufklärung interessiert zu sein. Er hat zwei Threads einfach aufgegeben. Vielleicht hat er die Anlage ja tatsächlich verkauft.

Ich sehe Du hast zwei Anlagen. Tritt das Problem bei beiden Verstärkern gleichermaßen auf? Hast Du die Anlage mal probeweise woanders betrieben (anderes Haus, z.B. bei einem Freund)?

Du sagst Dein Brummen schwankt. Heißt das es schwankt je nach Tageszeit oder schwankt es schneller? Ändert es sich abrupt oder allmählich?

Ist es 50Hz-Brummen oder 100Hz-Brummen? Wie klingt es, dumpf oder eher schärflich? Wird es mit der Lautstärkeregelung lauter oder ist es davon unabhängig? Ändert sich das Brummen wenn man die Geräte oder die Kabel anfaßt bzw. in die Hand nimmt?
Danzig
Inventar
#5 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:26
wird das brummen bei euch auch lauter wenn ihr die chinchstecker eurer verstärker abzieht?

ich glaube langsam nichtmehr an ein stromproblem sondern an eine funkeinstreuung die sich in die chinchbuchsen einnistet und einen brummton verursacht.

mein brummen ist auch unregelmäßig, mal isses so leise dass ich es nur höre wenn ich mitm ohr vor den ls gehe .....
und ein andermal isses so laut dass ich es 1meter vor dem ls höre....


Danzig scheint nicht so sehr an der Aufklärung interessiert zu sein. Er hat zwei Threads einfach aufgegeben. Vielleicht hat er die Anlage ja tatsächlich verkauft.


nein ich hab nicht aufgegeben.
es hat nur nichts geholfen und ich war die ganze zeit damit beschäftigt die fachmänner(elektriker,radio u. fernsehtechniker usw.) um rat zu fragen.
_iam_charly
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:26
Wisst ihr, was das Kuriose dabei ist ?
Also, ich habe 3 Steckdosen nebeneinander angeordnet.
Die Leiter gehen von der Wand an die linke Steckdose und von da auf die Mittlere und die ist an die letzten angeschlossen. Soweit so, so gut. Aber als ich die Standardsteckdose (die ganz linke, an die die Leiter direkt angeschlossen sind) durch eine hochwertigere Steckdose (Groneberg) ausgetauscht habe, begann es zu brummen.
Es hat sich nichts geändert, Phase, Nulleiter und Erdung wurden ordnungsgemäß angeschlossen.
Vielleicht hat es zu brummen begonnen, weil der Spannungsabfall bei der Groneberg Steckdose deutlich geringer ist (durch niedrigere Übergangswiderstände) als bei der Standarddose und sich somit die Störungen deutlicher bemerkbar machen ?
Ist nur eine Vermutung :/

edit:
@ Danzig: Man sollte mit dem Stromkreis einer Hifi Anlage im Verteilerkasten möglichst nahe an die Vorsicherungen herangehen und kurze Wege anstreben. Bei Umwegen soll die Gefahr von Brummschleifen durch unueindeutige Mehrfacherdung ansteigen.
Das habe ich mal gelesen.
Lass vielleicht mal einen Elektriker bei dir danach schauen


[Beitrag von _iam_charly am 26. Mrz 2005, 12:58 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Mrz 2005, 15:20

Danzig schrieb:
nein ich hab nicht aufgegeben.
es hat nur nichts geholfen und ich war die ganze zeit damit beschäftigt die fachmänner(elektriker,radio u. fernsehtechniker usw.) um rat zu fragen.


Die Fragen die ich Dir damals gestellt hatte sollten auch nicht Dir sondern mir helfen, nämlich bei der Ferndiagnose. Wenn ich darauf keine Antwort kriege muß ich annehmen das Problem hat sich erledigt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Mrz 2005, 15:40
Hallo,

so schön ein Forum auch sein mag, so ist es doch selten Möglich bei solchen Dingen aus der Ferne zu helfen.

Ich würde dir empfehlen, jemanden der sich mit solchen Dingen auskennt, vor Ort zu bemühen....Der sollte innerhalb kürzester Zeit die Ursache festgestellt, und eventuell sogar behoben haben.
_iam_charly
Stammgast
#9 erstellt: 26. Mrz 2005, 17:27

-scope- schrieb:
Hallo,

so schön ein Forum auch sein mag, so ist es doch selten Möglich bei solchen Dingen aus der Ferne zu helfen.

Ich würde dir empfehlen, jemanden der sich mit solchen Dingen auskennt, vor Ort zu bemühen....Der sollte innerhalb kürzester Zeit die Ursache festgestellt, und eventuell sogar behoben haben.


Wenn es so einfach wäre, hätte ich das Problem schon längst selbst behoben, glaub mir. Aber in manchen Fällen lässt es sich nicht so leicht beheben, auch vom Fachmann nicht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Mrz 2005, 17:42
Hallo,

nun....entweder der Fachmann kann es beheben, oder du musst mit dem Brummen alt werden...Je komplexer das Thema, desto sinnvoller ist dann aber ein vor Ort Besuch. ggf. auch mit entsprechenden Prüfgeräten.


viel Erfolg
Hosky
Inventar
#11 erstellt: 27. Mrz 2005, 01:34
Hallo scope,

das hatten wir doch schonmal...

Frage ist nur, wo finde ich den Fachmann? Ich bin ja bereit, mich die Problemlösung etwas kosten zu lassen, aber den Fachmann habe ich schlicht noch nicht gefunden.
Bei verschiedenen Elektrikern hier in der Umgebung haben ich nur Kopfschütteln geerntet, als ich sie darauf angesprochen habe. Und spöttische Bemerkungen ertragen müssen, nach dem Motto "eine 500 € - Anlage aus dem MM würde nicht Brummen". Leider wahr

Grüsse,
Hosky


[Beitrag von Hosky am 27. Mrz 2005, 01:36 bearbeitet]
_iam_charly
Stammgast
#12 erstellt: 27. Mrz 2005, 03:26

Hosky schrieb:


Frage ist nur, wo finde ich den Fachmann? Ich bin ja bereit, mich die Problemlösung etwas kosten zu lassen, aber den Fachmann habe ich schlicht noch nicht gefunden.
Bei verschiedenen Elektrikern hier in der Umgebung haben ich nur Kopfschütteln geerntet, als ich sie darauf angesprochen habe.

Grüsse,
Hosky


Hallo Hosky
Ein Elektriker allein kann vielleicht nicht helfen, weil er kein Hifi Wissen hat und das ist bei der Behebung solchen Problems nötig.


Hosky schrieb:

Und spöttische Bemerkungen ertragen müssen, nach dem Motto "eine 500 € - Anlage aus dem MM würde nicht Brummen". Leider wahr


Eine 500 EUR Anlage würde aber auch nie so gut klingen wie eine hochwertige Anlage. Wie ansruchsvoller die Technik, desto höher ist die Anforderung an den Rest. Kleinste Abweichungen vom Ideal können u.a.wegen des Auflösungsvermögens hörbar werden.

Übrigens: Transformatoren können in der Nähe anderer Transformatoren zu solch einem Brummen führen, weil sie sich gegenseitig beeinflussen. Stell deine Geräte mal testweise weiter auseinander, vielleicht hilft's.
Hosky
Inventar
#13 erstellt: 27. Mrz 2005, 12:48
_iam_charly schrieb:

Eine 500 EUR Anlage würde aber auch nie so gut klingen wie eine hochwertige Anlage


Darum habe ich ja auch keine 500 € Anlage

Das mit der Gerätepositionierung habe ich schon probiert, leider ohne Effekt. Trotzdem danke für den Tipp!

War zwischendurch wegen Spamschutz abgeschaltet, pelmazo hat mir aber per PM ein paar Tipps gegeben.

Werde wenn ich nächste Woche wieder zuhause bin mal ein Paar Tests mit doppelter Verstärkererdung durchführen und auch mal das Potential / Widerstand Cinch gegen Gehäuse/Schuko messen. Zweiter Test: Kurzer Umbau unter Verwendung von ultrakurzen LS-Kabeln, um zu sehen, ob etwas in die LS-Leitung einstrahlt.

Komme mir vor wie dieser hier:

Mühsam nährt sich der Osterhase ...äh, das Eichhörnchen

Frohe Ostergrüsse,
Hosky


[Beitrag von Hosky am 27. Mrz 2005, 13:02 bearbeitet]
_iam_charly
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mrz 2005, 11:13
Hab irgendwie doch das Gefühl, dass in der Verkabelung vom Verteilerkasten bis zur Hifi Anlage eine Mehrfacherdung besteht
Werd' das mal in n paar Tagen vom Elektriker prüfen lassen.
Übrigens: Wie findet man eine wenig belastete Phase überhaupt raus ? Mit nem Multimeter ?
fjmi
Inventar
#15 erstellt: 28. Mrz 2005, 11:52

_iam_charly schrieb:
Hallo Hosky
Ein Elektriker allein kann vielleicht nicht helfen, weil er kein Hifi Wissen hat und das ist bei der Behebung solchen Problems nötig.

und wofür benötigt man hifiwissen?
_iam_charly
Stammgast
#16 erstellt: 28. Mrz 2005, 12:59

fjmi schrieb:

_iam_charly schrieb:
Hallo Hosky
Ein Elektriker allein kann vielleicht nicht helfen, weil er kein Hifi Wissen hat und das ist bei der Behebung solchen Problems nötig.

und wofür benötigt man hifiwissen?


Na, womit will man denn anfangen, wenn man die mögliche Ursache eines Problems nicht kennt ?
Man hat eine bestimmte "Störung" der Anlage, die man aufgrund fehlender Kenntniss nicht deuten, geschweige denn beheben kann. Ich bin mir sicher, dass viele Elektriker bei einer Brummschleife garnicht erst auf eine mögliche Mehrfacherdung kommen würden, obwohl sie genau über die Elektrik bescheid wissen.
fjmi
Inventar
#17 erstellt: 28. Mrz 2005, 13:38

_iam_charly schrieb:
Ich bin mir sicher, dass viele Elektriker bei einer Brummschleife garnicht erst auf eine mögliche Mehrfacherdung kommen würden, obwohl sie genau über die Elektrik bescheid wissen.

reine spekulation, ich glaube dagegen dass sie sehr wohl darauf kämen.

eine gut umgesetzte stromversorgung hat nichts mit dem verbraucher zu tun.
_iam_charly
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mrz 2005, 14:29

fjmi schrieb:

eine gut umgesetzte stromversorgung hat nichts mit dem verbraucher zu tun.


Da bin ich anderer Meinung. Bedenke, dass eine "gute" Stromversorgung für eine Hifi Anlage eine andere ist, als für die restlichen Geräte. Damit will ich sagen: Ein Mixer oder eine Kaffemachine haben keinen "Anspruch" z.B. an die Reinheit des Stroms oder an die korrekte Verkabelung, eine Anlage hingegen schon. Wenn etwas nicht passt, macht es sich bei der Anlage meistens akustisch bemerkbar, eine Kaffeemaschine macht dir deinen Kaffee auch trotz Mehrfacherdung und hohen Übergangswiderständen


[Beitrag von _iam_charly am 28. Mrz 2005, 14:30 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#19 erstellt: 28. Mrz 2005, 18:46
Also,

habe jetzt mal einige Tests mit Multimeter durchgefürt:

Verstärker mit 20 cm LS-Kabel angeschlossen, keine weiteren Geräte über Cinch, keine Geräte in >1 m Umkreis. Das 20 cm-Kabel habe ich zusätzlich mit Alufolie umwickelt und am Verstärkergehäuse geerdet (phono-GND). Ergebnis: Brummen unverändert.
=> Offensichtlich keine Einstrahlung über LS-Kabel.

Spannung zwischen Cinch-Masseanschluss und phono-GND oder Frontplatte (eloxiertes Alu) = 0,4 mV DC, AC nicht messbar, mein Multimeter hat allerdings nur 200 / 600 V als Empfindlichkeitseinstellungen.
Spannung zwischen verschiedenen Cinch-Massen = 0 V DC/AC

Widerstand zwischen Cinch und GND oder Frontplatte: 47 Ohm
Widerstand zwischen verschiedenen Cinch-Massen = 0 Ohm

Wenn ich Cinch-Masse und GND zum Potentialausgleich verbinde, hört es sich an, als ob ein zusätzliches minimales Brummen im Hintergrund zugeschaltet wird. Sehr leise, aber mit Ohr am LS eindeutig hörbar.

Cinch-GND-Verbindung wieder entfernt, CDP über Cinch angeschlossen: keinerlei Veränderung

Wieder ohne CDP: zusätzliche Erdung zwischen phono-GND und gleicher Netzleiste wie Verstärker: Brummen unverändert.

Das Brummen ist übrigens nicht komplett unabhängig von der Stellung des LS-Reglers: bei 2/3 wird es lauter, darunter keine Veränderung.

Leider helfen mir diese Tests nicht wirklich weiter. Der Verstärker wurde überprüft und hat beim Händler keinerlei Brummen gezeigt. Ausserdem ist beim Händler das Knacksen nach der Röhren-Aufwärmphase deutlich leiser als bei mir zuhause (Hybridverstärker mit Röhrenvorstufe und Mosfet-Endstufe)

Kann jemand etwas mit diesen Ergebnissen anfangen?

Grüsse,
Hosky

PS: Zur Stromversorgung: ungefähr jedes 10. Mal wenn ich den Verstärker einschalte, haut es die Sicherung raus, obwohl das WZ eine eigene Sicherung (Siemens 5SX21 B16) hat und sonst nur eine 50 W-Lampe brennt. Könnte es sein, dass hier der Hund begraben liegt? Allerdings habe ich den Amp ja auch schon in anderen Räumen probiert, und das Brummen bleibt.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Mrz 2005, 21:18

Hosky schrieb:
Kann jemand etwas mit diesen Ergebnissen anfangen?


Es ergibt sich noch kein klares Bild, aber ein paar Dinge kann man schon sagen.

Interessanterweise ist der Verstärker in seinem inneren Aufbau einigermaßen in einem Dokument beschrieben das ich auf der Unison Webseite gefunden habe. In Abwesenheit eines Schaltbilds hilft das etwas.

Zunächst zum Thema Sicherung, die rausfliegt: Der Verstärker hat Ringkerntrafos und recht große Siebelkos, die sogar noch besonders niederohmig am Trafo angeschlossen sind. Ein starker Einschaltstromimpuls ist also zu erwarten. Das Problem ist gewissermaßen konstruktionsbedingt. Abhilfe wäre über eine Einschaltstrombegrenzung oder über eine trägere Sicherung zu erreichen. Ersteres hätte der Hersteller auch einbauen können, anscheinend ist das nicht geschehen. Einschaltstrombegrenzungen gibt's aber auch im Elektro-Fachhandel, z.B. für die Verwendung mit Elektrowerkzeugen (größere Winkelschleifer haben öfter das Problem)

Daß Dein Multimeter keinen brauchbaren AC-Bereich hat ist schade, denn gerade das wäre interessant gewesen.

Die 47 Ohm zeigen daß die interne Signalmasse nicht direkt mit dem Gehäuse verbunden ist. Das kann zur Vermeidung von Brummschleifen sinnvoll sein, ermöglicht aber die kapazitive Einkopplung von Brumm zwischen Gehäuse und Schaltung. Eine sorgfältige Verlegung der Leitungen ist nötig.

Es scheint daß das Brummen in die erste Verstärkerstufe eingekoppelt wird. Dort ist die Empfindlichkeit am größten und es läßt sich auch erklären warum eine Abhängigkeit von der Stellung des Lautstärkereglers besteht. Es fragt sich woher das Störsignal kommt. Ich gehe davon aus daß es Störströme in der Signalmasse sind, über irgendeine Art von kapazitiver Kopplung. Entweder gibt's einen Fehler in der Masseverdrahtung, z.B. eine lose Schraube, eine kalte Lötstelle, ein korrodierter Kontakt oder Ähnliches, oder die Schirmwicklung (falls vorhanden) des Netztrafos ist nicht korrekt angeschlossen.

Möglich ist auch zu viel Welligkeit in der Heizungsversorgung der Röhren, vielleicht durch einen defekten Regler oder Siebelko. Aber das wäre dann wohl nicht an einem anderen Ort plötzlich verschwunden.

Ferndiagnose ist hier leider schwierig. Kapazitive Kopplung funktioniert aber immer besser, je höher die Frequenz ist, deshalb werden Oberwellen aus einem unsauberen Netzstrom eher eingekoppelt als die 50Hz Grundfrequenz. Das könnte erklären warum das Problem anderswo nicht auftritt.

Kannst Du die Frequenz des Brummen feststellen? Sind's 50Hz oder eher 100Hz? Wie klingt das Brummen, eher dumpf oder eher schärflich? Gibt's eine Möglichkeit, ein Multimeter mit brauchbarem AC-Bereich zu organisieren, oder vielleicht sogar ein Oszilloskop?

Ist das Problem plötzlich entstanden oder hast Du das schon immer?
_iam_charly
Stammgast
#21 erstellt: 28. Mrz 2005, 22:39
Kann es eigentlich sein, dass das Brummen durch die direkte Nähe der beiden Leiter Phase und Nullleiter in der Steckdose ausgelöst wird ?
Denn als die Leiter in einer Standardsteckdose waren, die ja Klemmkontakte hatte, ist das Brummen nicht aufgetreten.
Stromdurchflossene Leiter bauen ja elektromagnetische Felder um sich auf. Beeinflussen sich die beiden Leiter vielleicht auf diese Weise oder ist das Quatsch ?
Hosky
Inventar
#22 erstellt: 29. Mrz 2005, 08:35
Hallo Pelmazo,

vielen Dank für Deine Antworten. Deine Antworten geben mir das Gefühl, dass wir der Sache langsam näher kommen, auch wenn der Durchbruch noch nicht geschafft ist.


Zunächst zum Thema Sicherung, die rausfliegt [...] Das Problem ist gewissermaßen konstruktionsbedingt. Abhilfe wäre über eine Einschaltstrombegrenzung oder über eine trägere Sicherung zu erreichen.


OK, das kann ich angehen. Werde mich im Fachhandel mal erkundigen oder mal mit dem Hauselektriker sprechen, ob aus seiner Sicht etwas gegen eine C16 Sicherung (statt B16) spricht. Die sollte ja gegenüber hohem Einschaltstrom unempfindlicher sein.


Entweder gibt's einen Fehler in der Masseverdrahtung, z.B. eine lose Schraube, eine kalte Lötstelle, ein korrodierter Kontakt oder Ähnliches


Meinst Du in der Hauselektrik oder im Verstärker? Der Verstärker ist nagelneu, der erste wurde umgetauscht. Beide Exemplare zeigen das gleiche Brummen. Falls es sich um die Hauselektrik handeln sollte, besteht das Problem zumindest im ganzen Erdgeschoss, denn hier habe ich bereits mehrere Stromkreise ausprobiert.


Ist das Problem plötzlich entstanden oder hast Du das schon immer?


Meine alte Anlage im OG brummt auch leicht. Das ist mir aber früher nie aufgefallen, weil das Brummen eben minimal war, nur mit dem Ohr am LS hörbar. Wenn ich den T&A Amp an die B&Ws anschliesse, so gibts auch ein Brummen, aber fast unmerklich und ebenfalls nur mit dem Ohr am LS. Ich kann daher nicht 100%ig sagen, ob das Problem schon länger besteht. Mit dem Unison ist es einfach deutlich geworden, der scheint gegenüber Störungen weitaus empfindlicher zu sein, das weisse Rauschen ist auch deutlich lauter als beim T&A. Klingt aber auch um Längen besser


Kapazitive Kopplung funktioniert aber immer besser, je höher die Frequenz ist, deshalb werden Oberwellen aus einem unsauberen Netzstrom eher eingekoppelt als die 50Hz Grundfrequenz.


Als der Händler die Anlage aufgestellt hat, hat er mit einem Gerät, welches hochfrequente Störungen wie ein Geigerzähler akustisch darstellt, den Strom überprüft und sehr starke HF-Störungen festgestellt. Nach der NF-Netzleiste war aber nahezu absolute Ruhe. Habe auch einen DC-Filter und eine Netzfilterstation von Tk-Audio. Gegenüber dem direkten Anschluss an die Dose hat die Kombination fast keinen Effekt, ist aber auch schwer nachzuvollziehen, da ein Tausch inklusive Einschaltvorgang mindestens eine Minute dauert - da kann ich keine Nuancen heraushören. Das gleiche galt für einen galvanisch trennenden Mudra-Trenntrafo mit NF, den ich für ein paar Tage ausgeliehen hatte.


Kannst Du die Frequenz des Brummen feststellen? Sind's 50Hz oder eher 100Hz? Wie klingt das Brummen, eher dumpf oder eher schärflich?


Es brummt sowohl aus dem TT als auch aus dem MT. Gefühlsmässig eher 100 Hz, das Brummen entspricht aber in der Art dem Brummen, das ich hatte, als ich den Tuner ans Kabel angeschlossen hatte und zu der Zeit die Kabelanlage noch nicht geerdet war. (das habe ich ja durch Zusatzerdung und Mantelstromfilter in den Griff bekommen)


Gibt's eine Möglichkeit, ein Multimeter mit brauchbarem AC-Bereich zu organisieren, oder vielleicht sogar ein Oszilloskop?


Mal sehen, ob man so etwas ausleihen (und ich damit umgehen)kann. Ein brauchbares Multimeter (habe nur so ein billiges Baumarkt-Teil) wäre vielleicht sowieso eine sinnvolle Investition, ein Oszi bräuchte ich aber sonst nicht.

Grüsse,
Hosky
pelmazo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 29. Mrz 2005, 19:07

Hosky schrieb:
Meinst Du in der Hauselektrik oder im Verstärker? Der Verstärker ist nagelneu, der erste wurde umgetauscht.


Ich meinte den Verstärker. Ich wußte nicht daß er neu ist. Dann fällt meine Vermutung wohl flach.


Beide Exemplare zeigen das gleiche Brummen.


Ich will mal hoffen, es ist nicht konstruktionsbedingt (ich meine die Störempfindlichkeit). Vielleicht zähle ich einfach mal alle Brummquellen auf, die mir in so einem Verstärker einfallen.

o Kapazitive Einkopplung über den Netztrafo. Dagegen wird normalerweise eine Schirmwicklung zwischen Primär und Sekundärseite eingesetzt, die an den Schutzleiterkontakt angeschlossen ist. Keine Ahnung ob Dein Trafo sowas hat. Die Einkopplung spielt nur eine Rolle wenn der eingekoppelte Strom im empfindlichen Teil, also der ersten Röhre oder gar dem Phonoverstärker rumvagabundiert. Ob das sein kann oder nicht hängt von den Details der internen Verdrahtung ab.

o Kapazitive Kopplung zwischen Gehäuse und Schaltung. Das tritt eigentlich nur dann auf wenn die Schaltungsmasse nicht mit der Gehäusemasse verbunden ist. Auch hier gibt's nur einen Effekt wenn die Störung in den empfindlichen Teil gelangt.

o Einkopplung des Heizstroms in die Kathode der Röhren. Das tritt vor allem bei Wechselstrom auf, da aber Dein Verstärker anscheinend eine geregelte Gleichstromheizung hat sollte das kein Problem sein.

o Einkopplung des vom Netztrafo erzeugten magnetischen Streufeldes, oder eines externen Magnetfeldes, in den empfindlichen Teil der Schaltung. Ringkerntrafos sollten aber diesbezüglich recht unkritisch sein. Herausfinden tut man das am leichtesten durch Ausbau der Trafos und Betrieb mit weiter entferntem Trafo.

o Verdrahtungsfehler in der Masseverdrahtung, die dazu führen daß Ladeströme für den Siebelko Störspannungen über gemeinsame Impedanzen mit empfindlichen Stromkreisen erzeugen. Das wäre ein Konstruktionsfehler, der durchaus vorkommt. Trotzdem eher unwahrscheinlich.

o externe Brummschleifen, die man aber wohl ausschließen kann wenn nur der Verstärker selbst angeschlossen ist.

o defekte oder falschrum eingebaute Elkos, aber auch das wäre ein Konstruktions- bzw. Produktionsfehler.


Mit dem Unison ist es einfach deutlich geworden, der scheint gegenüber Störungen weitaus empfindlicher zu sein, das weisse Rauschen ist auch deutlich lauter als beim T&A. Klingt aber auch um Längen besser


Ist für mich natürlich schwer zu beurteilen welcher Level an Rauschen für den Amp normal ist, aber Brummen sollte unhörbar sein. Daß es auch aus dem MT kommt zeigt daß jede Menge Oberwellen drin sein müssen (es sei denn der MT wird nicht nach unten begrenzt).


Als der Händler die Anlage aufgestellt hat, hat er mit einem Gerät, welches hochfrequente Störungen wie ein Geigerzähler akustisch darstellt, den Strom überprüft und sehr starke HF-Störungen festgestellt. Nach der NF-Netzleiste war aber nahezu absolute Ruhe.


Das Stromnetz sammelt allerhand Funksignale ein, von Langwelle bis in den Mikrowellenbereich. Das steht nicht mit Brumm in Verbindung. Ein Verstärker kann natürlich auch darauf empfindlich sein, in welchem Fall ein entsprechendes Filter nützt.


Habe auch einen DC-Filter und eine Netzfilterstation von Tk-Audio. Gegenüber dem direkten Anschluss an die Dose hat die Kombination fast keinen Effekt, ist aber auch schwer nachzuvollziehen, da ein Tausch inklusive Einschaltvorgang mindestens eine Minute dauert - da kann ich keine Nuancen heraushören. Das gleiche galt für einen galvanisch trennenden Mudra-Trenntrafo mit NF, den ich für ein paar Tage ausgeliehen hatte.


Ein DC-Filter bzw. Trenntrafo ist sinnvoll, wenn der Netztrafo des Verstärkers selbst hörbar brummen sollte (also selbst mechanisch schwingt). Ringkerntrafos können anscheinend recht empfindlich auf DC im Stromnetz sein und fangen dann an zu brummen. Da bei Dir das Brummen aus dem Lautsprecher kommt ist's was anderes.

Ich weiß nicht was die Kiste von TK-Audio macht. Möglicherweise fängt deren Filterwirkung erst bei höheren Frequenzen an, also der Funkbereich.

Mein Problem ist jetzt daß ich ohne genauere Kenntnis der Geräte nicht viel mehr sagen kann. Ferndiagnose wird hier zunehmend schwieriger.

Falls Du ein vernünftiges Multimeter anschaffen willst, das auch für Pegelmessungen an Audiogeräten brauchbar ist, würde ich darauf achten daß ein True-RMS-Modus (Effektivwertmodus) für AC-Spannungen drin ist. Der sollte über den ganzen Audiofrequenzbereich gehen, also bis mindestens 20kHz. Noch besser ist's wenn das Ding sogar in dB anzeigen kann, aber zur Not muß man halt selber umrechnen. Das ist dann allerdings nicht mehr der Billigschrott, den man überall kriegt.

Drei Fragen zum Probieren habe ich noch:

Ändert sich die Brummlautstärke wenn Du den Chincheingang kurzschließt (Innenkontakt und Außenkontakt verbunden, z.B. mit selbstgebautem Kurzschlußstecker)? Ändert sie sich bei Quellumschaltung (z.B. zw. Phono und Line)? Ändert sie sich bei Verdrehen des Netzsteckers um 180°?

Und schließlich: Hat der Händler nur die Qualität des Netzstroms gemessen oder auch die Feldstärken in der Umgebung der Anlage ("Elektrosmog")?

Ich hoffe wir kriegen das noch raus...
Hosky
Inventar
#24 erstellt: 29. Mrz 2005, 21:39
Hm, sehr rätselhaft. Ich bewundere Dich für Deine Geduld, denn ich fürchte, es wird nicht einfacher:

Deine Ausführungen bezüglich Brummquellen finde ich höchst interessant, habe aber leider keine Möglichkeit, diese nachzuvollziehen. Der Händler ist technisch überfordert. Nur soviel kann ichsagen: Der erste Amp hatte kein phono und hat trotzdem gebrummt. Das Gerät zu öffnen, verbietet sich beu einem Neugerät von selbst.


Daß es auch aus dem MT kommt zeigt daß jede Menge Oberwellen drin sein müssen (es sei denn der MT wird nicht nach unten begrenzt).


Das Brummen im MT hat nach meinem Ohr definitiv höhere Anteile als das im TT. Allerdings halte ich die Grundfrequenz für die gleiche. Ich weiss, dass ich mir selbst widerspreche, denn nach meinem Wissen sollte der MT keine 50 Hz übertragen. Vielleicht habe ich jetzt so langsam einen 50 Hz-Tinitus, wenn ich mich im Wohnzimmer befinde


Ein DC-Filter bzw. Trenntrafo ist sinnvoll, wenn der Netztrafo des Verstärkers selbst hörbar brummen sollte (also selbst mechanisch schwingt). Ringkerntrafos können anscheinend recht empfindlich auf DC im Stromnetz sein und fangen dann an zu brummen. Da bei Dir das Brummen aus dem Lautsprecher kommt ist's was anderes.


Der Trafo brummt auch leicht, wie auch der Trafo des Unison CDP. Beides hat sich weder durch Trenntrafo noch durch DC-Filter-Vorschaltung verändert. Ich habe also beides: Trafo-Brummen und LS-Brummen.


Ändert sich die Brummlautstärke wenn Du den Chincheingang kurzschließt (Innenkontakt und Außenkontakt verbunden, z.B. mit selbstgebautem Kurzschlußstecker)? Ändert sie sich bei Quellumschaltung (z.B. zw. Phono und Line)? Ändert sie sich bei Verdrehen des Netzsteckers um 180°?


Dreimal Nein, die einzige Grösse, die sich bisher wirklich auf die Intenstiät auszuwirken scheint, ist die Zeit, und die nicht wirklich reproduzierbar.


Und schließlich: Hat der Händler nur die Qualität des Netzstroms gemessen oder auch die Feldstärken in der Umgebung der Anlage ("Elektrosmog")?


Er hat nur Netzstrom gemessen, keinen Elektrosmog. Wir wohnen unter keiner Hochspannungsleitung, im eher ländlichen Bereich, mir ist keine Mobilfunkantenne und kein Funker in nächster Umgebung bekannt. Die Anlage steht an einer Aussenwand mit angebauter einer Garage, in der praktisch nie elektrische Verbraucher betrieben werden.



Grüsse,
Hosky

PS: Was kostet so ein vernünftiges Multimeter denn in etwa?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Mrz 2005, 22:35

Hosky schrieb:
Hm, sehr rätselhaft. Ich bewundere Dich für Deine Geduld, denn ich fürchte, es wird nicht einfacher:


Ich habe Blut geleckt


Das Brummen im MT hat nach meinem Ohr definitiv höhere Anteile als das im TT. Allerdings halte ich die Grundfrequenz für die gleiche. Ich weiss, dass ich mir selbst widerspreche, denn nach meinem Wissen sollte der MT keine 50 Hz übertragen. Vielleicht habe ich jetzt so langsam einen 50 Hz-Tinitus, wenn ich mich im Wohnzimmer befinde


Keine Sorge, Du widersprichst Dich nicht. Der MT überträgt keine 50Hz, sondern mit 50Hz gepulste Oberwellen. Ein extremes Beispiel wäre ein Nadelimpuls jede Sekunde. Den hört man (gerade) auch im Hochtöner, obwohl die Grundfrequenz Infraschall und damit unhörbar wäre.

Deswegen sage ich daß ein starker Oberwellengehalt drin sein muß, denn bei sauberen 50Hz käme nichts aus dem MT. Wenn es tatsächlich 100Hz und nicht 50Hz sind dann entsteht die Störung vielleicht aus der Gleichrichtung, und dann ist ein starker Oberwellengehalt zu erwarten. Trotzdem passen die Mosaiksteinchen noch nicht recht zusammen. Es ist frustrierend, und trotzdem irgendwie interessant, das aus der Entfernung erahnen zu müssen.


Der Trafo brummt auch leicht, wie auch der Trafo des Unison CDP. Beides hat sich weder durch Trenntrafo noch durch DC-Filter-Vorschaltung verändert. Ich habe also beides: Trafo-Brummen und LS-Brummen.


Ganz weg bekommt man das praktisch nicht. Wenn's nicht stört sehe ich kein Problem.


PS: Was kostet so ein vernünftiges Multimeter denn in etwa?


Kommt auf die Genauigkeit und Auflösung an. Ich habe z.B. ein recht teures Metrix, aber das wird Dir mit über 400 Steinen etwas zu teuer sein. Das Metrix MX24 scheint mir noch brauchbar zu sein und kostet bei Reichelt 179. Billigere Marken gibt's auch, aber da will ich nichts mehr versprechen. Wie auch bei Hifi gibt's diverse Preiskategorien und wer Accuphase liebt würde kein Onkyo empfehlen.

Ebay ist auch eine gute Alternative, wenn's kein Neugerät sein muß.
Bernstein
Stammgast
#26 erstellt: 30. Mrz 2005, 07:04
Hallo,

würde was bringen den Schutzleiter abzukleben. Ich weiß es könnte gefährlich werden wenn das Gerät mal defekt ist, aber wäre es einen Versuch wert? Ich habe meinen Verstärker jetzt nach Italien geschickt (Fase Audio) und die haben keinen Brumm bemerkt. Werden es noch die nächsten Tage testen, aber wenn ein Problem in der Endstufe präsent wäre, dann müsste er sofort auftreten.
Bei mir ist der Brumm eigentlich gering, also nur in unmittelbarer Nähe der LS zu hören, aber ich war penibel hinsichtlich einem Fehler im Verstärker.
Mal schauen was jetzt so passieren wird seitens des Herstellers, aber der AMP hat vorher mal woanders astrein gespielt...ja so ist das Leben in der Platte...

MfG Bernstein
Hosky
Inventar
#27 erstellt: 30. Mrz 2005, 10:06
Hallo pelmazo,

Das Trafobrummen ist zwar auch etwas nervig, aber nicht übermässig laut. Das würde ich akzeptieren, da ich auch verstehe, dass der Trafo davon keinen Schaden nimmt. Wenn ich die Ursache des LS-Brummens nicht kenne, fällt mir das hier schon bedeutend schwieriger.

Immerhin hat der erste Verstärker nach ca. 3 Wochen beim Einschalten ein extrem lautes Kreischen erzeugt, so dass ich Angst um meine LS hatte. Das war auch der Grund, warum er umgetauscht wurde. Hoffe nicht, dass das im Zusammenhang mit dem Brummproblem stand.

Was hältst Du vom METEX M-3640D, gibt´s bei Reichelt für 96 €:

Digital-Multimeter mit DUAL-Display und
Bargraph, inkl. Kabel Software, Tasche, -Temperaturfühler
-Memory für 10 Messungen
-True RMS Messung
-Auto/ Min/ Max/ Daten-Aufzeichnung
-RS-232 C-Schnittstelle
Spannungsbereich: 0,2/ 2/ 20/ 200/ 1000V DC
0,2/ 2/ 20/ 200/ 750V AC
Strombereich: 2/ 200mA/ 20A DC+AC
Widerstandsbereich: 200 Ohm/ 2/ 20/ 200k-Ohm
2/ 20M-Ohm
Kapazitätsmessung: 2/ 20/ 200nF/ 2/ 20/ 200uF
Frequenzmessung: 2/ 20/ 200kHz/ 1MHz
db-Messung: 200mVAC/ 20VAC
Temperaturmessung: -40°C - 1200°C
Sicherheit: TÜV/ GS; IEC-1010-1; CATII 1000 V/ CATIII 600 V
Lieferung inkl. Software, Kabel, Tasche, Temperaturmessfühler und 9-Volt Batterie

Das würde ich investieren, denn ein vernünftiges Multimerter brauche ich sowieso einmal. Da ich aber kein Profi bin, sollte es sich preislich im Rahmen halten.


@Bernstein: hast Du auch einen Unison?

Schutzleiter abkleben kommt für mich als Dauermassnahme nicht in Frage, maximal kurz zum Test.

Grüsse,
Hosky
Bernstein
Stammgast
#28 erstellt: 30. Mrz 2005, 11:04
Hallo Hosky,

nein ich besitze einen Fase Audio PFM 300
http://www.faseaudio.com/pdf/Depliant-pfm300.pdf

Tja die haben in Italien besseren Strom als wir hier...sonst würde es nicht hier Brummen. Mal schauen, eventuell tauschen sie mir das Gerät auch um. Wer weiß was passiert, bekomme Heute noch eine Mail hoffe ich, welche ein paar Sachen ins Klare bringt.

MfG Bernstein
_iam_charly
Stammgast
#29 erstellt: 30. Mrz 2005, 11:50
Ich habe gestern mal die Leiterenden, die mit der Groneberg-Steckdose verbunden waren, abgemacht und neu isoliert.

Der Amp lief die ganze Nacht durch und bis jetzt noch immer kein Brummen \o/

Es lag vielleicht wirklich an Korrosion oder zerquetschten Leitern.
Hoffentlich bleibt es weiterhin brummfrei

Checkt mal eure Leiterenden, wenn nicht schon geschehen, es kann die Ursache sein
Uwe_Mettmann
Inventar
#30 erstellt: 30. Mrz 2005, 12:14
Hallo,

zum Thema geringes Brummen/Rauschen, das in der Werkstatt nicht auftritt.

Wenn das Brummen/Rauschen wirklich nur sehr gering ist, so dass man es z.B. wie bei Danzig nur feststellen kann, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, so kann es durchaus sein, dass dies in der Werkstatt nicht feststellbar ist. Dies hat 3 Ursachen:

1. Akustische Kontrolle in der Werkstatt
In einer Werkstatt ist eine erheblich höhere Geräuschkulisse als im Wohnzimmer vorhanden. Z.B. die Lüfter der Messgeräte, Brummen von irgendwelchen Trafos bzw. der Leuchtstofflampenbeleuchtung erzeugen in der Werkstatt solch einen Umgebungsgeräusch, dass das Brummen/Rauschen eventuell nicht mehr wahrnehmbar ist.

2. Messtechnische Kontrolle in der Werkstatt
Dies will ich mal am Beispiel einer kleinen Berechnung erklären. Ein Lautsprecher liefert bei 1W und 1kHz in einem Abstand von 1m etwa einen Schalldruck von 90dBA. Bei einer Lautsprecherimpedanz von 4Ω entsprechen die 1W einer Spannung von etwa 2Veff. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt bei 0dBA, dies entspricht einer Spannung am Lautsprecher von 0,06mVeff bzw. einem Spitzen-Spitzen-Wert von 0,2mVss. Nun ist das Ohr bei der tiefen Frequenz des Brummens unempfindlicher, dafür wird es aber direkt vor den Lautsprecher gehalten, was dies mehr als ausgleicht. In der Werkstatt wird als Messgerät meist ein Oszi verwendet. Bei einem Oszi sind die 0,2mVss aber im empfindlichsten Bereich von 2mV/div oder nur 5mV/div höchstens als leicht gewellte Grundlinie erkennbar. Wird der übliche 10:1-Tastkopf verwendet, ist gar nichts mehr von dem Brummen/Rauschen zu sehen. Nur zur Klarstellung, mit dem richtigen Messgerät kann man auch den Pegel eines so geringen Brummens exakt messen.

3. Faulheit des Reparateurs
Auch wenn der Reparateur das geringe Brummen/Rauschen feststellt, ist es fraglich, ob er es als Fehler anerkennt. Dies würde für ihn einen extremen Aufwand bedeuten, da ja kein Standardfehler (und bei dem Gerätetyp vielleicht sogar normal). Mancher Reparateur sagt dann lieber, dass er keinen Fehler feststellen konnte (was eventuell sogar stimmt, da wahrscheinlich die Spezifikationen laut Datenblatt eingehalten werden und somit kein Fehler im eigentlichem Sinn vorliegt).

Also, auch wenn die Werkstatt kein Brummen/Rauschen feststellen konnte, heißt es noch lange nicht, dass es durch Störeinwirkung an dem normalen Betriebsort entsteht. Es kann auch einfach heißen, dass es auch in der Werkstatt vorhanden ist, aber bloß nicht registriert wurde. Um hier vorzusorgen, sollte man die Werkstatt bitten, den Brummpegel zu messen und einem mitzuteilen. Misst die Werkstatt gar nichts, so sollte sie die minimal noch messbaren Wert angeben.


Viele Grüße

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 30. Mrz 2005, 16:00
Hallo,


Was hältst Du vom METEX M-3640D, gibt´s bei Reichelt für 96 €:


Ich könnte ein HP3403 C Tisch-Voltmeter (AC&DC) anbieten. Es ist mit option 006 (DB-Display) ausgerüstet und misst TRUE RMS
jeder!! beliebigen Wellenform und modulierte Träger bis 100 MHz!!! also bis weit in den UKW Bereich. Ausserdem misst es auch DC-Anteile in AC Signalen. (NP war mal utopisch )

Und das für einen echten Spottpreis, da ich eins übrig habe.
Wer sowas für seine Belange brauchen kann kann mir ne pm senden.

http://www.amplifier...HP_meter/HP3403C.htm
...nicht meine Seite!


[Beitrag von -scope- am 30. Mrz 2005, 17:20 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#32 erstellt: 30. Mrz 2005, 17:34
@Bernstein: aber die italienischen Hersteller sollten vielleicht auch mal mitbekommen, dass dieses Problem in D öfter besteht. Mein Verstärker wurde ja auch ausgetauscht (allerdings nicht wegen Brummen, sondern wegen "Kreischen", siehe mein voriger Beitrag), und der neue hat auch das Brummproblem. Ich hoffe für Dich, dass es Dir besser geht!


_iam_charly schrieb:

Ich habe gestern mal die Leiterenden, die mit der Groneberg-Steckdose verbunden waren, abgemacht und neu isoliert.


Welche Leiterenden? Verstehe ich das richtig, dass Du die Steckdose neu angeschlossen hast? Falls das bei mir die Ursache sein sollte, müsste es bei mindestens drei Steckdosen sein. Das Haus ist gerade mal drei Jahre alt.

@Uwe: Mein Brummen hört man, wenn man sich ein wenig konzentriert vom Hörplatz in 3 m Entfernung, und ganz deutlich höre ich es, wenn ich zum DC-Regal gehe, welches etwa einen Meter vom LS entfernt ist.

Grüsse,
Hosky
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Mrz 2005, 17:39
Hallo,


Lautsprecher von 0,06mVeff bzw. einem Spitzen-Spitzen-Wert von 0,2mVss


Diese Ausführung kann ich weder theoretisch noch (ganz besonders!) praktisch nachvollziehen.

Beziehe ich mich jetzt mal ausschliesslich auf denVerstärker, so ergibt die gemessene Störspannung am Ausgang bezogen auf Vollaussteuerrung (30Veff als Beispiel angenommen) gigantische 114 dB.

Bezogen auf 2 V/eff sind es immer noch rund 90 dB unbewertet!!

Das sind absolut brummfreie Bedingungen und selbst mit dem Ohr am LS nicht wahrnehmbar....Ganz gleich welchen Wirkungsgrad der LS auch haben mag.

Ein Brummen, dass sich selbst in angemessener Entfernung vom LS in den Pausen als "störend" bemerkbar macht, ist mit einem handelsüblichen Oszilloskop klar! und deutlich darstellbar....Probiers mal aus!


[Beitrag von -scope- am 30. Mrz 2005, 17:39 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Mrz 2005, 17:52
Hallo,


wenn ich zum DC-Regal gehe


Ein elektrisches Regal ? Erzähl uns mehr!
Uwe_Mettmann
Inventar
#35 erstellt: 30. Mrz 2005, 19:13

-scope- schrieb:
Bezogen auf 2 V/eff sind es immer noch rund 90 dB unbewertet!!

Das sind absolut brummfreie Bedingungen und selbst mit dem Ohr am LS nicht wahrnehmbar....Ganz gleich welchen Wirkungsgrad der LS auch haben mag.

Hallo –scope-,

also noch mal, ein Schalldruck von 0dB bedeutet, dass ein Ton mit einer Frequenz von 2kHz gerade hörbar ist. Bei 2Veff gibt ein Lautsprecher etwa einen Schalldruck von 90dB ab, wenn der Abstand 1m beträgt. Also anders betrachtet, wenn der Pegel am Lautsprecher 90dB unterhalb der 2Veff liegt (die 0,06mV) so würde der Lautsprecher einen Schalldruck von 0dB in 1m Abstand abgeben, was bei einem Ton von 2kHz gerade wahrnehmbar wäre. Klar, ein Brummen von 100Hz ist bei diesem Abstand nicht mehr hörbar, bei geringeren Abstand, z.B. Ohr direkt am Lautsprecher, aber schon.


-scope- schrieb:
Ein Brummen, dass sich selbst in angemessener Entfernung vom LS in den Pausen als "störend" bemerkbar macht, ist mit einem handelsüblichen Oszilloskop klar! und deutlich darstellbar....Probiers mal aus! ;)

Da kann ich Dir nicht widersprechen. Bei einem Abstand von 1m wäre ein 100Hz Brummen ab ca. 2mVss hörbar und dieser Pegel ist auf einem Oszi deutlich sichtbar.

Nun gibt es ja hier im Forum aber Leute, die haben ihre Verstärker zu Überprüfung in die Werkstatt geschickt, weil eben ein Brummen hörbar ist, wenn man das Ohr direkt an dem Lautsprecher hält ( Link). Da ich jetzt ja nicht weiß, wie laut das hier diskutierte Brummen ist, habe ich zur Klarstellung den Beitrag verfasst. Jeder kann doch dann selber beurteilen, ob er für den eigenen Fall zutreffend ist, oder ob das Brummen messbar sein müsste, weil es auch bei einem größeren Abstand hörbar ist.


Hosky schrieb:
@Uwe: Mein Brummen hört man, wenn man sich ein wenig konzentriert vom Hörplatz in 3 m Entfernung, und ganz deutlich höre ich es, wenn ich zum DC-Regal gehe, welches etwa einen Meter vom LS entfernt ist.

Hallo Hosky,

dann muss der Pegel natürlich auch in der Werkstatt messbar sein, Erklärung siehe oben.

Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 30. Mrz 2005, 19:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 30. Mrz 2005, 20:17
Hallo,


Klar, ein Brummen von 100Hz ist bei diesem Abstand nicht mehr hörbar, bei geringeren Abstand, z.B. Ohr direkt am Lautsprecher, aber schon.


Nein....ich halte nach wie vor klar dagegen. 100 Hz mit 60 µV !! werden den Lautsprecher NICHT brummen lassen.

Sind die Dimensionen (ausser auf dem Taschenrechner) eigentlich klar??



oder ob das Brummen messbar sein müsste, weil es auch bei einem größeren Abstand hörbar ist


Selbst wenn ein Brummen nicht mehr zu hören ist, wird es ein Oszilloskop noch darstellen können....
Empfindlichere Geräte wie ein Signal Analyzer würden dadurch sogar ggf. "übersteuert" werden, ohne dass man das Brummen als störend empfindet.

Die Möglichkeiten selbst einfacher Messtechnik werden hier wohl "etwas" unterschätzt???


[Beitrag von -scope- am 30. Mrz 2005, 20:21 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Mrz 2005, 20:43

Hosky schrieb:
Immerhin hat der erste Verstärker nach ca. 3 Wochen beim Einschalten ein extrem lautes Kreischen erzeugt, so dass ich Angst um meine LS hatte. Das war auch der Grund, warum er umgetauscht wurde. Hoffe nicht, dass das im Zusammenhang mit dem Brummproblem stand.


Keine Ahnung. Ich hoffe die haben kein Problem mit der Qualitätskontrolle.


Was hältst Du vom METEX M-3640D, gibt´s bei Reichelt für 96 €


Kenne ich persönlich nicht. Was mich bei sowas immer etwas nervös macht ist daß man keine Genauigkeitsangabe findet. Es ist schon ein Unterschied zwischen 2% und 0.1%. Auch ist die Bandbreite für die True-RMS-Messung nicht angegeben, ebensowenig wie der Crestfaktor. Naja, irgendwas muß man ja von 4x teureren Markengeräten haben. Für den Hobbybereich ist es wohl ok.
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Mrz 2005, 20:59
Hallo,


Auch ist die Bandbreite für die True-RMS-Messung nicht angegeben,


Das Teil geht laut Info im 200 mV Bereich bis 20 KHz.
Ich habe hier auch noch ein Metex Tischmultimeter in der Werkstatt. Es ist das MXD 4660A (Baugleich mit peaktech 4010) , mit den drei zusätzlichen kleinen Anzeigen im LCD Display. Es kostet etwa 250 Euro und ist verarbeitungstechnisch allenfalls Mittelmaß. Auch die Tasten sind viel zu eng gesetzt....naja..Metex steht nicht unbedingt für qualitativ hochwertige Messtechnik.
Es misst True RMS bis etwa 22 KHz. Danach kann man damit nur noch schätzen.

Ein 5,5 stelliges Philips PM2525 z.B. reicht da bis über 60 KHz und ist gebraucht ebenfalls für diesen Preis zu haben.


[Beitrag von -scope- am 31. Mrz 2005, 05:28 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Mrz 2005, 21:09
Hallo,

das "Brummen" liess mir keine Ruhe, und deshalb bin ich gerade (um 22.30 Uhr) nochmal runter in den Keller um dort einen kleinen Versuchsaufbau in Betrieb zu nehmen.

Das Hörvermögen der Menschen ist sicherlich unterschiedlich, aber ich meine, dass ich um 100 Hz kein allzugrosses Defizit mitbringe....Das schaff ich noch ganz ordentlich

Als Lautsprecher diente eine 3 Wege Bassreflexbox mit einem 20 cm Tieftöner und unbekanntem Wirkungsgrad. Auch hier werden andere Boxen andere Ergebnisse bringen. Es geht mir hier aber nicht um 10 oder 20 % ige Differenzen, sondern um
"Grössenordnungen".
Eingespeist wurden 100 Hz mit einem Generator über eine Endstufe.

Um die 100 Hz im Abstand von etwa 10 cm zu vernehmen, waren hier etwa 1 mV/eff nötig.

Um ein leises (aber dennoch störendes) Brummen auch noch aus 3 Metern Entfernung zu erzeugen, mussten es schon 8 mV/eff sein.
Beide Signale sind auf jedem Oszilloskop darstellbar, und eine "Werkstatt" die davon nichts mitbekommt, hat entweder Betriebsferien , oder "will" davon bewusst nichts wissen.


[Beitrag von -scope- am 30. Mrz 2005, 21:17 bearbeitet]
Bernstein
Stammgast
#40 erstellt: 30. Mrz 2005, 22:09
Hi Scope,

gibt es die Möglichkeit bei Dir Praktikum zu machen??
Hinsichtlich Messtechnik hast Du echt viel drauf und auch Ideen wie man manche Sachen realisiert, respekt.

MfG Bernstein (von Theorie gequälter EIT Student)


[Beitrag von Bernstein am 30. Mrz 2005, 22:11 bearbeitet]
garfilius
Neuling
#41 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:09
mal ne etwas blöde Frage: warum baust Du nicht die alte Steckdose wieder ein, bei der das Brummen nicht auftrat?
Hosky
Inventar
#42 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:34
scope,

Deine Ausführungen möchte ich gar nicht anzweifeln - allein, es hilft bei dem Problem nicht weiter.

Ich weiss gar nicht wie dieses Thema aufkam - hat einer der Brummgeschädigten das Brummen in einer Werkstatt selbst gehört, aber die Werkstatt hat es nicht messen können?

Wenn ich mir den thread durchlese, eindeutig nein. Es hat nur einer Zusammenhänge über hörbare Signale und Messwerte aufgestellt, die Du - vielleicht berechtigterweise -anzweifelst. Aber wir sind hier nicht im Voodoo-Bereich und hier geht es ausnahmsweise mal nicht darum, ob das Gehör oder die Messinstrumente nun richtig liegen, sondern es geht um ein BRUMMPROBLEM

Anstatt durchaus fundiert über Möglichkeiten der Messtechnik zu philosophieren und Dein umfangreiches Wissen zur Schau zu stellen, wäre es, wie an anderer Stelle bereits geschrieben, für uns Geschädigte weitaus hilfreicher, Du würdest Dich mit dem Problem auseinandersetzen und Dein Wissen in die Lösung des Problems einbringen - anstatt einzelne Aussagen, die nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun haben, zu sezieren.

Aber ich weiss ja, das geht aus der Ferne nicht und ein Versierter hätte es in weniger als einer Stunde gefunden . Nur dumm, dass ich in meiner Umgebung einfach keinen Versierten finde und Du leider auch keine Tipps zur Suche bereit hattest.

Wenn sich hier nun ein kompetenter Teilnehmer wie pelmazo der Herausforderung stellt, bei allen Schwierigkeiten trotzdem eine Ferndiagnose zu versuchen und wir langsam Schritt für Schritt abarbeiten, so sollte man diesen thread nicht zerreden. Das ist pelmazo und mir gegenüber schlicht respektlos.

-scope- schrieb

Hallo,


wenn ich zum DC-Regal gehe


Ein elektrisches Regal ? Erzähl uns mehr!


HaHa, ich lach mich tot!

Unser Threadersteller hat die Lösung für sein Brummen offensichtlich (hoffentlich dauerhaft!)in der Steckdose gefunden. Diese Lösung scheidet in meinem Fall leider aus, Für mich ist dies mindestens der vierte thread, in dem ich versuche Hilfe zu bekommen, und ich habe endlich jemanden gefunden, der trotz aller erforderlichen Mühen hilfsbereit ist.

Ich fordere Dich also höflichst auf, entweder bei der Problemlöung mitzumachen oder diesen thread einfach zu meiden.


Zur eigentlichen Sache:

Das Brummen meines ersten Amps wurde in keiner Werkstatt überprüft und war beim Händler an dessen Stromnetz in dessen Räumen und an dessen Avalons überhaupt nicht zu hören, mit dem Ohr am LS konnte man es allenfalls erahnen, wenn man es hören wollte (so ähnlich wie die von Dir immer hart angegriffenen Voodoo-Effekte ).

Etwa eine Woche später kam dann nach einem Aufschaukeln diverser Geräusche dieses laute Geräusch, welches ich als "Kreischen" bezeichnet habe und welches so laut war, dass ich so schnell ich konnte den Amp ausgeschaltet habe. Das war aber kein extrem lautes Brummen, sondern hörte sich an wie verschiedene Testsignale wirr und fliessend ineinander übergehend, quer duch alle Frequenzen.

Daraufhin habe ich den Amp zum Händler gebracht, er wollte das nachvollziehen, worauf ich ihm geraten habe, seine billigsten Boxen für diesen Test heranzuziehen und die Hand am Ausschalter zu halten. Sekundenbruchteile, nachdem der Amp die Endstufe freigechaltet hat, hat der Händler abgschaltet .

Dann wurde der Verstärker gegen einen neuen umgetauscht, der bei mir zuhause (!!!) wieder dieses Brummproblem hat.

Nun habe ich einfach Angst, dass das Brummen letzlich der Auslöser für den Abgang meines ersten Amps war, und ich möchte mir den damit verbundenen Ärger und die möglichen finanziellen Verluste ersparen.


Grüsse,
Hosky
pinkdagma
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 31. Mrz 2005, 05:03
hallo, ich hatte auch mit brummproblemen zu tun. jedesmal wenn der kühlschrank anging brummte es.... habe es dann als gegeben hingenommen! als ich mir irgendwan einen neuen (teureren) verstäker zulegte war das brummen weg.
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 31. Mrz 2005, 06:24
Hallo,


Händler an dessen Stromnetz in dessen Räumen und an dessen Avalons überhaupt nicht zu hören, mit dem Ohr am LS konnte man es allenfalls erahnen


Was nach meiner Auffassung schon "zu viel" ist. Wenn ich viel Geld für einen Hifi Verstärker ausgebe, dann will ich auch einen praxisgerechten Störabstand.

Ich weiss jetzt auch nicht genau, was du alles schon probiert hast, aber wenn
das Gerät mit kurzgeschlossenem Eingang (zwei verlötete Cinchstecker ohne Kabel), sowohl mit als auch ohne deine Filter, Trenntrafos usw. schon hörbar brummt, dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

1. Du suchst dir einen anderen Verstärker. (auch wenn du davon nichts hören möchtest)

2. Das Gerät muss intern "nachgebessert" werden. Der Aufbau von Röhrengeräten stellt bezüglich der Masseführung und somit dem erreicbaren Fremdspannungsabstand besondere Anforderungen, die sich in der Tat -je nach interner Konstruktion- an unterschiedlichen Orten anders äussern können. Dazu gehört auch ganz besonders der PE-Schutzleiter, dessen "absolute Niederohmigkeit" für manche Röhrengeräte notwendig ist.

Es kann also gut möglich sein, dass du ohne Modifikation des Geräts (obwohl nagelneu) einfach kein 100%iges Ergebnis an deinem Standort erhalten wirst.


[Beitrag von -scope- am 31. Mrz 2005, 06:27 bearbeitet]
Bernstein
Stammgast
#45 erstellt: 31. Mrz 2005, 06:38
Hallo,

nun habe ich Fase noch eine zusätzliche Mail geschrieben, mal schauen was die darauf antworten. Denn vorher war dieses Problem an einem anderen Standort überhaupt nicht der Fall.
Hoffentlich wird er umgetauscht.

Mann mann mann...meine LS stehen hier schon seit fast einem Monat (Dyn A52SE) und sind nicht einmal bespielt worden. Und der neue CD-Player hat schon seine Kondensatoren von mit formieren lassen(steht seit 1.5 Wochen hier)...Fase komme, schnell und neu...*willeinfachnurendlichmusikgenießen*

MfG Bernstein
Hosky
Inventar
#46 erstellt: 31. Mrz 2005, 07:21
Scope,

na das ist doch schonmal was.

Ich habe nur jeweils einen Kanal eines Cincheinganges kurgeschlossen, und an der jeweiligen Box gehört. Da war das Brummen unverändert.

So wie Du das beschreibst, müsste ich alle Cinchbuchen gleichzeitig kurzschliessen? Dann müsste ich erstmal Stecker kaufen gehen und eine Lötsession abhalten

Grüsse,
Hosky
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Mrz 2005, 07:52
Hallo,


Ich habe nur jeweils einen Kanal eines Cincheinganges kurgeschlossen


das reicht zur Feststellung eigentlich schon....Somit ist es (für mich) zumindest an deinem Aufstellungsort (unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften) durch externe Mittel wohl nicht zu beheben...
Ein Gerät muss so konstruiert sein, dass man es als Kunde in eine Steckdose Steckt und sofort loslegen kann....Und zwar ohne hörbare Brummprobleme.

Es sollte eigentlich klar sein, dass weitere "Fehler" eigentlich nicht mehr bei dir zu suchen sind.

Was ich testweise nochmal machen würde, wäre der Anschluss an einer Steckdose im Kellerraum, nahe dem Hausanschlusskasten. Dort sollte man den "besten" Kontakt zum Schutzleiter erwarten.
Wenn das dem alleinestehenden!!! Gerät mit geschlossenen Eingängen keine Besserung bringt, dann könnte ein Elektriker nochmal die Verbindungsqualität des PE Schutzleiters der entsprechenden Steckdose zum Hausanschlusskasten nochmal prüfen.

Danach sind dann aber alle externen Mittel (die mir einfallen) ausgeschöpft.

PS: Ich ging jetzt einfach mal von einem Einfamilienhaus aus...ist das so?


[Beitrag von -scope- am 31. Mrz 2005, 07:55 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#48 erstellt: 31. Mrz 2005, 13:31

Ich ging jetzt einfach mal von einem Einfamilienhaus aus...ist das so?


Ja, und gerade mal drei Jahre alt, aber nur auf absehbare Zeit gemietet, ich kann und will hier daher nichts investieren.


Du suchst dir einen anderen Verstärker. (auch wenn du davon nichts hören möchtest)


Richtig, der Unison gefällt mir klanglich so gut für´s Geld, dass ich ihn eigentlich nicht tauschen möchte. Aber wenn´s nicht anders geht, bleibt mir kaum eine andere Wahl. Der Händler ist kooperativ, aber natürlich nur, solange ich den Neuen bei ihm kaufe. Und zur Zeit habe ich weder die Zeit noch die Nerven, richtig Stress zu machen und das ganze Reparatur-Wandlung-Rücknahme-Procedere durchzuziehen. Er hat mir stattdessen einen Ayre (weiss nicht, welches Modell) empfohlen. Den werde ich mir am Wochenende jetzt mal anhören.

Den Test im Keller werde ich aber vorher noch mit meiner kleinen alten Regalbox durchführen. Die 803 in den Keller zu wuchten wäre mir dann doch unangenehm

Grüsse,
Hosky


PS: Was bedeutet "PE" beim Schutzleiter?
_iam_charly
Stammgast
#49 erstellt: 31. Mrz 2005, 18:44

Hosky schrieb:


Welche Leiterenden? Verstehe ich das richtig, dass Du die Steckdose neu angeschlossen hast? Falls das bei mir die Ursache sein sollte, müsste es bei mindestens drei Steckdosen sein. Das Haus ist gerade mal drei Jahre alt.



Daran lag es doch nicht, das Brummen kam wieder *heul*
Ich habe die Leiter, die aus der Wand zur Steckdose führen, neu isoliert, nachdem ich ein Stück abgeschnitten habe.
Hosky
Inventar
#50 erstellt: 31. Mrz 2005, 21:36
So hier nun das Ergebnis meines "Kellertests" an der separat abgesicherten Waschmaschinensteckdose, ca, 1,5 Kabelmeter vom Hauptsicherungskasten entfernt: Brummen!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Mrz 2005, 21:59

Hosky schrieb:
Was bedeutet "PE" beim Schutzleiter?


Protective Earth


Ergebnis meines "Kellertests"...: Brummen!


Inzwischen scheint einigermaßen klar zu sein daß der Verstärker speziell empfindlich ist. Auf was ist noch nicht genau klar, aber wohl nur durch einigermaßen kompetentes Messen feststellbar (am Stromnetz, im Gerät und in der Wohnung). Hier hören wohl die Ferndiagnosemöglichkeiten auf.

Schon etwas frustrierend...
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