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Alle Welt redet vom "Kabelklang" - wie wäre es denn mal "OHNE" ?!?

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a-way-of-life
Stammgast
#1 erstellt: 17. Mai 2005, 19:41
ich bins schon wieder

also, kabel klingen hin oder her, voodoo oder realität, alles wurscht, denn:

wenn ihr mal bei euren lieblingsmusikern beim konzert live dabei seit, dann ist euch bestimmt aufgefallen, das dort alle "kabel" einfach draht-(kabel)los über sender/empfänger an den jeweiligen instrumenten und komponeneten angeschlossen sind. fast alles läuft über funk!

nun meine frage an alle kabelklingen-gläubiger:

kann man das nicht auch auf hifi-systeme übertragen

das wäre doch dann eventuell das ende aller kabel-kling-diskussionen, oder mache ich hier einen denkfehler

gruß olli

royal-ts
Stammgast
#2 erstellt: 17. Mai 2005, 19:56

a-way-of-life schrieb:
das wäre doch dann eventuell das ende aller kabel-kling-diskussionen, oder mache ich hier einen denkfehler



vielleicht gehts dann mit "Luftklang" los


Ne im Ernst, dann würde man doch bestimmt über die Sende/Empfängermodule diskutieren, und wenn es das nicht ist, dann fällt den Voodoojüngern bestimmt was anderes ein Irgendwas muss doch einfach anders klingen, wäre ja langweilig sonst!


royal


[Beitrag von royal-ts am 17. Mai 2005, 19:58 bearbeitet]
a-way-of-life
Stammgast
#3 erstellt: 17. Mai 2005, 20:06
hi royal.

luftklang

aber enrsthaft, ich habe noch nie irgendwas über klangoptimierung beispielsweise bei funkkopfhörern gehört oder gelesen

vielleicht hat hier ja jemand seine anlage schon über solche sender/empfänger laufen und könnte was dazu posten?

ich habe daran nämlich ernsthaft auch mal gedacht, wegen meiner radio-antennendose, die liegt natürlich genau da, wo sie nicht hin gehört und ich muss dann immer zum tunen mein antennenkabel (stinknormales ) quer durchs wohnzimmer zum wohlbefinden meiner frau legen.


olli
oollii
Gesperrt
#4 erstellt: 17. Mai 2005, 20:09
für antennenkabel gibts eine lösung!
es gibt öfter mal so geräte um ein antennenkabelsignal durch die luft zu jagen, unter anderem bei aldi.

für den rest:

in der ct gab es glaub ich mal ein projekt, einen mp3 stream per bluetooth zu übertragen. soweit ich weiß gabs einen bauplan für einen encoder (!) und für einen decoder.
royal-ts
Stammgast
#5 erstellt: 17. Mai 2005, 20:27

oollii schrieb:
in der ct gab es glaub ich mal ein projekt, einen mp3 stream per bluetooth zu übertragen. soweit ich weiß gabs einen bauplan für einen encoder (!) und für einen decoder.



haste zufällig die ausgabe parat, sonst muss ich mich selber durchwühlen....

zum glück haben wir ja alle ausgaben die es gibt da werde ich es finden.


royal
oollii
Gesperrt
#6 erstellt: 17. Mai 2005, 21:20
tut mir leid, ich hab leider alle meine ct´s fein und ordentlich sortiert und weggeräumt.
da müsste ich mich auch durchwühlen.
dstructiv1979
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Mai 2005, 22:15
also generell kann man mal festhalten, dass verschiedene Leitunstypen mit verschiedenen Werkstoffen unterschiedliche Übetragungsverhalten haben.
d.h. dass je nach kabeltyp (paralleldraht / Coax / ...) verschiedene manche Frequenzen besser übertragen werden als andere - somit wird also das Signal das am LS ankommt durch das Kabel verfälscht...
allerdings gehen Audio-Signale ja im hörbaren Bereich eh nur bis ma. 20kHz (ich hör jedenfalls kaum mehr als 16kHz - höhere Oberschwingungen sind also auch nicht von Belang) und da tritt i.d.R. noch keine umwerfend signifikante Verfälschung auf...

gleiches gilt für funkübertragungssysteme - hab mich mit den dingern noch nicht groß beschäftigt, aber die übertragen die audiodaten vermutlich digital.
das bedeutet, dass die eingangssignale im sender zunächst mal A/D gewandelt werden müssen, wodurch bereits verluste entstehen.
bei der Übertragung des digitalen signals sollten dann keine verfälschungen mehr auftreten (fehlerkorrektur etc.)
bei der Umwandlung in ein analoges Signal im Empfänger treten dann ebenfalls Verluste auf - insgesamt ist also auch über digitalen funk keine verlustfreie übertragung möglich (ausser vielleicht mit sehr präzisen und teuren komponenten)
findet die Datenübertragung zwischen sender und empfänger nicht digital sondern analog statt, entfallen zwar die verluste durch die A/D-D/A-Wandlung, jedoch werden sich dann zumindest die Frequnzgänge der Sende- und Empfangsantennen auf den Klang auswirken...

Was die Funkübertragung bei Konzerten anbelangt, so ist dort die Klangquallität durch nebengeräusche eh beeinträchtigt - daher sind live-mitschnitte seltenst mit studio-aufnahmen klanglich vergleichbar...
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 26. Mai 2005, 06:31
Hallo Olli,

...das ende aller kabel-kling-diskussionen, oder mache ich hier einen denkfehler?

nein. Es werden ja auch Diskussionen über Verstärkerklang etc. geführt. Will heißen, je mehr Manipulationsmöglichkeiten vorhanden, desto intensiver die Diskussionen über deren Nutzung. Zu Deinem Bsp. fallen mir Aktiv-LS ein: Hier gibt es keine Diskussion über "Verstärker-, Kabelklang" warum wohl?
Und warum wird die Industrie kein Interesse am Ende dieser Klangdiskussionen haben?
Gruß
Markus
Murks
Stammgast
#9 erstellt: 26. Mai 2005, 07:41
Hi @ll
Zum Thema *Kabelklang*.
Ich habe herausgefunden das es den *Kabelklang* tatsächlich gibt.
Kabel *klingen* tatsächlich unterschiedlich je nachdem von welcher Höhe man sie auf den Boden fallen lässt.
Auch der Boden auf den sie fallen ist von entscheidender Bedeutung.
Auf Teppichboden ergibt es einen gedämpften Klang mit recht wenig Höhen definitiv was für die Bassfreaks.
Auf Fliesen gibt es einen recht aufdringlichen Mitteltonanteil.
Die entsprechenden Versuche mit gemauertem Ziegelboden sind noch in der Vorbereitungsphase.
Der Einfluss vom Kabelquerschnitt und die verwendeten Stecker muss auch noch untersucht werden.
Gruss
Rene
Sonyatze
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mai 2005, 07:49

Murks schrieb:
Hi @ll
Zum Thema *Kabelklang*.
Ich habe herausgefunden das es den *Kabelklang* tatsächlich gibt.
Kabel *klingen* tatsächlich unterschiedlich je nachdem von welcher Höhe man sie auf den Boden fallen lässt.
Auch der Boden auf den sie fallen ist von entscheidender Bedeutung.
Auf Teppichboden ergibt es einen gedämpften Klang mit recht wenig Höhen definitiv was für die Bassfreaks.
Auf Fliesen gibt es einen recht aufdringlichen Mitteltonanteil.
Die entsprechenden Versuche mit gemauertem Ziegelboden sind noch in der Vorbereitungsphase.
Der Einfluss vom Kabelquerschnitt und die verwendeten Stecker muss auch noch untersucht werden.
Gruss
Rene



Der war gut
Gruß Sonyatze der auch Rene Heist
Passat
Moderator
#11 erstellt: 26. Mai 2005, 12:45
Bei der Funkübertragung braucht man trotzdem Kabel!
Nämlich vom Empfänger zum Verstärker und vom Verstärker zu den Lautsprechern. Nun könnte man Aktivlautsprecher mit eingebautem Funkempfänger bauen, aber auch da braucht man noch Kabel, nämlich von den eingebauten Verstärkern zu den Lautsprecherchassis.

Ohne Kabel gehts also nicht.

Außerdem entstehen auch bei der Funkübertragung Verluste, denn es muß ja das drahtgebundene Signal bei analoger Funkübertragung erst einmal in ein Funksignal gewandelt werden. Bei digitaler Funkübertragung kommen noch A/D-Wandler im Sender und D/A-Wandler im Empfänger hinzu.

Grüsse
Roman
Dualese
Inventar
#12 erstellt: 26. Mai 2005, 13:26
Hallo Passat,

ist immer wieder zu beobachten und sowohl recht seltsam als auch schade, "das & wie oft" Themen hier im FORUM einfach "kaputtgeritten" werden

Sowas kann z.B. schon mit dem Thread-Ersteller beginnen, wenn der in Wirklichkeit ein unter dem Kuratell seiner besseren Hälfte stattfindendes Kabel-Problem hat... und bei zwei "Spezialisten" enden, die sich in ihrer eher recht seltsamen Auffassung von Humor wiederfinden

PRIMA... wenn dann jemand wie Du - nach dem guten Ansatz von @dstrucitv1979 - die techn. Zusammenhänge der Sache so glasklar analysiert und mal kurz & trocken auf einen Nenner bringt.

"DER" war wirklich gut ...

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese


[Beitrag von Dualese am 26. Mai 2005, 13:26 bearbeitet]
ukw
Inventar
#13 erstellt: 26. Mai 2005, 13:41
Ach Franz Johann (ohne Bindestrich !)

Ich finde das Thema durchaus interessant. Nur bin ich anderer NMeinung als Du und dstructiv1979.
Darum sind wir ja im Forum. Durch merfache analog Digitalwandlungen entstehen in etwa die Verluste die beim Abspielen einer SACD entstehen. Auch dort wird das Signal D/A und AD und wieder DA gewandelt.
Was verloren geht sind die Störeinstreuungen auf der Übertragungstrecke.
Außerdem kann der Raum Animator nur mit verminderter Wirksamkeit eingreifen.

Grüße an den flachen Niederrhein...
Der_Handballer
Inventar
#14 erstellt: 26. Mai 2005, 13:51

a-way-of-life schrieb:
hi royal.

luftklang

aber enrsthaft, ich habe noch nie irgendwas über klangoptimierung beispielsweise bei funkkopfhörern gehört oder gelesen

olli


Eines würde mich dazu interessieren: kennst Du etwa einen gut klingenden Funk-Kopfhörer (sag' bitte nicht AKG-irgendwas )
Dualese
Inventar
#15 erstellt: 26. Mai 2005, 17:16
Ach Uwe (olles Nordlicht !)

...der Meinung vom dstrucitv hatte ich mich garnicht wissentlich angeschlossen, ich vermute mal Ihr zwei seid auf dem Gebiet - egal wer nun Recht hat - auch viel bewanderter als ich, bin ja feinmechanisch besser drauf und hab´s nicht ganz so mit der Elektronik

Lobenswert fand ich halt, wie Roman @Passat versucht hat die Zusammenhänge vom "Verkabeln" aufzuzeigen !

Ich könnte mir gut denken, daß er das u.a. auch als Klarstellung gemeint hat, nachdem wieder so zwei "Knalltüten" wie Murks & Sonykatze meinten, mit ihrer scheinbaren Originalität und Witzigkeit hier Sand ins Getriebe streuen zu müssen.

KLAR... ist dieser Thread interessant, hast Recht
ABER... Du kennst das Spielchen als alter FORUMS-Hase doch :
Bei so einer Diskussion tauchen immer irgendwelche Trolle oder Verfechter einer "Gegen-Fraktion" auf und dann ist jedes Mittel recht die Sache zu stören... und seien es auch nur die blödesten und mittlerweile abgedroschendsten Scherze !

Ich weiß daß wir zwei hinsichtlich "Kabeln & Klang" wahrscheinlich nicht so ganz auf einer Wellenlänge liegen, aber wenn ich das nächste Mal meinen HiFi-Freund Manni am Plöner See besuche, komm´ ich halt bei Dir zum Blindtest vorbei !?
Hattest Du dafür nicht sogar irgendwie einen Sieger-Preis ausgelobt
EGAL... Du holst dann als bewußtseinserweiterndes Hilfsmittel für jeden ein "Schächtelchen" FLENS... UND PLOPP... werden wir mit Sicherheit einer Meinung sein
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
HinzKunz
Inventar
#16 erstellt: 26. Mai 2005, 18:31
Hallo,

ich würde behaupten, dass die Übertragungsqualität einer Funkverbindung um ein Vielfaches schlechter ist, als eine Kabelverbindung.
Ausserdem ist sie wesentlich Störanfälliger (z.B. durch bestehende Funkverbindungen) als ein Kabel.

Wenn überhaupt, dann würde ich es über eine digitale Richtfunk-Verbindung versuchen.
Diese sollte einigermaßen Störungssicher sein und eine gute übertragung gewärleisten (nur müssen die Wandler gut sein).
Das optimum wäre ein mit Sender ausgerüstetes CD-Laufwerk und Aktiv-LS mit integriertem D/A-Wandler.
Ob das Ergebnis wirklich so gut ist, dass man dadurch Kabel ablösen kann, sei mal dahingestellt und ob sich der Aufwand überhaupt lohnt, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Aber das wäre auf jeden Fall ein interessantes Projekt.

mfg
Martin
Der_Handballer
Inventar
#17 erstellt: 26. Mai 2005, 18:53
Stimmt!
Das wäre dann wohl auch der endgültige Durchbruch der Aktivlautsprecher!

Komischerweise hat sich dieses überlegene Konzept noch nicht durchgesetz - die Industrie setzt lieber auf Multi-Channel - da ist wohl mehr verdient!

Oder sind wir Konsumenten doch nicht sooo anspruchsvoll wie wir immer vorgeben?!?
fjmi
Inventar
#18 erstellt: 26. Mai 2005, 20:06
ich denke wesentlich besser als funk ist bei direktem sichtkontakt irgendwas mit licht.

laser wäre fein, z.b. 3 nebeneinander die das selbe senden mit guter fehlerkorrektur, solange keinEr reinsieht ist da alles ok.

wenn die verluste von AD/DAs so eine rolle spielen, welche dann erst ein mikro?
-> dann wohl nur noch live...obwohl da dürfen dann aber auch keine elektr. hilfsmittel vorhanden sein
Der_Handballer
Inventar
#19 erstellt: 26. Mai 2005, 20:20
Hmm... bei der digitalen Datenübertragung zw. CD-Laufwerk und D/A-Wandler sind die optischen Ein-/Ausgänge den elektrischen weit unterlegen ... dann wohl eher Richtfunk!
Wenn man da elektromagnetischen Schmutz raushalten kann...
HinzKunz
Inventar
#20 erstellt: 26. Mai 2005, 21:03

Wenn man da elektromagnetischen Schmutz raushalten kann...

Nein (wobei das bei einer Digitalen Übertragung nicht unbedingt stören muss).
Und genau da liegt die Crux der ganzen Geschichte.
Richtfunk ist IMO die sicherste Funkübertragung, aber trotzdem einer gescheiten Kabelverbindung unterlegen.
Es bleibt aber das Problem, dass zwei weitere Wandler (mit allen dazugehörigen Nachteilen) im Signalweg sind.
Das gilt für jede andere Übertragung (z.B. Optisch) auch.

Und abgesehen davon stellt sich mir eine Frage:
Was ist der Sinn?
Die Analoge Übertragungstechnik ist doch nahezu fehlerfrei und die auftretenden Fehler liegen im Normalfall unter der Wahrnehmungsschwelle.

mfg
Martin
Passat
Moderator
#21 erstellt: 26. Mai 2005, 21:26
Da immer häufiger analoge Quellen durch digitale Quellen ersetzt werden, warum nicht endlich mal einen wirklich digitalen Lautsprecher? Nein, ich meine keine Aktivbox mit eingebautem D/A-Wandler oder mit Digitalverstärkern, sondern einen wirklich digital arbeitenden Lautsprecher.
Damit wären wohl alle Diskussionen um Kabelklang etc. erledigt.
Einen digitalen Lautsprecher hat Mitte der 80er Sony mal versucht zu entwickeln, es soll sogar Prototypen gegeben haben, leider hat man seit dem nie wieder etwas davon gehört.
Soweit ich das noch zusammen bekomme, hatte das Teil 16 Hörner, für jedes Bit der CD ein Breitbandhorn, natürlich lautstärkemäßig entsprechend abgestimmt.
Ein Kompressor soll Luft komprimiert haben, die komprimierte Luft wurde auf die Hörner geleitet, pro Horn wurde eine Klappe mit der Samplingfrequenz der CD in Abhängigkeit vom korrespondierenden Bit des 16 Bit-Signals angesteuert und hat so die Luft ins Horn gelassen.

Grüsse
Roman
ukw
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2005, 22:38
Mai Mai muß das jetzt wohl heissen, oder was

Ich möchte mal das "Control Bit" Horn hören, bitte


Nein, was es gibt, daß ist die gerichtete Übertragung eines Signals direkt in den Kopf (Hörzentrum) ohne die Luft als Übertragungsmedium zu benutzen.

Ergo: Keine raumakustischen Probleme mehr.

Genaueres findet Ihr im Spiegel vom 25. August 2003
----

Zum Inhaltsverzeichnis
aus Heft
35/2003
HI-FI

Luft als Lautsprecher

Musik und Sprache scheinen erst im Kopf des Zuhörers zu entstehen - ein US-Physiker hat einen Apparat gebaut, der Schallwellen punktgenau wie ein Lichtspot abstrahlt. Die Spukmaschine könnte den Sound in Kinos, Autos oder Konzertsälen revolutionieren.
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Mai 2005, 09:54
...und es ist halt wieder ein Kabelklang-Beitrag mehr...
Ich frage mich, warum sich die Elektronen im Kabel nicht wohlfühlen sollten, in den Leiterbahnen und Bauteilen eines Verstärkers oder CDP oder weiss der Geier übermütige Feste feiern...
Es ist doch Tatsache, dass in den Geräten genau so Leitungen vorhanden sind wie ausserhalb. Und noch keiner hat nach Silberleiterbahnen geschrieen (ausser bei hochwertigen Tunern, aber auch nur wegen der HF-Eigenschaft). Und mir ist auch noch kein Lautsprecher untergekommen, der eine Silberdrahtschwingspule hatte (natürlich sauerstofffrei).

Also erstens kommen wir nicht ohne die Leitungen und Leiterbahnen aus. Zweitens bildet jede Funkstrecke zusätzliche Leitungen in Sender und Empfänger. Drittens ist eine digitale HF-Übertragung nicht ganz unproblematisch, denn ohne Datenreduktion ist eine ganz anständige Bandbreite von rund 3 MHz im Minimum nötig. Damit sind wir auf der normalen CD-Qualität.
Folglich müsste man eine Funkstrecke CDP zu Vorverstärker, Tuner zu Vorverstärker usw. betreiben. Dann die Strecken zu den Aktivlautsprechern.
Und dann ist da irgendwo der Radio- und Fernsehbereich, den man ebensowenig stören darf wie Polizei- und Flugfunk. Und natürlich das Handy nicht vergessen...
Wollte man nun noch hochwertigere Übertragungen ermöglichen (SACD), würde die Sache langsam ins Unermessliche ausufern. Und wenn es denn gehen würde, möchte man natürlich nicht beim Nachbarn mithören. Entweder wäre die Reichweite ungenügend oder es käme zu nachbarlichen Störungen.

Wenn man sich entsprechende Gedanken machen will, so bietet sich eigentlich nur die drahtgebundene digitale Übertragung an. Von jedem Quellgerät eine digitale Leitung zu einem Steuergerät, an welchem man die Quellen rein passiv weiterschaltet und das über eine Einrichtung verfügt, mit welcher die Leistung der Endstufen in den Aktivboxen verändern kann. Zusätzlich könnte man auch die ganze Anlage ferneinschalten.
So käme zu jeder Box ein Kabel mit dem weitergeleiteten Digitalsignal, ein Steuersignal für die Lautstärke und eines für Netz ein/aus.

Dass wir da natürlich wieder jene Mitmenschen ins Boot nehmen, die Unterschiede bei Netz- und Digitalkabeln hören, versteht sich. Und sie werden auch feststellen, ob die Stereugleichspannung für die Netzeinschaltung über ein Silberkabel kommt...


[Beitrag von richi44 am 27. Mai 2005, 09:55 bearbeitet]
Passat
Moderator
#24 erstellt: 27. Mai 2005, 11:25

Und mir ist auch noch kein Lautsprecher untergekommen, der eine Silberdrahtschwingspule hatte (natürlich sauerstofffrei).


Doch, gibts.
B&W hat mal einen entsprechenden Lautsprecher gebaut, den "Silver Signature". Da bestand auch die Innenverkabelung etc. aus reinem Silber. Er war entsprechend teuer.

Zur drahtlosen Übertragung zwischen Komponenten:
Da gab es mal von Grundig die Anlage FineArts IR, da wurde das Signal zwischen den Komponenten digital per Infrarot übertragen.
Dazu mussten die Geräte aber direkt übereinander gestapelt werden oder nebeneinander gestellt werden. Jedes Gerät hatte 4 Sender und 4 Empfänger: Je 1 an Ober- und Unterseite und je 1 an der rechten und linken Seite. Einzig die Verbindung zu den Lautsprechern lief noch über Kabel.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 27. Mai 2005, 11:30 bearbeitet]
canada_dry
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Mai 2005, 15:29

Musik und Sprache scheinen erst im Kopf des Zuhörers zu entstehen


selbstverstaendlich - aber auch fernsehbilder.
Das ohr ist aber immer noch notwendig um die schallwellen aufzunehmen - es sei denn du uebertraegst den schall direkt auf die schaedelknochen. Trotzdem ist hoeren nur moeglich weil das ohr schlussendlich auch diese signale empfaengt und zum "processing" weiterleitet.
Bei der von dir angesprochenen "richt akustik", die funktioniert weil eine hochfrequentes (somit stark gebuendeltes) audiosignal moduliert wird, ist das ohr auch der empfaenger des signales. Das "processing" des gehirnes erlaubt es dann aus dem modulierten hochfrequenten akustischen signal ein niederfrequentes audio signal zu gewinnen.


[Beitrag von canada_dry am 27. Mai 2005, 15:31 bearbeitet]
ukw
Inventar
#26 erstellt: 28. Mai 2005, 00:28
@ canada_dry: danke für die Erläuterungen
canada_dry
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Mai 2005, 01:28
http://www.m-media.com/Audio-Displays/hss/index.php

hier steht es etwas genauer, allerdings in englisch.
Und hier das entsprechende "white paper"

www.atcsd.com/pdf/HSSWHTPAPERRevD.pdf


[Beitrag von canada_dry am 28. Mai 2005, 01:32 bearbeitet]
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