Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Mikrofonierung von Klavier

+A -A
Autor
Beitrag
Finglas
Inventar
#1 erstellt: 16. Aug 2005, 19:27
Hallo zusammen,

seltsamer Threadtitel, gebe ich zu, aber genau die Frage geht mir gerade durch den Kopf.

Ich höre gerade eine CD von Helene Grimaud mit den Klaviersonaten von Chopin und Rachmaninov (DG). Das Klavier scheint mir hier etwas breit aus der Mitte zu kommen, also so, wie man es vielleicht als Konzertbesucher recht nahe am Flügel hören würde. Bei anderen Aufnahmen ist mir aufgefallen, dass tiefe Töne eher von links, hohe eher von recht kommen, also fast so, als säße man an der Stelle des Pianisten.

Kann es sein, dass hier unterschiedliche Mikrofonierung verwendet wird? Oder sind es Artefakte meiner heimischen Wiedergabe? Gibt es eine "goldene Regel" wie man ein Klavier bzw. einen Flügel mit Mikros aufnimmt?

Darüber hinaus ist mir folgendes aufgefallen: Meine Anlage gehört sicher nicht zu den besten. Aber Stimmen oder eine Geige finde ich recht authentisch, bei Klavier wird das schon erheblich schwieriger. Einerseits scheinen mir die Klangunterschiede bei Solo-Klavieraufnahmen recht groß zu sein, von recht dunkel-dumpf bis fast hell-schrill. Wirklich authentisch klingt eigentlich nichts bei mir, aber das wird wohl an meiner Anlage liegen. Ist Klavier ein so schwierig zu reproduzierendes Instrument? Oder habe ich den Klang einfach am besten im Ohr, weil ich selbst spiele und weiss, wie es klingt? Über welche Komponenten (Lautsprecher + Verstärker) würde Klavier sehr authentisch klingen? Gelingt es jemand, ein Klavier "lebensecht" in den eigenen vier Wändern erklingen zu lassen?

Fragen über Fragen. Ich bin sehr auf die Antworten gespannt


Cheers
Marcus
Druide16
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2005, 20:08
Hallo,

der unterschiedliche Klang von Klavier/Flügel hängt IMHO von verschiedenen Faktoren ab.

Zum einen vom Instrument selbst, dann von dem/den verwendeten Mikrofon(en) und einen ganz erheblichen Anteil hat der Aufnahmeraum.
Ein weiterer Aspekt ist, wieviel Raumanteile dem Direktschall beigemischt werden.
Der Toning. hat noch Einfluß darauf, wie breit er das Stereosignal zieht.
Eine gute Klavieraufnahme zu produzieren gehört IMHO nicht zu den trivialsten Aufgaben.

Ich habe nicht sehr viele Klavieraufnahmen, aber z.B. bei der CD "Pictures & Reflections" mit Markus Schirmer am Piano, Tacet 132, ist es genau andersrum, wie von Dir beschrieben: die tiefen Töne kommen von rechts und die hohen von links.

Ich spiele (leider) nicht selbst Klavier und habe demzufolge den Klang des Instuments nicht so verinnerlicht wie Du, aber ich bin immer wieder begeistert, wenn ich auf meiner Anlage Klavieraufnahmen wie die oben genannte höre.

Gruß,

V.
Klangwolke
Stammgast
#3 erstellt: 16. Aug 2005, 20:10
Hallo Marcus

Interessant, so ähnliche Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Ich höre recht häufig Radio, es gibt Sender, welche nicht (oder wenig, ich weiss das ja nicht) komprimiert sind, über Kabel klingt das recht anständig. Was aber meist abfällt bezüglich Ortbarkeit ist das Klavier, es verteilt sich im ganzen Raum. Leider hat man meistens das gleiche Stück auf CD für einen Vergleich nicht zur Hand. Ich habe mich schon gefragt, ob bei Radioempfang speziell bei "verteilten" Instrumenten ein Problem besteht.

Gestern abend habe ich mir die CD von Jo Jones, The Definitive Black&Blue Sessions, angehört. Weil es so schön war heute nochmals... Es hat auf dieser CD Aufnahmen von verschiedenen Sessions mit recht unterschiedlicher Qualität drauf. Bei Track 1 - 9 ist die klassische Jazz-Trio-Besetzung, d.h. Piano, Bass und Schlagzeug, und hier gelingt meiner Meinung nach die Darstellung des Klaviers hervorragend. Meine virtuelle Bühne zu Hause entspricht bezüglich Abmessungen ja auch etwa der realen Bühne eines Jazz-Trios.

Ich kann Dir hier mal einen Link senden. Diese Seite kann auf der Page von Rolf Stauffacher aufgerufen werden, dieser wohnt am gleichen Ort wie ich. Man findet seine Homepage praktisch nicht per Google, zudem ist sie etwas unübersichtlich gestaltet. Es geht aber nicht um die Mikrofonierung eines Klaviers, sondern um die eines Schlagzeugs. Der Text sollte von empfindlichen audiophilen Seelen nicht gelesen werden, es ist die Rede von Kompressoren und Effektgeräten. Du siehst aber, wieviele Möglichkeiten und Tricks es gibt, ein akustisches Instrument zu mikrofonieren, das wird beim Klavier wohl ähnlich sein. Dies erklärt wohl die grossen Unterschiede, welche Du bei Dir zu Hause hörst.

http://www.sennheise...pics_artists_nannini

Die Homepage von Rolf Stauffacher selbst ist:

http://www.producer.ch

Gruss Jürg
HinzKunz
Inventar
#4 erstellt: 16. Aug 2005, 20:38
Hi,

das Thema finde ich sehr interessant und hoffe, dass sich ein Profi zu Wort meldet...

Wenn wir mal mit nem Klavier zu tun haben, haben wir das bissher so gemacht:
2 Kondensor-Mikros, eins links eins rechts von oben ins klavier "eingetaucht".
Typ weiss ich grade nicht auswendig, sind aber "etwas ältere" (15 Jahre oder so :D) Sennheiser...
Das Ergebnis war gelinde gesagt unbefriedigend...
Dumpf, undeutlich...
Das Klavier war auch der letzte Mist, aber trotzdem.

mfg
Martin
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 16. Aug 2005, 21:41
Hallo,

klar ist natürlich, dass unterschiedliche Klaviere/Flügel auch etwas unterschiedlich klingen. Ich kann auch keineswegs von mir behaupten, viele verschieden Instrumente gut zu kennen. Wirklich gut kenne ich nur mein Ibach-Klavier (Baujahr 1905)

Das mit der Tacet-Aufnahme ist interessant, die besorge ich mir mal. Ich suche gerade bei mir die Aufnahme, bei der mir letztens tonhöhenabhängig ein links-rechts Unterschied auffiel. Dabei habe ich eben mal in eine Denon One Point Recording reingehört: Valerie Afanassiev mit der Schubert Sonate D894 ("Fantasie-Sonate"). Von der Größenabbildung und dem Klang her sehr natürlich, etwa so, wie man es als Hörer aus dem Publikum vernehmen würde. Allerdings klingt das Klavier hier recht dunkel. Ich habe aber keine Info darüber, welcher Flügel verwendet wurde und ob es daran liegt.

Die Aufnahme von Helene Grimaud klingt von den Klangfarben her eher so, wie ich mein Klavier kenne. Irgendwas klingt aber doch nicht ganz so, wie ich es kenne. Vielleicht ist es ein wenig der Nachhall/Nachklang, ich kann es schlecht beschreiben. Nichts desto trotz eine recht gute Aufnahme.

Ich schließe mich der Hoffnung von HinzKunz an, dass sich hier ein Profi meldet und vielleicht ein klein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, was so die Spezialitäten bei der Aufnahme eines Klavieres ausmacht.

Darüberhinaus sind natürlich Erfahrungen mit der Wiedergabe von Klavier auf der eigenen Anlage herzlich willkommen

Cheers
Marcus
Joey911
Inventar
#6 erstellt: 16. Aug 2005, 21:47
Mir geht es da genauso wie dir..

Ich habe hier eine nicht sehr "hochwertige" Anlage stehen.. aber die Effekte sind die gleichen:

Entweder klingt es dumpf, oder komisch hell und hallend. Oft rauschen die Aufnahmen auch recht stark... so richtig natürlich klingt es nicht und ich spiele auch Klavier...

Anscheinend gibt es auch recht wenig wirklich gute Aufnahmen, sonst kann ich mir die Unterschiede nicht erklären...

Gruß
Joey
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Aug 2005, 05:56
Im Wesentlichen gibt es drei unterschiedliche Mikpositionierungen bei Solo-Klavier. Allen gemeinsam ist, dass die Mik über den Saiten positioniert werden und damit das Instrument den Raum zwischen den Lautsprechern ausfüllt. Dies entspricht einer Hörposition, wie sie der Pianist ähnlich hört, entspricht aber in keiner Weise dem, was der Zuhörer im Konzert erlebt.

Erste Position sind zwei oder drei Mikrofone, verteilt über den Saiten. Dies ergibt die beste Trennung in Bass, Mitten und Höhen (von l nach r).
Die zweite Möglichkeit ist ein Stereomik, das mittig über den Saiten angebracht wird. Diese Variante ergibt eine weniger starke Trennung, dafür ist das Signal mono-kompatibel.
Die dritte Möglichkeit ist MS-Stereofonie mit einem Nieren- und einem Achtermikrofon, die beide am praktisch selben Punkt über den Saiten platziert werden, womit die Mono-Kompatibilität gegeben ist. Hier kann mit der unterschiedlichen Mik-Pegelung die Trennung am Mischpult beeinflusst werden.

Bei allen diesen Anordnungen kann man die Mik näher bei der Tastenmechanik oder mehr in der Mitte des Flügels anordnen. Dies hat Auswirkungen auf die Deutlichkeit des Anschlags und auf die klangliche Helle oder Schärfe oder führt zu einem etwas weicheren Klang. Ebenfalls spielt der Abstand der Miks zu den Saiten eine Rolle.Eine nähere Aufstellung bringt eine hellere Wiedergabe, allerdings ist dann die Lautstärke der Saiten unterschiedlich (unterschiedliche Abstände).

Selten wird ein Stereomik in einiger Entfernung aufgestellt, allenfalls ergänzt durch Stützmikrofone nahe am oder über dem Flügel. Dies ergäbe eine Aufnahme, die der Konzertsituation des Zuhörers entspricht. Allerdings sind dann die Raumeinflüsse garvierend, sodass solche Aufnahmen einen hohen zeitlichen Aufwand bedeuten, bis der Raum so hergerichtet ist, dass er den Anforderungen genügt. Diese Positionierung ist eher bei kleiner Besetzung (Kammermusik) zu finden.

Generell gilt natürlich, dass ein Bösendorfer anders klingt als ein Steinway oder Schimmel. Viel entscheidender ist aber, was der Pianist und der Tonregisseur für eine Klangvorstellung haben. Das wird versucht, rüber zu bringen. Und genau so entscheidend ist die Abhörsituation in der Regie. Wenn auch die klanglichen Unterschiede der Monitoren nicht riesig sind, so gibt es trotzdem heller oder dumpfer klingende Teile. Und diese Klangfarbe wird in die Rechnung eingehen und wird bei der Aufnahme kompensiert. Dabei sind nicht mal Filter am Mischpult nötig. Es genügt, die Mikrofone etwas näher oder entfernter aufzustellen.
Finglas
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2005, 06:41
Hallo richi44,

vielen Dank, ein sehr interessanter und erhellender Beitrag! In der Tat meine ich, in verschiedensten Aufnahme diese Charakteristika wiedergefunden zu haben. "Hell" und "scharf" empfinde ich beispielsweise das Klavier in der Einspielung vom Schostakowitsch Klavierkonzert Nr.1 mit Kissin/Spivakov (RCA Victor).

Vielleicht sollte ich mich etwas von der Erwartung lösen, ein Klavier klänge auf einer Aufnahme wie im Konzert. Sicher hast Du recht, dass auch die Vorstellungen von Toningeneur und Pianist eingehen, wie sie die Musik und die künstlerische Aussage transportieren wollen. Als irritierend finde ich es bei manchen Aufnahmen mit Orchester, wenn das Klavier dieselbe Breite wie das gesamte Orchester einnimmt. Wenn es nur als Soloinstrument über die gesamte Breite geht, geht es ja noch, aber andernfalls irritieren mich die Proportionen.

Der Thread ist neben dem "Titelthema" natürlich auch offen für Empfehlungen zu LS, mit denen die Klavierwiedergabe besonders gut gelingt und natürlich auch für technisch gute Aufnahmen - über künstlerische Interprätation kann man dann weiter untem im Musikteil diskutieren

Cheers
Marcus
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Aug 2005, 07:42
Es gibt verschiedene Gründe, ein Klavier bei Orchesterbegleitung in voller Breite aufzunehmen, obwohl ich es eigentlich widersinnig finde:
Zur Kontrolle verwenden Tonregisseure nicht nur die grossen Monitorboxen, sondern auch kleine Nahfeldmonitoren, die quasi das Abhören mit einem "Brullwürfel", Fernseher oder Klein-Stereoanlage darstellen. Damit hier ein Stereoeffekt deutlich wird, muss die ganze Basis ausgenutzt werden. Es hängt also mal davon ab, welche Abhörsituation zuhause als Grundlage für die Aufnahme gewählt wird. Wenn ich eine Billig-Klassik einspielen müsste, würde ich mich eher auf die Nahfeldmonitoren verlassen und weniger auf die Referenzmonitoren. Bei hochpreisigen Aufnahmen wäre es umgekehrt.

Wenn man Musik geniesst, ist so ein Trickzeug wie volle Breite hinderlich. Da möchte man eher eine konzertähnliche Abhörsituation. Aber in der Praxis sind die Stunden des Musikgenusses selten. Viel öfter klimpert das Klavier im Wohnzimmer, während die Hausfrau in der angrenzenden Küche mit dem Gemüse beschäftigt ist. Bei voller Breite und nicht idealem Abhörraum rettet sich ein Rest von Stereoeffekt (und wenn es nur unterschiedliche Höhenwiedergabe l zu r ist) in die Küche. Folglich ist diese Aufnahme einfach besser (für die arbeitende Hausfrau).

Weiter gibt es beispielsweise bei Oper, aber auch Orchesterkonzert, Stellen in der Partitur, bei welchen Geschehnisse auf der Bühne oder Violinsoli dominieren. Im Konzertsaal erlebt man eine Szene, nur mit Orchesterbegleitung, oder man sieht den Geiger spielen. Man konzentriert sich daher auf diese Stellen.
Bei der Einspielung fehlt dieser "Ansporn". Folglich wird mit der Lautstärke im Ganzen oder mit dem Pegel einzelner Instrumente gespielt, um das Fehlen des optischen Effekts auszugleichen.
Wird ein Konzert im Fernsehen übertragen, steht die Kamera nicht statisch da und zeigt die ganze Musikerschar, sondern es wird der Partitur entsprechend der passende optische Ausschnitt gewählt. Am Ton hingegen wird praktisch nichts gebastelt.
Wenn man nun nur die Musik dieser Aufzeichnung mit einer reinen CD vergleicht, stellt man fest, dass letztere lebendiger wirkt, weil eben die optischen Reize akustisch "nachgestellt" wurden.
Eine CD aufnehmen ist also nicht nur eine technische Sache, sondern in besonderem Masse eine künstlerische, um eben den fehlenden optischen Eindruck akustisch zu ersetzen.


[Beitrag von richi44 am 17. Aug 2005, 07:46 bearbeitet]
das.ohr
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2005, 09:34

Weiter gibt es beispielsweise bei Oper, aber auch Orchesterkonzert, Stellen in der Partitur, bei welchen Geschehnisse auf der Bühne oder Violinsoli dominieren. Im Konzertsaal erlebt man eine Szene, nur mit Orchesterbegleitung, oder man sieht den Geiger spielen. Man konzentriert sich daher auf diese Stellen.
Bei der Einspielung fehlt dieser "Ansporn". Folglich wird mit der Lautstärke im Ganzen oder mit dem Pegel einzelner Instrumente gespielt, um das Fehlen des optischen Effekts auszugleichen.


hallo richi, da kann ich nicht mit gehen, erstens sehe ich bei opern und vielen konzerten die musiker gar nicht (orchestergraben) und zum zweiten spielen die musiker schon bei 'solis' lauter, das ist sogar auf den notenblättern nachzulesen und der dirigent 'sorgt' schon dafür ...
eher die dynamikkompression im TV läßt diesen effekt zurücktreten. bei guten aufnahmen wird lediglich sparsam mit stützmircros gearbeitet und höchst selten ein solo wie im pop-bereich 'hochgezogen' - aber zurück zum flügel, ja da gibt es viele ansätze und auch viele aufnahmen sind nicht wirklich gut ... ich höre mir heute abend mal ein paar aufnahmen ganz bewußt an und berichte dann!

besten gruß
Frank
das.ohr
Inventar
#11 erstellt: 17. Aug 2005, 09:52

Zur Kontrolle verwenden Tonregisseure nicht nur die grossen Monitorboxen, sondern auch kleine Nahfeldmonitoren, die quasi das Abhören mit einem "Brullwürfel", Fernseher oder Klein-Stereoanlage darstellen. Damit hier ein Stereoeffekt deutlich wird, muss die ganze Basis ausgenutzt werden. Es hängt also mal davon ab, welche Abhörsituation zuhause als Grundlage für die Aufnahme gewählt wird. Wenn ich eine Billig-Klassik einspielen müsste, würde ich mich eher auf die Nahfeldmonitoren verlassen und weniger auf die Referenzmonitoren. Bei hochpreisigen Aufnahmen wäre es umgekehrt.


und dies versteh ich so gar nicht. welches studio produziert bewußt billig ? wieso verändert sich die basisbreite bei nahfeldmonitoren ? (falschaufstellung) und ein nearfield entspricht doch in keinster weise einem brüllwürfel, ausser du meinst die yamaha ns 10 sorry

die qualität der aufnahmen entscheidet sich in erster linie bei der mikrofonierung, zumindest aus tontechnischer sicht, das mastern ist dann dafür verantwortlich, dass es auch auf kleineren anlagen ausgewogen klingt ... aber darum geht es hier ja gar nicht, deshalb müssen wir das auch nicht vertiefen.

Frank
AH.
Inventar
#12 erstellt: 17. Aug 2005, 11:20

Im Wesentlichen gibt es drei unterschiedliche Mikpositionierungen bei Solo-Klavier. Allen gemeinsam ist, dass die Mik über den Saiten positioniert werden und damit das Instrument den Raum zwischen den Lautsprechern ausfüllt (..)
Erste Position sind zwei oder drei Mikrofone, verteilt über den Saiten. Dies ergibt die beste Trennung in Bass, Mitten und Höhen (von l nach r).
Die zweite Möglichkeit ist ein Stereomik, das mittig über den Saiten angebracht wird. Diese Variante ergibt eine weniger starke Trennung, dafür ist das Signal mono-kompatibel.
Die dritte Möglichkeit ist MS-Stereofonie mit einem Nieren- und einem Achtermikrofon, die beide am praktisch selben Punkt über den Saiten platziert werden, womit die Mono-Kompatibilität gegeben ist. Hier kann mit der unterschiedlichen Mik-Pegelung die Trennung am Mischpult beeinflusst werden.


Das kann man auf keinen Fall so stehenlassen, es ist nicht richtig!
Man vergleiche hierzu die Mikrofonstellungen vom goldenen Bobby 1992 (ein vom VDT ausgeschriebener Wettbewerb), eine "Plastik-Nahaufnahme" mit Mikrophonen über den Saiten ist natürlich nicht darunter.

http://www.sengpielaudio.com/Klavier1.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Klavier2.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Klavier3.pdf

Ein Klavier (wir sprechen hier über Helene Grimaud, d.h. über Klassik!) wird meist mit einem Stereo-Hauptmikrophon und ggf. mit zusätzlichen Raummikrophonen aufgenommen. Das Hauptmikrophon wird dabei in der Nähe des Hallradius aufgestellt, um ein ausgewogenes Verhältnis von Direktschall und Diffusfeld zu bekommen. Dies ist für die Natürlichkeit des Klanges sehr wichtig, denn bei einer Nahaufnahme direkt über den Saiten wird die überaus klangprägende Abstrahlcharakteristik des Klaviers nicht erfaßt. Das führt zu einem vollkommen synthetischen Klangbild.

Mir ist keine Klassik-Aufnahme eines Klaviers bekannt, wo zu solch seltsamen Techniken gegriffen wird. Das gibt es nur im Jazz- und Pop-Bereich, wo sehr oft zwei Mono-Punkte zu hören sind, die oft sogar hart rechts und links gepannt sind, d.h. man hört rechts einen Diskant-Monopunkt und links einen Baß-Monopunkt. Warum sich dieses fremdartige Klangild in diesen Genres eingebürgert hat, weiß ich nicht. Ich empfinde solche Klangbilder einfach nur als eine widerliche Perversion des Instrumentes.

Das das Klavier auf der Stereobasis eine gewisse Ausdehung hat, liegt daran, daß die Mikrophone meist im Abstand um 2m vom Klavier positioniert werden, so daß das Hauptmikrophon noch genügend Pegel- und/oder Laufzeitdifferenzen bekommt.

Der beklagte "unnatürliche" Klang der Grimaud-Aufnahme dürfte seine Ursache Hauptsächlich im überreichlichen Gebrauch eines Lexicon-Hallgerätes haben. Das ist eine Unsitte, die sich bei manchen Tonschaffenden in den letzten Jahren eingestellt hat, allerdings wohl mehr aus Gründen des Marktes, denn verhallte Aufnahmen kommen beim Publikum besser an.
Ich persönlich lehne künstlichen Hall bei einer Klavieraufnahme ab.

Fazit: Für eine gute Klavieraufnahme (üblich bei Klassik) muß zunächst der Klang vor dem Mikrophon gestaltet werden. Dies bedeutet zunächst die Auswahl eines passenden Konzertsaales mit guter Akustik und schließt Manipulationen am Klavier, wie die Entfernung des Deckels oder anderer beweglicher Teile mit ein. Die Mikrophonierung erfolgt mit einem Stereo-Mikrophon in einer Entfernung, wo Direktschall und Diffusfeld ausgewogen sind. Dies kann ggf. durch Raummikrophone oder (dezent eingesetzte!) Stützen ergänzt werden. Dies führt bei der Wiedergabe zu einem natürlichen Klavierklang, wie er bei Klassikaufnahmen üblich ist.

@ Finglas:


Darüber hinaus ist mir folgendes aufgefallen: Meine Anlage gehört sicher nicht zu den besten. Aber Stimmen oder eine Geige finde ich recht authentisch, bei Klavier wird das schon erheblich schwieriger.


Das Klavier ist sehr anspruchsvoll bezüglich der Wiedergabe. Zufriedenstellende Klavierwiedergabe verlangt eine perfekte Betriebsschallpegelkurve, d.h. der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz muß ausgesprochen linear sein. Ohne sehr gute Lautsprecher, einen sehr gut bedämpften Raum und eine präzise Einmessung der Lautsprecher hat man keine Chance.
Gute Aufnahmen (s.o.) vorausgesetzt, klingt auch ein Flügel dann sehr authentisch (nicht bei Jazz, da klingt er bedingt durch die Nahaufnahme-Technik meist völlig synthetisch und stark verfärbt).


Dabei habe ich eben mal in eine Denon One Point Recording reingehört: Valerie Afanassiev mit der Schubert Sonate D894 ("Fantasie-Sonate"). Von der Größenabbildung und dem Klang her sehr natürlich, etwa so, wie man es als Hörer aus dem Publikum vernehmen würde. Allerdings klingt das Klavier hier recht dunkel. Ich habe aber keine Info darüber, welcher Flügel verwendet wurde und ob es daran liegt.


Die Aufnahme klingt überhaupt nicht dunkel. Es ist ein hell klingender Steinway und die Mikrophone (B&K) sind weitgehend neutral. Das Problem liegt hier ziemlich sicher an Deiner Betriebsschallpegelkurve, d.h. dem Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz, der nicht linear ist, sondern zu tieferen Frequenzen hin ansteigt bzw. zu höheren hin abfällt.


Die Aufnahme von Helene Grimaud klingt von den Klangfarben her eher so, wie ich mein Klavier kenne. Irgendwas klingt aber doch nicht ganz so, wie ich es kenne. Vielleicht ist es ein wenig der Nachhall/Nachklang, ich kann es schlecht beschreiben.


Diese Aufnahme kenne ich nicht, aber eine Rachmaninoff-CD mit dem 2. Klavierkonzert und einigen Solo-Stücken (Teldec) ist für meinen Geschmack viel zu stark künstlich verhallt. Man verwendet geschickterweise sehr hellen Hall, was die allgegenwärtige Gefahr eines zu dunklen Klanges im Heim mindert. Unter neutralen Hörbedingungen klingt diese Aufnahme dann tendenziell zu hell.

Die alten Denon-Aufnahmen mit Grimaud klingen sehr neutral, allerdings war die Pianistin sehr jung (15-17 Jahre) und es ist noch nicht wirklich Musik, was sie da spielt. Manchmal paßt allerdings ihre jugendliche Spielweise, so hämmert sie sich z.B. einfach sportlich-brutal durch eine Brahms-Sonate, was in der Wildheit schon genau richtig ist. Brahms war selbst sehr jung, als er die f-moll Sonate geschrieben hat.
Der interpratorische Fortschritt (oder wertneutraler: Das Mehr an Lebenserfahrung) wird beim Vergleich der frühen Denon-Rachmaninoff-Aufnahmen mit den späteren Rachmaninoff-Aufnahmen bei Teldec sehr, sehr deutlich, ein oder zwei Stücke hat sie zweimal aufgenommen und man kann direkt vergleichen.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 17. Aug 2005, 12:22 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#13 erstellt: 17. Aug 2005, 13:14
Hallo Andreas,

das ist ja nochmal Info satt. Freut mich, dass hier doch eine angeregte Diskussion zu dem Thema aufkommt und ich beim Mitlesen einiges Lernen kann Ohnehin habe ich beschlossen, demnächst die Klavieraufnahmen sorgfältiger durchzuhören und mir mal zu notieren, wie ich die einzelnen Klangbilder der Aufnahme so wahrnehme. Dann habe ich auch ein paar Beispiele zur Hand ...

Wenn ich Dich recht verstehe, wird Klavier bei Klassikaufnahmen meist/immer in einem gewissen Abstand abgenommen. Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob ich diese extreme Links/Rechts-Unterscheidung je nach Taste bei Klassik oder bei Jazz gehört hatte (siehe 1. Absatz, das muss ich für mich bei nächster Gelegenheit klären). Könnte das auch noch passieren, wenn man recht nahe mit den Mikros rangeht? Oder vielleicht ein 2. Paar nahepositionierter Stützmikros stärker mit reinmischt?

In der Tat kann man den natürlichen Klavierklang bei Pop fast durchweg vergessen, bei Jazz geht's so, bei Klassik dann schon eher, wobei ich sowohl die "Größe" des Klavieres, die Klangfarben als auch die Natürlichkeit bei den verschiedenen Aufnahmen als recht unterschiedlich empfinde (wie ja auch in vorherigen Postings angedeutet)


AH. schrieb:
Das Klavier ist sehr anspruchsvoll bezüglich der Wiedergabe. Zufriedenstellende Klavierwiedergabe verlangt eine perfekte Betriebsschallpegelkurve, d.h. der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz muß ausgesprochen linear sein. Ohne sehr gute Lautsprecher, einen sehr gut bedämpften Raum und eine präzise Einmessung der Lautsprecher hat man keine Chance.

Ich befürchte, davon bin ich recht weit entfernt, wenn ich mir so meine Spielerei mit Sinustönen und Schallpegelmeßgerät ansehe. Ich liebäugel gerade mit einem Behringer Ultracurve, um das ein bisschen geradezubiegen. Überhaupt wächst in mir die Überzeugung, dass ich mir auf jeden Fall mal einen Studiomonitor anhören sollte. Muss mal im Rhein-Main-Gebiet nach einem entsprechenden Laden Ausschau halten und eine gute Klavieraufnahme dorthin mitnehmen, z.B. die Denon One Point Recording mit Afanassiev.

Kennst Du zufällig die Aufnahme des Schostakowitsch Klavierkonzertes Nr. 1 mit Kissin/Spivakov (RCA Victor)? Hier hatte ich eher den Eindruck eines hellen und scharfen Klanges, also keineswegs dunkel. Oder kannst Du andere Aufnahmen nennen, wo Du sagen würdest, das Klavier ist sehr natürlich eingefangen worden? Wäre ganz interessant für mich, um mal so ein paar Referenzpunkte zu setzen, denn vielleicht sind meine Ohren auf alles andere als "neutral" eingestellt ...

Verhallt klingt die aktuelle Grimaud-Aufnahme eigentlich nicht, würde ich sagen. Und doch ist irgendetwas, was unnatürlicher als bei der One Point Recording ist, auch wenn ich letztere als etwas dunkel bei mir empfundne habe. Aber das mag - wie gesagt - auch an meiner Anlage und meinem Raum liegen. Ich muss mir heute Abend nochmal die Grimaud-Aufnahme etwas lauter undausführlicher anhören, vielleicht komme ich drauf, was mich (ein ganz klein wenig) stört.

Generell scheint es mir so zu sein, dass es ein echter Glücksfall ist, wenn gute Aufnahmetechnik und gute Interprätation mal zusammenkommen.

Cheers
Marcus


[Beitrag von Finglas am 17. Aug 2005, 13:41 bearbeitet]
Bassig
Stammgast
#14 erstellt: 17. Aug 2005, 16:32

Finglas schrieb:
Kann es sein, dass hier unterschiedliche Mikrofonierung verwendet wird?

Also die wichtigsten Fakten zum Thema Mikrofonierung eines Flügels (Hauptmikrofontechnik mit dezenter Stütze) wohlgemerkt (im Bereich der Klassik), sind ja schon angesprochen worden. Noch mal in Stichworten:

- Raumakustik
- Instrument
- Stimmung
- Mikrofonposition
- Interpretation
- Abhöre
- Soundvorstellung des Tonfredels ;-)
- Mastering

Im Jazz wird das ganze überwiegend etwas direkter abgenommen.

Interessant wird es bei Live-Aufnahmen, wenn für PA und Aufnahme via Splitter der selbe Mikrofonsatz verwendet wird. Da kommt dann eher die direkte Mikrofonierung zum Einsatz, auch an den geschlossenen Flügeldeckel geklebte Grenzflächenmikrofone haben sich da durchaus bewährt. Ist nicht unbedingt eine Ideallösung, aber es geht.
Finglas
Inventar
#15 erstellt: 17. Aug 2005, 20:14
Hallo Andreas,

ich melde mich nochmal zu Wort.

Vorhin habe ich mal eine andere Aufnahme von Afanassiev angehört, ebenfalls Denon One Point Recording, diesmal die "Bilder eine Ausstellung" von Mussorgski. Hier klingt es dann wirklich nach einem hellen Steinway! Die Aufnahme der Schubert Sonate klingt dagegen für mich etwas dunkler und weicher.

Zur Grimaud-Aufnahme: Auch wenn die Klangfarben des Klavieres für mich ok sind, stört doch irgendwas - nicht sehr, aber ein wenig. Bei anderen Klavieraufnahmen kann ich die Augen schließen und mir gut ein Klavier vor mir vorstellen. Hier gelingt es nicht, ohne dass ich es genau sagen könnte, wieso. Möglicherweise ist doch der Nachhall, der nicht ganz natürlich klingt ...

Cheers
Marcus
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Aug 2005, 09:08
@ das Ohr
Ich habe nirgends geschrieben, dass sich die Basisbreite durch Nahfeldmonitoren ändert, sondern dass Aufnahmen, die für bescheidene Abhörmöglichkeiten (Klassik-Einsteigeraufnahmen auf Billiglabels) eher mit den Nahfeld-Alternativboxen abgemischt werden (natürlich nicht nur) und dass bewusst für diese Geräte mit meist geringer Basisbreite die volle Basis der Aufnahme ausgenützt wird. Dies haben mir jedenfalls verschiedene Tonregisseure so bestätigt. Es handelt sich aber wie gesagt um Einsteigeraufnahmen, also tiefer Preis (daher meist auch zweitrangige Künstler) und entsprechendes Repertoire (Klassik-Schlager)

Es ist auch mir logisch, dass ich vom Orchester in der Oper bestenfalls den Kopf des Dirigenten sehe. Aber ich habe ja geschrieben, dass ich in diesem Moment (Zauberflöte, Verwandlung der Bühne) das Geschehen auf der Bühne verfolge, auch wenn nicht gesungen wird und dass dies bei einer Einspielung nicht möglich ist und daher die musikalische Dramatik stärker gewichtet wird. Und beim Violinsolo wird gelegentlich das Solomik etwas aufgezogen, um das Instrument näher an den Zuhörer zu bringen. Auch das habe ich nicht nur selbst miterlebt, sondern es wurde mir von verschiedenen Tonregisseuren bestätigt.

Und @ AH
Die Mikrofonaufstellung mit einem Hauptmik in 2m Abstand kommt dann zum tragen, wie ich geschrieben habe, wenn Klavier UND Orchester musizieren. Bei NUR Klavier wird sehr oft diese nahe Positionierung verwendet. Leider habe ich die Schallplatten nicht mehr, auf welchen die Mikpositionierungen zu sehen waren. Nach meiner Erinnerung war eine sogar vom dhfi mit Niere/Acht in MS-Stereo. Die Mikpositionierung habe ich mir also nicht aus den Fingern gesaugt...
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Aug 2005, 09:42
@ Finglas

Hallo Markus,

da hast Du wahrlich ein interessantes Thema eröffnet.


Vielleicht ist folgender Beitrag ganz amüsant und regt eventuell sogar ein wenig zur weiteren Diskussion an:

http://stereophile.com/features/315/

MfG Bernd
AH.
Inventar
#18 erstellt: 18. Aug 2005, 14:26
@ Finglas:


Wenn ich Dich recht verstehe, wird Klavier bei Klassikaufnahmen meist/immer in einem gewissen Abstand abgenommen.


So ist es, auch wenn richi44 anderes behauptet. Es ist keinesfalls so, daß eine konventionelle Mikrophonierung nur dann gemacht wird, wenn es sich um ein Klavierkonzert handelt, während beim klassischen Klavier (Solo) ansonsten zu einer Nahmikrophonierung gegriffen wird. Ich habe viele, viele Klavierabende gesehen, die mitgeschnitten wurden (u.a. bei verschiedenen Rundfunkanstalten), nie wurde eine Nahmikrophonierung verwendet. Und ich besitze viele, viele Soloklavier-Klassikaufnahmen, Nahaufnahmen sind nicht darunter. Manche sind durchaus direkt, so z.B. die ältere Einspielung der Beethoven-Sonaten mit Claudio Arrau, aber eine echte Nahaufnahme mit den Mikrophonen über den Saiten ist nicht darunter.
Auch weder die hier diskutierten Afanassiev-Aufnahmen (Denon) noch die Grimaud-Aufnahmen (Teldec) gehören dem Typus "Nahaufnahme" an, Grimaud klingt in meinen Ohren nach Hauptmikrophon (A/B, ca. 1,5....2m Abstand zum Klavier) mit Raummikro und Stützen, Afanassiv ist nur mit einem Hauptmikrophon (A/B) gemacht.


Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob ich diese extreme Links/Rechts-Unterscheidung je nach Taste bei Klassik oder bei Jazz gehört hatte (siehe 1. Absatz, das muss ich für mich bei nächster Gelegenheit klären). Könnte das auch noch passieren, wenn man recht nahe mit den Mikros rangeht?


Bei Jazz wird kein natürlicher Klavierklang angestrebt. Offenbar denken die Jazz-Pianisten auch musikalisch in Baß und Diskant (respektive rechte und linke Hand) unterteilt, so spielen sie jedenfalls sehr oft. Diese Aufteilung findet sich auch im Klangbild wieder, wobei oft zwei scharf getrennte Klavier-Monopunkte auf der Stereobasis zu hören sind, weil die Mikros sehr nah positioniert werden, so daß jedes ein sauberes Mono-Signal aufnimmt.
Ich halte von diesem Klangbild nichts, muß aber konstatieren, daß es der oft anzutreffenden (und aus meiner Sicht primitiven) musikalischen Denkweise einer Unterteilung in rechte und linke Hand angemessen sein kann.


In der Tat kann man den natürlichen Klavierklang bei Pop fast durchweg vergessen, bei Jazz geht's so


Ich habe nur wenige Jazz-Aufnahmen, einen auch nur näherungsweise "natürlichen" Klavierklang gibt es bei keiner dieser Aufnahmen. Es sind durchweg in meinen Ohren extrem künstlich und synthetisch wirkende Plastik-Nahaufnahmen der übelsten Sorte. Wenn Jazz-Aufnahmen "natürlich" klingen, stimmt was mit den Hörbedingungen nicht


Ich liebäugel gerade mit einem Behringer Ultracurve, um das ein bisschen geradezubiegen.


Das ist ein guter Ansatz. Eine Entzerrung der Betriebsschallpegelkurve ist aber nur dann sinnvoll, wenn das Diffusfeld den Direktschall nicht zu sehr überwiegt, d.h. Du solltest den Hörabstand klein halten (meist kleiner, als 2m - hängt aber von der Raumgröße und der NHZ ab). Dann kannst Du beim Behringer auf AutoQ drücken und bekommst ein gutes Ergebnis, wenn man im Tieftonbereich starke Korrekturen aufgrund von Eigenfrequenzen des Raumes manuell wieder etwas rausmittelt.


Verhallt klingt die aktuelle Grimaud-Aufnahme eigentlich nicht, würde ich sagen. Und doch ist irgendetwas, was unnatürlicher als bei der One Point Recording ist, auch wenn ich letztere als etwas dunkel bei mir empfundne habe.


Es ist die Kunst, die Aufnahme so zu verhallen, daß sie (für Laien) nicht verhallt klingt. Das ist sicher gelungen. Die mir vorliegende Solo-Aufnahme (Teldec) ist verhallt, soweit ich mich erinnere. Was Dich auch stören kann, ist die Überlagerung des Hauptmikrophons mit Raummikros und Stützen. Wenn nur ein Hauptmikrophon verwendet wird, stimmt das Muster an diskreten Reflexionen exakt und man hat eine sehr eindeutige akustische Perspektive. Die Überlagerung verschiederer Mikrophone führt - salopp formuliert - immer zu einem gewissen "Klangmatsch".

Mir persönlich erscheint die Afanassiev-Aufnahme von Schuberts Sonate D 845 (Denon, "one point") immer noch hell und brillant. Dafür gibt es mehrere Ursachen: (1) Der Flügel (Steinway) ist recht oberwellenhaltig, was für einen brillanten Klang sorgt. (2) Die Akustik (Musica Theatre La Chaux de Fonds) des Konzertsaales ist recht hell und auch recht hallig. (3) Die Mikrophone sind diffusfeldentzerrte Kugelmikrophone.
Ich persönlich hätte mir für dieses sehr intime und persönliche Werk ein dunkleres, direkteres Klangbild gewünscht. Dafür hätte ich einen historischen Bösendorfer Imperial (aus den 20er Jahren) genommen und einen trockenen Konzertsaal. Das ganze auch einfach nur mit einem klein A/B aufgenommen. Nähe und intimität stellt sich in einem trockenen Saal trotz eines größeren Mikrophonabstandes deutlich ein.
Alte Bösendorfer Imperial klingen viel reiner, als moderne Steinways, d.h. sie haben weniger Oberwellen ("Klirrfaktor"). Der Anschlag ist nicht so laut (nicht geeignet für große Säle), aber ihr Ton hält unglaublich lange an, v.a. im Baß.


Kennst Du zufällig die Aufnahme des Schostakowitsch Klavierkonzertes Nr. 1 mit Kissin/Spivakov (RCA Victor)? Hier hatte ich eher den Eindruck eines hellen und scharfen Klanges, also keineswegs dunkel. Oder kannst Du andere Aufnahmen nennen, wo Du sagen würdest, das Klavier ist sehr natürlich eingefangen worden?


Die Aufnahme kenne ich nicht. Ziemlich neutral sind die Denon "one point" Aufnahmen, für die ich beim Solo-Klavier auch keine Nachteile sehe, im Gegensatz zu größeren Besetzungen, wo man mit einem Stereo-Hauptmikrophon ohne zusätzliche Stützmikrophone kaum ein künstlerisch zufriedenstellendes Klangbild hinbekommt.
Die dennoch vergleichsweise große Streuung des Klavierklanges kommt daher, daß das Klavier recht deutlich auf die Raumakustik und die Mikrophonstellung reagiert. Leider greifen v.a. die "major-Labels" in den letzten Jahren vermehrt zu künstlichem Hall (der immer besser und immer leichter verfügbar wird), was der Natürlichkeit des Klangbildes oft abträglich ist.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 18. Aug 2005, 15:05 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#19 erstellt: 18. Aug 2005, 15:18
Hallo Andreas,


erstmal vielen Dank für die zahlreichen Infos!


AH. schrieb:

Offenbar denken die Jazz-Pianisten auch musikalisch in Baß und Diskant (respektive rechte und linke Hand) unterteilt, so spielen sie jedenfalls sehr oft. Diese Aufteilung findet sich auch im Klangbild wieder, wobei oft zwei scharf getrennte Klavier-Monopunkte auf der Stereobasis zu hören sind, weil die Mikros sehr nah positioniert werden.

wie Jazzer denken, kann ich nicht sagen, da ich weder einer bin noch einen kenne. Aber es mag so sein, wie Du vermutest.
Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich beim Umstieg von Akkordeon auf Klavier einige Probleme hatte, die geistige Trennung zwischen den Händen aufzuheben. Kann mir also zumindest gut vorstellen, dass andere so denken und spielen ...


Ich halte von diesem Klangbild nichts, muß aber konstatieren, daß es der oft anzutreffenden (und aus meiner Sicht primitiven) musikalischen Denkweise einer Unterteilung in rechte und linke Hand angemessen sein kann.

Ich halte auch nichts davon, es irritiert mich mitunter schon sehr beim Hören, wenn es so ist. Ich habe dann den Eindruck, ich hätte meinen Kopf direkt in das Klavier bzw. den Flügel gesteckt ...


Eine Entzerrung der Betriebsschallpegelkurve ist aber nur dann sinnvoll, wenn das Diffusfeld den Direktschall nicht zu sehr überwiegt, d.h. Du solltest den Hörabstand klein halten (meist kleiner, als 2m - hängt aber von der Raumgröße und der NHZ ab).

Hm, ich glaube, diese Bedingung ist bei mir nicht unbedingt optimal realisiert, der Abstand zu den LS beträgt auch fast 2,5m (bei ca. 17qm Raumgröße). Die Wandflächen neben den LS (ca. 1m Abstand) sind wohl auch noch nicht ausreichend bedämpft, denke ich, da wollte ich auch noch was machen. Es gibt viel zu tun ... ich sehe schon, im Herbst wird mir nicht langweilig werden


Dann kannst Du beim Behringer auf AutoQ drücken und bekommst ein gutes Ergebnis, wenn man im Tieftonbereich starke Korrekturen aufgrund von Eigenfrequenzen des Raumes manuell wieder etwas rausmittelt.

Wenn's aufgrund des ungünstigen Verhältnisses von Direktschall zu Diffusschall mit AutoQ nicht funktioniert, wie stehen die Chancen, mit Schallpegelmeßgerät und Handarbeit hier weiter zu kommen? Zumindest im Bereich der Raummoden am Hörplatz?


Es ist die Kunst, die Aufnahme so zu verhallen, daß sie (für Laien) nicht verhallt klingt.

Das mag bei der Grimaud-Aufnahme zutreffen. Die Klangfarben stören mich nicht, aber irgendwas anderes stimmt eben nicht. Ist vielleicht wirklich der Hall, aber da fehlt mir halt einfach die Erfahrung, um das beurteilen zu können.


Mir persönlich erscheint die Afanassiev-Aufnahme von Schuberts Sonate D 845 (Denon, "one point") immer noch hell und brillant.

Wie ich sehe, sprechen wir auch wirklich von der Denon One Point Recording, nicht von der "konventionellen" Abmischung auf CD. War das mit der Sonate ein Tippfehler? Ich meine die Aufnahem der Sonate D 894, also der "Fantasie-Sonate", Nr- 19 G-Dur. Eine andere One Point Recording, die "Bilder einer Ausstellung", ebenfalls mit Afanassiev empfinde ich auch als hell. Laut CD-Booklet wurde da auch ein Steinway verwendet, bei der D894 steht nicht dabei, welches Instrument.

Aber ich werde mal drei Dinge bei Gelegenheit checken:
1. Aufnahme auf einer anderen Anlage bei einem Bekannten hören.
2. Mal in eine andere Aufnahme der Sonate reinhören.
3. Die Partitur besorgen uns selbst mal spielen




Alte Bösendorfer Imperial klingen viel reiner, als moderne Steinways, d.h. sie haben weniger Oberwellen ("Klirrfaktor"). Der Anschlag ist nicht so laut (nicht geeignet für große Säle), aber ihr Ton hält unglaublich lange an, v.a. im Baß.

Kennst Du gute Aufnahmen mit einem Bösendorfer? Leider steht ja häufig auf den CDs nicht drauf, welches Instrument verwendet wurde. Brendel soll mitunter ganz gerne einen verwendet haben, habe ich irgendwo gelesen ...


Cheers
Marcus
ta
Inventar
#20 erstellt: 18. Aug 2005, 16:26
Habt ihr schonmal

1) von Roxette "So far away" auf dem Tourism Album gehört? Ist eine Ballade mit Klavierbegleitung. Aufgenommen in ner Hotelsuite in Buenos Aires.

2) Das letzte Lied auf dem aktuellen Anastacia-Album? Gleichfalls eine Ballade mit Klavierbegleitung. Aufgenommen im Studio.

und das dann verglichen?

Die Anastacia-Aufnahme klingt furchtbar, total kratzig und vor allem am Klavier grauslich übersteuert.

Die Roxette-Aufnahme aus dem Hotelzimmer klingt IMHO dagegen sehr echt!

Folgerung: Auch mit einfachen Mitteln läßt sich ein Klavier vernünftig aufnehmen, wenn man denn weiß wies geht. Wenn nicht, nützt das fetteste Studio nix... Es ist nach meinem Eindruck also eher eine Frage des Know Hows als des Equipments.
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Aug 2005, 21:52
Hallo Andreas,

zur Rachmaninov-CD der Grimaud:


Es ist die Kunst, die Aufnahme so zu verhallen, daß sie (für Laien) nicht verhallt klingt. Das ist sicher gelungen. Die mir vorliegende Solo-Aufnahme (Teldec) ist verhallt, soweit ich mich erinnere.


und


Der beklagte "unnatürliche" Klang der Grimaud-Aufnahme dürfte seine Ursache Hauptsächlich im überreichlichen Gebrauch eines Lexicon-Hallgerätes haben. Das ist eine Unsitte, die sich bei manchen Tonschaffenden in den letzten Jahren eingestellt hat, allerdings wohl mehr aus Gründen des Marktes, denn verhallte Aufnahmen kommen beim Publikum besser an


Aufgrund des Threads habe ich mir nach langer Zeit die Solostücke dieser CD wieder angehört (mehrmals im Vergleich zur Denon one-point 'Bilder einer Ausstellung') und kam erst auch zu dem Schluss, dass die Verhallung tatsächlich unnatürlich künstlich wäre. Diese Meinung musste ich aber nach einem Quercheck mit der Ravel-CD von Tharaud (harmonia mundi)revidieren.
Es stört mich nicht die Künstlichkeit des Halls der Grimaud-CD, was ich ehrlich gesagt auch nicht eindeutig höre, sondern allgemein der lange Nachhall - egal ob natürlich wie bei Tharaud (er schwärmt im Begleittext von der Akustik einer Kirche) oder eben künstlich. Es passt IMHO einfach nicht zu einem romantischen Klavierwerk. Warum so etwas beim Publikum besser ankommen soll, erschließt sich mir nicht.
Dagegen habe ich mit dem unnatürlich gepannten und nah abgenommenen Klavierklang im Jazz weniger Probleme. Wenn man vom Rock kommt, ist man E-Bass auf einer, E-Gitarre auf der anderen Seite gewohnt Da stört mich im Jazz eher die Kompression. Ganz schlimm bei Popmusik, wo jegliches Leben aus dem Klavier ausgequetscht wird.

@all

Kennt jemand zufällig das Original von Kovachevichs Schubert Aufnahme Sonate No21 D-960, Moments musicaux D-780 (EMI Classics). Ich habe die remasterte Version aus der 'Great Artists of the Century'-Reihe, die nervig präsent wirkt und mir den Genuss verdirbt.
Ich kann mir vorstellen, dass das Original nicht so 'zeitgemäß' klingt.
Oder hat jemand die gleiche Aufnahme und kann meinen Eindruck bestätigen?

Grüße
martin
AH.
Inventar
#22 erstellt: 19. Aug 2005, 09:39
@ Finglas:


Wenn's aufgrund des ungünstigen Verhältnisses von Direktschall zu Diffusschall mit AutoQ nicht funktioniert, wie stehen die Chancen, mit Schallpegelmeßgerät und Handarbeit hier weiter zu kommen? Zumindest im Bereich der Raummoden am Hörplatz?


Stehende Wellen im Raum werden oft überschätzt, bei der wiedergabe von Klavier spielen sie i.d.R. fast gar keine Rolle. Außer Mühe wird Dir die Sache daher nichts Einbringen. Viel wichtiger ist das Verhältnis von Grundton- und Mittenbereich, hier liegt das eigentliche Problem.
Das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall läßt sich ganz einfach über den Hörabstand einstellen. Geringer Hörabstand, auf AutoQ drücken und die starken Korrekturen im Tieftonbereich manuell teilweise wieder rückgängig! machen, so wirds was.
Wenn man den vorderen Raumteil noch stark bedämpfen kann, hat man Glück und kann den Hörabstand auch wieder vergrößern.


Das mag bei der Grimaud-Aufnahme zutreffen. Die Klangfarben stören mich nicht, aber irgendwas anderes stimmt eben nicht. Ist vielleicht wirklich der Hall, aber da fehlt mir halt einfach die Erfahrung, um das beurteilen zu können.


Zwei Dinge kommen in Frage, das ist einerseits der Hall, andererseits die Überlagerung verschiedener akustischer Perspektiven durch die Überlagerung von Haupt- Stütz- und Raummikrophonen.


Wie ich sehe, sprechen wir auch wirklich von der Denon One Point Recording, nicht von der "konventionellen" Abmischung auf CD. War das mit der Sonate ein Tippfehler? Ich meine die Aufnahem der Sonate D 894, also der "Fantasie-Sonate", Nr- 19 G-Dur. Eine andere One Point Recording, die "Bilder einer Ausstellung", ebenfalls mit Afanassiev empfinde ich auch als hell. Laut CD-Booklet wurde da auch ein Steinway verwendet, bei der D894 steht nicht dabei, welches Instrument.


War kein Tipp- sondern ein Denkfehler, D 845 ist die a-moll Sonate. Ich meinte aber tatsächlich D 894, g-dur in der Version als "one point" Aufnahme mit Valery Afanassiev am Klavier.
Die "Bilder einer Ausstellung" sind tatsächlich noch etwas heller, was an der helleren Akustik des Aufnahmesaales liegt. Aber auch schon La chaux de Fonds (Schubert) ist ziemlich hell und recht hallig.
Übrigens habe ich die Aufnahme der "Bilder" als Kopie auch in der Normalversion, die gegenüber der mir ebenfalls vorliegenden "one point" Version durchaus verfärbt klingt. Der Mitteltonbereich plärrt bei der Normalversion etwas überbetont.

@ Martin:

Der kleine Hörraum erzeugt meist wenig Nachhall und starke diskrete Reflexionen. Daher mischen kenntnisreiche Tonleute ihre Aufnahmen so ab, daß sie wenig diskrete Reflexionen und viel diffusen Nachhall enthalten. Diese Aufnahmen sind für mangelhafte Wiedergabebedingungen optimiert.
Eine nach meiner Ansicht gute Aufnahme (Kammermusik) enthält kaum direkt als solchen hörbaren Nachhall und recht schwache und stark verzögerte diskrete Reflexionen des Ursprungsraumes. Aber diese zarten Raumsignale werden bei der typischerweise schlechten Heimwiedergabe völlig von den Artefekten des Wiedergaberaumes überdeckt und es klingt dann stumpf und trocken.

Auch ich empfinde das Übermaß an Hall als störend, sei er synthetisch oder natürlich erzeugt. Ich habe ja schon an anderer Stelle mehrfach über die vermehrt auftretende Unsitte geklagt, Kammermusik in Kirchen aufzunehmen (damals am Beispiel der Aufnahmen des Alban Berg Quartettes aus der evangelischen Kirche in Sion). Ein Streiquartett oder ein Soloklavier gehört einfach nicht in eine Kirche, ein solches Klangbild entstellt den musikalischen Sinn.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 19. Aug 2005, 09:41 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#23 erstellt: 19. Aug 2005, 12:59
Hallo Andreas,

ich habe gestern mal den Hörabstand deutlich verringert und die LS etwas stärker auf den Hörplatz direkt angewinkelt. In der Tat wird der Klang etwas heller und präziser dadurch

Die Schubert Sonate (One Point) klingt aber dennoch ein klein wenig dunkler als der Mussorgski (One Point), aber das empfindest Du ja auch so. Insofern bin ich wieder etwas beruhigt, dass die Relation doch gegeben ist. Ich denke, es ist zum einen eine Frage der akustischen Verhältnisse am Hörplatz, aber es ist wohl auch etwas der Klavierklang, den ich selbst gewohnt bin. Also teilweise auch eine Frage meines eigenen "Referenzpunktes" für hell/dunkel. Der lag wohl etwas anders ...

Cheers
Marcus
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 24. Aug 2005, 05:39
Hi,

eventuell kommt das Klavierproblem dadurch zustande, dass Deine Lautsprecher nur 16 cm schmal sind. Das bedeutet Rundstrahlen schon im unteren Mittenbereich, ein Equalizer kann da m.W. auch nicht mehr viel retten.

Grüße,

Zweck
Finglas
Inventar
#25 erstellt: 24. Aug 2005, 07:09
Hallo,


Zweck0r schrieb:
eventuell kommt das Klavierproblem dadurch zustande, dass Deine Lautsprecher nur 16 cm schmal sind. Das bedeutet Rundstrahlen schon im unteren Mittenbereich, ein Equalizer kann da m.W. auch nicht mehr viel retten.

Das wird sicher ein Problem sein. Dem versuche ich, durch Anwinkeln der LS, seitlicher Bedämpfung und kürzeren Hörabständen etwas entgegen zu wirken. Oder bringt dat nix? Der DEQ war eher für die Abschwächung übler Raummoden unter 100 Hz gedacht.

Es ist aber nicht ein generelles Problem, dass jedes Klavier bei mir schlecht klingt, sondern mir sind ja doch größere Unterschiede im Klavierklang bei Aufnahmen aufgefallen, die m.E. größer sind, als die Unterschiede zwischen den Klangfarben der einzelnen Klaviere, selbst zwei One Point Recordings mit Afanassiev unterschieden sich ja deutlich.

Cheers
Marcus
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Aug 2005, 08:18
Hi,

ich erlaube mir zur Bereicherung des Threads, AH aus einem anderen Forum zu zitieren. Vielleicht möchte der eine oder andere ebenfalls die folgenden Aufnahmen erwerben, so dass daüber eine gewinnbringende Diskussion entstehen kann. Bin mal gespannt, ob ich die Schilderungen nachvollziehen kann


"...diese Aufnahme [Anm. martin: "What about this, Mr. Clementi" mit Gerrit Zitterbart an diversen Flügeln, erschienen auf dem TACET-Label] habe ich nicht. Der Vorteil an den Aufnahmen von A. Spreer ist die bisweilen vorhandene Dokumentation der Mikrophonstellung und verwendeten Mikrophone.
Allerdings verwendet Spreer oft gerne Großmembrantypen, wie Neumann U47, M49 u.ä., die eine sehr charakteristische Färbung aufgrund ihres nicht neutralen Diffusfeld-Frequenzganges aufweisen und daher alles andere, als neutral sind. Auch ist oft eine typische Färbung des Aufnahmeraumes vorhanden, während die SQAM-CD in einem Raum mit sehr frequenzneutraler NHZ gemacht wurde.
Spreer setzt die Färbung aus meiner Sicht oft geschmackvoll ein, z.B. in der Sonate D960 von Schubert (gespielt von E. Koroliov), wo mit zwei Großmembranmikrophonen, die vermutlich hintereinander (!) positioniert sind, ein reizvolles und zum Charakter der Sonate passendes stereophones mono-Klangild erarbeitet wurde. Dem Steinway wird durch die Großmembranen die Brillanz genommen, was gut zur Musik paßt. Auch bei Chopin (Zitterbart) vermag das Großmembranmikro dem Steinway das zu nehmen, was aus meiner Sicht nicht ideal zur Musik paßt.
Bei Liszt greift Spreer dann allerdings zum kleinmembranigen KM140. Der virtuos-brillante Charakter der Musik macht das aus meiner Sicht auch erforderlich. Bei Prokofiev (Visions Fugitives etc., gespielt von Koroliov) hat er das wohl neutralste Klangbild mit zwei kleinmembranigen B&K mit Kugelchrakteristik gemacht.
Bisweilen gibt es auch Mischungen (linker Kanal Großmembran, rechter Kleinmembran), die durchaus unter dem Aspekt der Richtcharakteristik der Instrumente sinnvoll sind.

Schau einfach mal ins Booklet, was für Mikrophone verwendet wurden. Ein Freund von mir hat die CD "what about this, Mr. Paganini" (Geigenvergleich), da wurden Großmembranmikros eingesetzt, was natürlich nicht neutral ist.

Alle mir bekannten TACET-Aufnahmen sind von einer neutralen Dokumentation weit entfernt, aber die Klangbilder sind aus meiner Sicht oft interessant und musikalisch sinnvoll gestaltet. Manchmal ist allerdings für meinen Geschmack der Raumanteil zu hoch.

Einige vergleichsweise neutrale Tonaufnahmen eines Steinway sind bei Denon veröffentlicht.

Gruß

Andreas

Eigentlich eine ganz gute Idee: Wer Interesse hat, ein wenig dazuzulernen, besorge sich folgende vier Aufnahmen:

http://www.tacet.de/ware/00460d.htm
http://www.tacet.de/ware/00400d.htm
http://www.tacet.de/ware/00280d.htm
http://www.tacet.de/ware/00320d.htm

Vier Tonaufnahmen, Flügel überall Steinway D, bis auf Liszt überall nur zwei Mikrophone, aber vier total verschiedene Klangilder.
Bei Schubert und Chopin typischer Großmembransound, aber ganz verschiedene Mikrophonstellung, bei Liszt und Prokofiev typischer Kleinmembransound, aber auch verschiedene Mikrophonstellung."


Grüße
martin
AH.
Inventar
#27 erstellt: 25. Aug 2005, 09:11
Hallo,

der unterschiedliche Klavierklang bei den Denon "one point" Aufnahmen resultiert hauptsächlich aus der unterschiedlichen Akustik der Ursprungsräume. Man sollte nicht vergessen, daß bei einer solchen Aufnahme das vom Instrument hervorgerufene Diffusfeld (incl. diskreter Reflexionen) des Ursprungsraumes den wohl wesentlichsten Einfluß auf die Klangfarbe hat. Allerdings hat die Raumakustik wiederum einen Einfluß auf die Mikrophonstellung, so daß man hier schon nicht mehr trennen kann. In einem sehr halligen Raum wird man das Mikro näher zum Instrument stellen und umgekehrt in einem trockenen Raum handeln.

@ Martin:

Die Aufnahme mit Kovachevich kenne ich nicht, allerdings ziehe ich in vielen Fällen die nicht-remasterten Versionen älterer Aufnahmen vor.

Was die Klangbilder der Aufnahmen von Spreer (Tacet) angeht, so habe ich zufällig gefunden, daß die von mir genannte und von Dir dann zitierte Prokofieff-Aufnahme mit Koroliov am Klavier zum goldenen Bobby eingereicht wurde und immerhin auf einem sehr guten fünften Platz gelandet ist.
Die Mikrophonstellung ist daher dokumentiert, den Link dazu hatte ich oben schonmal gesetzt, aber an dieser Stelle nochmal (Abb. 5)

http://www.sengpielaudio.com/Klavier3.pdf

Die Welt ist manchmal klein

Alle vier genannnten Aufnahmen von Spreer (Tacet) sind aus meiner Sicht künstlerisch mindestens gut. Sie sind ein Beispiel dafür, daß es eine einzige richtige Art, ein Klavier aufzunehmen, nicht geben kann, denn unterschiedliche Musik verlangt unterschiedliche Klangbilder.
Natürlich ist Plagge kein Cziffra, aber sauber und solide ist sein Lisztspiel allemal. Der Chopin von Zitterbart ist angenehm unmaniriert (aber keineswegs nüchtern) und die Schubert- und Prokofieff-Aufnahmen von Koroliov halte ich für sehr gelungen.
Man könnte diese vier ganz verschieden klingenden Aufnahmen noch um eine weitere ergänzen, das ist Bachs "Kunst der Fuge", aufgeführt ebenfalls durch Koroliov.
http://www.tacet.de/ware/00130d.htm
Ich habe keine sonderliche Beziehung zu Bachs Musik und höre diese daher nur sehr selten. Dies ist aber ein schönes Beispiel für ein fünftes, von den anderen vier stark abweichendes Klangbild. Gut gespielt ists allemal.

Mit allen diesen fünf Klangbildern bin ich "einverstanden", sie passen aus meiner Sicht sehr gut zur Musik. Das ist für mich das wesentliche Kriterium zur Beurteilung eines Klangbildes.
Das gilt aus meiner Sichtweise aber nicht für alle Klangbilder, die Spreer gemacht hat. So finde ich manche Streichquartett-Aufnahmen viel zu hallig. Der Sinn der meist sprechenden, gerade nicht sym-phonischen, d.h. nicht zusammen-klingenden Musik mit eigenständiger Stimmführung, geht dabei verloren, insbesondere die Feinheiten bezüglich Artikulation und Phrasierung.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 25. Aug 2005, 11:53 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Sep 2005, 21:05
Hi,

ich habe mir also die erwähnten Tacet-Aufnahmen besorgt und gelauscht. Als 'Referenz' und Hörhilfe lief der ebenfalls erwähnte Track mit dem Steinway D aus der EBU Squam CD immer prallel in einem 2.Player, in den ich mich vorher intensiv eingehört habe.

Die besagten Eigenheiten der Aufnahmen lassen sich m.M. nach gut nachvollziehen. Dabei bin ich mit Respekt an die Sache rangegangen, nachdem ich bei der von Tantris verteilten Test-CD im Punkt 'Mikrofonierung' nicht so gut aussah.
Ich kann nur jedem Interessierten empfehlen, sich mit diesen dokumentierten Aufnahmen auseinanderzusetzten. Ein Gewinn war es gleich in mehrfacher Hinsicht: die Entdeckung Koroliovs, vor allem seiner Bach Einspielung und generell die Aufnahmeästhetik vom Tacet Label.
So unterschiedlich die Aufnahmen auch sind, sie sind allesamt weniger verhallt als all die Klavieraufnahmen, die ich von den Majors zuletzt gekauft habe. Von penetrantem 'Label-Hall' wie ECM ganz zu schweigen.

@AH

Zusätzlich besorgte ich mir noch eine Tacet-Aufnahme von Zitterbart mit Beethoven Klaviersonaten:

http://www.tacet.de/main/seite1d.htm

Diesmal kam ein Bösendorfer Imperial zum Einsatz, Mikrofone: 2 Bruel&Kjaer 4003

Klang in meinen Ohren auch nach verfärbten Nachhall, wie bei den Schubert- und Chopin-Aufnahmen.
Bin ich möglicherweise aber nur der anderen Klangcharakteristik, dem dunkleren weniger brillianten Instrumentenklang erlegen?

Grüße
martin
AH.
Inventar
#29 erstellt: 30. Sep 2005, 09:16
Hallo Martin,

ich denke, dies ist ein schönes Beispiel dafür, daß es die "richtige" Klavieraufnahme-Technik nicht geben sollte. Es sollte ein zur Musik passendes Klangbild eingestellt werden.
Dabei ist der Diffusfeld-Anteil bei manchen der hier genannten Aufnahmen immer noch recht hoch (nicht selten steht der Flügel in einer Kirche, zwar einer nicht zu großen mit Holzdecke, aber immerhin....). Es ist schon bemerkenswert, daß diese Aufnahmen dennoch weniger hallig erscheinen, als viele zeitgenössische Klavieraufnahmem der großen Label.
Übrigens sagen mir nicht alle Aufnahmen von Spreer zu, auch er neigt z.B. dazu, Streichquartette mit einem hohen Anteil Diffusivität in einer Kirche aufzunehmen, eine Unsitte, die für mich wider das Wesen dieser Musik ist.

Aus meiner Sicht sollte man bei Klavieraufnahmen noch einen Schritt weitergehen und ein jeweils zum Genre passendes Instrument auswählen. Bei der Tonaufnahme kommt es ja nicht auf eine maximale Lautstärke an, die erforderlich ist, um (viel zu große) Konzertsäle zu beschallen.
Bei der Tonaufnahme haben im Vergleich zum verbreiteten Steinway D leisere und weniger durchsichtige Instrumente keine Nachteile.

Deine Beobachtung zum verfärbten Nachhall bei der Beethoven-Aufnahme ist schwer zu bewerten. Das Instrument steht auch hier in einer Kirche (!) mit naturgemäß eher heller Akustik. Die Aufnahme enthält einen hohen Anteil an Diffusfeld, von dem man letztlich nicht weiß, wie es im Original klingt. Der bei dieser Aufnahme verwendete Bösendorfer klingt tatsächlich deutlich weniger brillant, als ein Steinway, was typisch für diese Instrumente ist. Allerdings scheint die Aufnahme auch aus meiner Sicht kein neutrales Dokument eines Imperial, woran das liegt, weiß ich aber nicht.

Auf einen der schönsten Imperial-Konzertflügel, der im Besitz von Paul Badura-Skoda ist, hatte ich ja an anderer Stelle schon verwiesen. Ein historisches Instrument aus dem Jahr 1923, welches etwas anders klingt, als heutige Bösendorfer. Sanft, oberwellenarm, fetter Baß, weniger den Beginn der Note betonend, aber mit langem Nachklang. Dabei durchaus zu großer Dynamik fähig.
Von diesem Instrument gibt es recht neutrale Dokumente, z.B. die Live-Aufnahme einer Darbietung von Badura-Skoda aus dem Brahms-Saal des Musikvereins in Wien (angenehm trocken).

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 30. Sep 2005, 11:57 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Sep 2005, 12:57
Hallo Andreas,

Dein Thread zu Klavieraufnahmen-Empfehlungen ist mir nicht entgangen Die Debussy Aufnahme von Badura-Skoda konnte ich aber, zumindest bei Online-Händlern, noch nicht finden.


Aus meiner Sicht sollte man bei Klavieraufnahmen noch einen Schritt weitergehen und ein jeweils zum Genre passendes Instrument auswählen


Diesen Schluss habe ich aus dem Vergleich auch gezogen und der Sinneswandel stellt sich auch schon langsam ein.
Gefiel mir aufnahmetechnisch z.B. der Chopin von Yundi Li (DG) bisher, weil er den hellen brillianten und halligen Klang vom Konzertsaal gut einfing, ziehe ich nun den etwas dunkel gefärbteren und trockeneren Zitterbart vor, weil er einfach besser zum Charakter der Musik passt.

Den gestützten Bach finde ich sehr gelungen. Die gewonnene Präsenz und Transparenz unterstreicht die Fugentechnik -liegt aber auch an der sezierenden Spielweise von Koroliov, die mich an die frühe Gould Einspielung der Goldbergvariationen erinnert (bei aller Urteilsvorsicht eines Laien).

Grüße
martin
Jazzy
Inventar
#31 erstellt: 30. Sep 2005, 17:33
Hi!
Ich denke,die Wahl des Instrumentes liegt beim Künstler.
Ob der Tonmeister einen großen Einfluss darauf nehmen kann,glaube ich nicht.Der Hörer schon garnicht.

Gould hat ja immer mit seinen Steinways(CD19)experimentiert,bei manchen Stücken die Mechanik
stark modifiziert.Auch spielte er fast stets non legato.Deshalb der recht durchhörbare Klang.
AH.
Inventar
#32 erstellt: 01. Okt 2005, 21:53
Hallo Martin,

ich meinte hier nicht die Debussy-Aufnahme von Badura-Skoda, sondern sein Konzert anläßlich des 75. Geburtstages. Das ist in einer Box mit anderen CDs erhältlich.

http://www.genuin.de/cd_box/german_data/paul_piano.htm

Er spielt die a-moll Sonate D845 von Schubert, einige späte (op. 116 ff.) Klavierstücke von Brahms und Ravels "gaspard de la nuit" auf dem genannten Instrument.
Über die CDs bin ich zufällig gestolpert, weil ich Badura-Skoda am Dienstag in Berlin mit einem Mozart-Programm gehört habe. Wie es bei Konzerten oft ist, wurden in der Pause Tonträger angeboten.

@ Jazzy: Natürlich liegt die Wahl des Instrumentes beim Künstler. Ich sehe da einen gewissen Informationsbedarf bei den Pianisten. Und nicht nur da, wenn man mal wieder so einen von K.-H. Kämmerling ausgebildeten Klavierspiel-Roboter bei den Konzerten junger Künstler o.ä. gehört hat ;). Meist können die erschreckend laut spielen, aber das wars auch schon. Zudem ist der Wechsel des Instruments eine ziemliche Umstellung, es ist viel bequemer, immer beim gewohnten zu bleiben.

Gruß

Andreas
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Hochfrequenz-Töne - woher kommen sie?
zeiti am 16.02.2014  –  Letzte Antwort am 25.01.2016  –  46 Beiträge
Frage zu den verschiedenen Lautsprecher Systemen
kakashi am 16.05.2010  –  Letzte Antwort am 28.05.2010  –  51 Beiträge
Aufnahme von Geräuschkulisse
Sternlilly am 17.08.2006  –  Letzte Antwort am 18.08.2006  –  4 Beiträge
Wie gut ist die Qualität von Vinyls?
LL0rd am 24.03.2012  –  Letzte Antwort am 26.03.2012  –  14 Beiträge
Sänger so klein? Ton kommt mit Standboxen "von unten"
ElTorb am 16.05.2005  –  Letzte Antwort am 17.05.2005  –  5 Beiträge
Equalizer EQ 550 von Yamaha aber wie nur??? HILFE
donperignon1993 am 23.09.2004  –  Letzte Antwort am 28.09.2004  –  21 Beiträge
Seltsamer Klang an Yamaha-Verstärker
LicenceToFunk am 19.11.2009  –  Letzte Antwort am 22.11.2009  –  4 Beiträge
Kombination Von Surround und Stereo
mrt1N am 05.04.2005  –  Letzte Antwort am 05.04.2005  –  10 Beiträge
Wert von Hifi Komponenten
Leviticus am 05.02.2011  –  Letzte Antwort am 06.02.2011  –  4 Beiträge
mp3 genau so gut wie CD ??? !!!
michel_gaugain am 27.05.2006  –  Letzte Antwort am 31.05.2006  –  50 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Yamaha

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 111 )
  • Neuestes Mitgliedhughranson
  • Gesamtzahl an Themen1.345.148
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.660.114