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Hifi Vorurteile

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Autor
Beitrag
Bassoon
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Nov 2005, 19:29
Hi!

In letzter Zeit wurden mir(von Bekannten,Verkäufern,
Internetusern) mehrere Hifi-Ansichten erzählt, die ich jetzt gerne in eine gesittete Diskussion einbringen möchte.

1) Analog besser als Digital(LP, MC, TB besser als CD usw.)
- Ich mag den Klang einer LP, ob er besser ist möchte ich aber nicht behaupten. Kaufe immer noch LPs, aber halt Geschmacksache.

2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)
- Falsch. Ergibt für mich keinen Sinn. Wichtig ist hier doch nur der D/A Wandler, der die digitalen Informationen der CD analog umwandelt. Unterschiede bei den Laufwerken können technisch gar nicht hörbar sein. Klangunterschiede bei CD Playern kommen meines Erachtens nur durch Klangfärbung des Herstellers zu Stande.

3) SACD hörbar besser als CD
-Ja, aber nur bei Highendanlagen. Was bringt es denn z.B Pink Floyd auf SACD zu mastern, wenn noch die gleichen Unzulänglichkeiten wie auf der CD zu hören sind(Bandjaulen etc)? 99% aller Musikkonsumenten kosten doch eine CD nicht mal ansatzweise aus.

4) Von einem Verkäufer: Wenn man Highend will, muss man ja sowieso Röhre haben. Versteh ich nicht. Ich mag zwar selbst den char. Röhrensound aber wenn man einen Verstärker (und CD Player) als möglichst detailgetreues Wiedergabegerät ansieht, macht das für mich nicht unbedingt Sinn. Auch wenn ich trotzdem gerne einen Röhrenamp hätte - auch zur Beleuchtung


hoffe auf ein paar Rückmeldungen,

Johannes
Supper's_Ready
Stammgast
#2 erstellt: 24. Nov 2005, 22:05
Mal sehen, ob das mit der gesitteten Diskussion klappt.

Ich versuche es mal:

zu 1.)

Ich finde analog nicht besser als digital, umgekehrt aber auch nicht. Bei mir hängt es von der Musik ab, welche Technik ich bevorzuge. Ein Beispiel: "Private Investigations" von den Dire Straits ist für mich ein "digitaler" Hit, weil hier die enorme Dynamik einfach besser rüberkommt, als von der LP. Hier gefällt mir selbst eine gute Cassettenaufnahme besser als die LP. Keith Jarrets "Köln Concert" dagegen gefällt mir von der LP besser.

zu 2.)

Kommt drauf an, ob die Musik den PC analog oder digital verläßt. Bei Deiner Formulierung gehe ich davon aus, dass Du die Musik digital ausgegeben hast (bzw. es so meinst). Allerdings gibt es im PC sehr viele mögliche Störquellen, so dass ein Signal durchaus schlechter sein kann als von CD. Ich selbst hatte das Problem, jede Mausbewegung im Lautsprecher zu hören. Außerdem denke ich nicht, dass alle CD-Player geich klingen, bzw. habe dies auch selbst schon ausprobiert. Und es klingen definitiv nicht alle Player gleich. Schließlich durchläuft das Signal ja auch noch diverse analoge Bauteile, bevor es aus den Buchsen herausgelassen wird.

zu 3.)

Weiß ich nicht. Ich finde z.B. die SACD "Brothers In Arms" (natürlich wegen der Vergleichbarkeit die Zweikanal-Variante) besser als die CD. Ob dies nun wirklich an der Technik liegt, oder an einem guten oder schlechten Master, kann ich leider nicht beurteilen. Da mir auch die SACDs "III", "IV" und "Plays Live" von Peter Gabriel besser gefallen als die CDs, vermute ich einen Vorteil für die SACD.

zu 4.)

Nö. Es gibt sicherlich auch hervorragende Transistorverstärker. Und pauschal richtig ist diese Aussage bestimmt nicht, denn wenn ich wirkungsgradschwache Lautsprecher besitze, nützen mir viele Röhrenverstärker sicherlich gar nichts. Es gibt zwar auch potente Röhrenverstärker, aber wie eigentlich immer sind solche Pauschalisierungen wenig hilfreich. Vor allem, wenn man die Gesamtsituation nicht kennt.
Ich habe aber mal eine Röhrenanlage von Vincent gehört und die war schon klasse.

Mal sehen, was noch so alles kommt...

Gruss
Norbert
Bassoon
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Nov 2005, 22:08
Zu den Cdplayern:
Wenn du das digitale Signal aus deinem PC in einem externen D/a wandler wandelst, ist nix dagegen einzuwenden.
Einstreungen sind da auch nicht zu hören...
andisharp
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Nov 2005, 22:18
Gebe ich meinen Senf auch noch dazu:

1. Wenn LP besser wäre, würde ich sie heute noch hören, tu ich aber nicht. Knacksen, rumpeln und knistern haben mir schon damals den Musikgenuss verleidet.

2. Kann sein, muss aber nicht. Sehr gute externe Soundkarten übertragen auch keine Störgeräusche mehr. Die D/A-Wandler guter Soundkarten sind denen in CD-Playern verbauten mindestens ebenbürtig und die Ausgabe ist nie gesoundet. Ich höre mittlerweile zu 80% vom PC.

3. SACD hat für mich den Vorteil der Mehrkanaligkeit. Der Klang selbst ist aber der CD nicht unbedingt überlegen.

4. Röhrenverstärker halte ich für ungeeignet für ernsthaftes HiFi. Wer Dampfradiosound liebt, soll es meinetwegen hören. Ansonsten überteuert und völlig überschätzt. Eher was für Bastler, die gerne an Geräten rumschrauben.

Keine dieser Aussagen erhebt den Anspruch der Absolutheit.

Supper's_Ready
Stammgast
#5 erstellt: 24. Nov 2005, 22:25

Bassoon schrieb:
Zu den Cdplayern:
Wenn du das digitale Signal aus deinem PC in einem externen D/a wandler wandelst, ist nix dagegen einzuwenden.
Einstreungen sind da auch nicht zu hören...


Da muss ich Dir leider widersprechen. Ich hatte die Störungen immer, egal, ob ich es analog oder digital abgegriffen habe. Ich hatte sie in den PC-Lautsprechern, bei der Wiedergabe über die HIFI-Anlage und auch auf der digitalen Aufnahme auf einer DAT-Cassette.

Gruss
Norbert
andisharp
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Nov 2005, 22:28
In diesem Fall muss irgendein Teil deines PCs wohl üblen Elektro-Smog verbreiten. Hast du evtl. eine TV-Tunerkarte eingebaut?
Duncan_Idaho
Inventar
#7 erstellt: 24. Nov 2005, 22:40
Die Tunerkarten sind so die schlimmsten Dinger in einem Pc... mehr Probleme als alles andere....
Supper's_Ready
Stammgast
#8 erstellt: 24. Nov 2005, 22:55
Eigentlich habt Ihr Recht; ich hätte die Lösung besser direkt mit präsentiert, damit wir hier besser beim eigentlichen Thema bleiben können:

Ursache war ein (schwachsinnigerweise) von mir gelegtes analoges Kabel vom DVD-Laufwerk zur Soundkarte. Ich weiss immer noch nicht, warum ich es überhaupt eingesteckt hatte, wahrscheinlich war es irgendwie noch die Macht der Gewohnheit, da ich schon seit vielen Jahren PCs zusammenbaue.

Ich kann auch nichts über die technischen Zusammenhänge sagen, war mir aber auch egal, da ich froh war, dass der Fehler verschwunden war.

Ein TV-Tuner ist bei mir auf der Grafikkarte integriert, macht aber keine Probleme.

Gruss
Norbert


[Beitrag von Supper's_Ready am 24. Nov 2005, 22:57 bearbeitet]
Passat
Moderator
#9 erstellt: 24. Nov 2005, 22:59

Bassoon schrieb:

3) SACD hörbar besser als CD
-Ja, aber nur bei Highendanlagen. Was bringt es denn z.B Pink Floyd auf SACD zu mastern, wenn noch die gleichen Unzulänglichkeiten wie auf der CD zu hören sind(Bandjaulen etc)? 99% aller Musikkonsumenten kosten doch eine CD nicht mal ansatzweise aus.


Was es bringt?
Die Scheibe so auf den Markt zu bringen, wie sie aufgenommen wurde! Z.B. wurde die Pink Floyd Dark Side of the Moon in Quadro, also 4-kanalig aufgenommen. Und genau so passt die auch auf eine SACD. Auf der CD ist nur der 2-Kanal Downmix drauf, ebenso auf den meisten LPs. Wer hat heutzutage denn noch die originale Quadro-LP und auch noch den passenden Plattenspieler (Der Tonabnehmer muß bis über 70 KHz abtasten können!) und ein Gerät mit Quadro-Decoder?

Das 4-kanalige Original werden daher nur die wenigsten überhaupt je zu Gehör bekommen haben. Die SACD bietet jetzt die Gelegenheit dazu.
Die SACD und die DVD-A sind die idealen Medien, um die unzähligen 4-kanaligen Aufnahmen der 70er wieder 4-kanalig auf den Markt zu bringen.

Grüsse
Roman
Duncan_Idaho
Inventar
#10 erstellt: 24. Nov 2005, 23:02
Der Tonabnehmer muß nur etwas über 40 Khz schaffen... aber mechanisch ist das ganze ein Alptraum....
Bassig
Stammgast
#11 erstellt: 25. Nov 2005, 14:38

Bassoon schrieb:
1) Analog besser als Digital(LP, MC, TB besser als CD usw.)

Es gibt durchaus analoge Quellen mit vergleichbaren technischen Daten wie gewöhnliche digitale Quellen, z.B. HiFi-Videorecorder 38cm/76cm-Tonband usw. Wo analoge Quellen aber immer im Nachteil sind, ist die Abnutzung beim Abspielen, was bei der LP besonders krass ist. Außerdem ist die Handhabung einfacher. Natürlich hat auch das Ritual des Platteauflegens einen gewissen Charme ...
Was den Sound unabhängig von technischen Daten betrifft, so würde ich das als Geschmackssache rechnen. Mir gefällt die CD tendenziell besser.

2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)

Wie schon geschrieben, hängt es vom gewählten Ausgang ab. Sicher gibt es auch hochwertige Soundkarten mit guten analogen Ausgängen. Nur ist das innere eines PCs so mit einem wunderbaren Störnebel ausgefüllt. Da helfen nur abgeschirmte Soundkarten (wie z.B. die im Rundfunk üblichen Digigrams) oder externe. Wobei wir hier schon wieder beim externen D/A-Wandler sind. Den kann ich naütlich von einem PC-Laufwerk aus speisen.
Die Klangunterschiede zwischen den CD-Playern kommen meiner Meinung nach nahezu ausschließlich aus der unterschiedlichen Auslegung der Schaltungen auf der Analogseite, deren Stromversorgung sowie Trennung der digitalen und analogen Teile. Es ist nicht nur eine mehr oder weniger vorhandene Soundung (sagt man das so?)

3) SACD hörbar besser als CD

Die technischen Nachteile des DSD-Verfahrens sind hier schon mehrfach diskutiert worden. Rein technisch betrachtet, ist die DVD-A die bessere Lösung.
Für mich ist der Unterschied jedenfalls sehr deutlich und meine Anlage ist eher gehobene Mittelklasse (siehe Profil). Es mag sein, daß man den Unterschied nur auf einer Highend-Anlage hört, wobei noch zu definieren wäre, was High End ist. Auch dazu gab es viele kontroverse Diskussionen.
Außerdem kann nicht eindeutig ermittelt werden, ob auch eine Stereomischung für das hochauflösende Medium neu abgemischt /gemastert wurde.
Als Hauptvorteil der DVD-A/SACD bleibt also die Mehrkanaligkeit, die mich die Musik ganz anders hören läßt. Ich frage mich nach all den Stereojahren immernoch wieso ich das solange mit nur zwei Kanälen ausgehalten habe.

4) Wenn man Highend will, muss man ja sowieso Röhre haben.

Röhre/Halbleiter ist eine Frage der Philosophie, ja ich möchte sagen schon der Religion. Rein technisch haben Röhrenverstärker auch gewisse Nachteile. Ob die sich auf den Klang auswirken, muß im konkreten Fall gehört werden.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Nov 2005, 15:42
Solange Röhrengeräte und Analogsysteme zur Diskussion stehen, könnte man getrost auf die SACD in der Aufzählung verzichten. Rein technisch trennen da Welten.

Bei Analogsystemen, also LP, Tonband und Radio sind drei Dinge, die das Signal verändern: Rauschen, Klirren und eingeschränkter Frequenzgang. Nun wird behauptet, analog sei das Signal nicht in Stufen eingeteilt und daher authentischer. Das stimmt nur zum Teil. Bei einer CD kommen wir auf 96dB Dynamik, wenn keine Verstärker diesen Wert verschlechtern. Bei Band und LP sind es etwa 60 dB. Warum rauscht die LP? Weil das Plattenmaterial eine gewisse Körnung aufweist. Vergleicht man das Ganze mit Steinen, so haben wir bei der LP ein Kiesbett, bei der CD nur feinen Sand. Natürlich könnte ich theoretisch so einen Kieselstein um beliebige Millimeter verschieben und damit behaupten, die Auflösung sei unendlich fein. Wenn ich aber beim Abspielen der Platte die Körner der LP verschiebe, so habe ich die Rille ruiniert. Und wenn ich sie nicht verschiebe, so springt die Nadel über diese Körner. Die Auflösung ist also genau so gut, wie die Körner gross sind. Das selbe kennt man ja in der Fotografie. Oder auch beim Tonband, wo die Eisenpartikel auch nicht unendlich klein und absolut gleichmässig verteilt sind.
Tatsache ist aber, dass Rauschen den Klang weicher macht. Und weiter wirkt Klirr, der mit der Lautstärke kontinuierlich zunimmt, als akustischer Dynamikexpander. Wenn es klirrt, haben wir das Gefühl, es sei lauter. Die Lebendigkeit einer Aufnahme hat sehr viel mit der Dynamik zu tun. Da bewegt sich was. Das ist lebendig, anspringend.

Bei den meisten Röhrengeräten bekommt man einen Klirr, der nach der belächelten Hifi-Norm 45500 nicht mehr tragbar wäre. Trotzdem schwören viele auf Röhren. Es ist aber das selbe Spiel wie bei Analog-Speichermedien. Rauschen und vor allem Klirr.
In diesem Zusammenhang muss man wissen, dass in Studios bewusst "Verzerrer" angewendet werden, die einer Stimme mehr Fülle oder mehr Biss geben können, je nachdem, ob K2 oder K3 zugemischt wird.
Und genau so, wie man vor 30 Jahren mittels Federn jede Musik bis zum Abwinken verhallte, wird heute mit Klirr gearbeitet. Und da beispielsweise viele Hornlautsprecher einen recht hohen Klirranteil besitzen, der mit der Lautstärke zunimmt, sind sie so beliebt. Sie sind lebendig, packend, dynamisch...
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Nov 2005, 16:06
Hallo,

1. Analog besser als Digital(LP, MC, TB besser als CD usw.)


Analog ist in akzeptabler Qualität deutlich teurer als digital, Analog ist extrem pflegebedürftig, Analog (Tonträger und Gerät) machen schon nach wenigen Jahren "zicken".


2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)

Steht und fällt mit dem Wandler, dem Filter, und der Dämpfung der Störeinflüsse aus dem Computer.
Kein akzeptabler ersatz für den "echten" Hifi-Liebhaber....Schon aus Imagegründen nicht.



3) SACD hörbar besser als CD

Dürfte man als Endverbraucher ohne Informationen nie herausfinden. Die Qualität und Machenschaften der Abmischung bleiben unbekannt.



4) Von einem Verkäufer: Wenn man Highend will, muss man ja sowieso Röhre haben.

Muss man nicht....kann man aber, wenn man Spaß daran hat.


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 17:01 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Nov 2005, 16:09
Hallo,


Ich frage mich nach all den Stereojahren immernoch wieso ich das solange mit nur zwei Kanälen ausgehalten habe.


Ein Thema, das (wie üblich) polarisiert. Ich bin froh, dass ich neben meiner 5.1 Anlage noch eine "gute alte" Stereoanlage habe, bei der ich keine Gitarren "von hinten" höre


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 17:01 bearbeitet]
Bassoon
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 25. Nov 2005, 16:57
[quote] Ein Thema, dass (wie üblich) polarisiert. Ich bin froh, dass ich neben meiner 5.1 Anlage noch eine "gute alte" Stereoanlage habe, bei der ich keine Gitarren "von hinten" höre [/quote]

Betreibe meine Stereoanlage bis jetzt mit 4 Boxen, bin also auch noch Stereobenutzer...
Ich mag auch mehr diesen "abgemischten" Stereosound. Ich stehe nicht so darauf, wenn man jedem Instrument einen Lautsprecher zuordnen kann. Kann mir aber schon vorstellen, dass auch das einen Reiz haben kann.


[Beitrag von Bassoon am 25. Nov 2005, 16:58 bearbeitet]
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Nov 2005, 16:58

-scope- schrieb:

2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)

Steht und fällt mit dem Wandler, dem Filter, und der Dämpfung der Störeinflüsse aus dem Computer.
Kein akzeptabler ersatz für den "echten" Hifi-Liebhaber...schon aus Imagergründen nicht. ;)


Einmal das, und dann macht mich das Geräusch des PC-Lüfters wahnsinnig, und sei es auch noch so leise.

Deshalb ist Hifi via PC für mich niemals nimmer nicht eine Option.

Das Ansinnen allein gilt schon als Straftatbestand.



Duncan_Idaho
Inventar
#17 erstellt: 25. Nov 2005, 17:39
Hifi-Videorecorder hatten aber ein extrem großes Problem.... Kopfumschaltgeräusche... haben auch final zum Untergang der Geräte geführt....

Das Problem beim PC ist, daß wenn man das auf gutem Niveau und mit einem sauber durchlaufenden System machen will man auch wieder gut Geld hinlegen muß.... Im Bereich Home-Recording würde ich mich auf keinen Fall auf ein reines WIN-Standardsystem verlassen. Wenn dann ein eigener Rechner nur für Recording oder Audio... Vor allem die Treiber wurschteln da gerne untereinander rum. daß sich da schon mal nach der Neuinstallation eines Spiels erst mal der Mixer neu eingestellt werden muß weil völlig dejustiert....
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Nov 2005, 17:46

stereo-leo schrieb:

-scope- schrieb:

2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)

Steht und fällt mit dem Wandler, dem Filter, und der Dämpfung der Störeinflüsse aus dem Computer.
Kein akzeptabler ersatz für den "echten" Hifi-Liebhaber...schon aus Imagergründen nicht. ;)


Einmal das, und dann macht mich das Geräusch des PC-Lüfters wahnsinnig, und sei es auch noch so leise.

Deshalb ist Hifi via PC für mich niemals nimmer nicht eine Option.

Das Ansinnen allein gilt schon als Straftatbestand.



;)


Alles eine Frage des geeigneten Rechners. Ich wette mit dir, dass du meinen aus 50cm Entfernung nicht mehr hören kannst. Ach ja und ein Daddel-PC kommt natürlich wegen der Lautstärke und der Optik keinesfalls in Frage.

Image interessiert mich nicht die Bohne, damit hören muss immer noch ich


Ich bin der Meinung, dass ein vernünftiger PC es mit jedem noch so teuren CD-Player locker aufnehmen kann.
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Nov 2005, 18:03
Hallo,


Ich bin der Meinung, dass ein vernünftiger PC es mit jedem noch so teuren CD-Player locker aufnehmen kann....


...wenn an seinem SPDIF Ausgang ein "noch so teurer" Wandler angeklemmt ist


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 18:07 bearbeitet]
Magnolia
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Nov 2005, 18:04

1) Analog besser als Digital(LP, MC, TB besser als CD usw.)
- Ich mag den Klang einer LP, ob er besser ist möchte ich aber nicht behaupten. Kaufe immer noch LPs, aber halt Geschmacksache.


Ich kaufe LP weil sie eine höhere Natürlichkeit, Deitailfreudigkeit und Auflösung erreicht wovon digitale Tonträger nur träumen können.

Das ist kein Vorurteil sondern Erfahrung.

Mein Vorurteile waren, dass die LP ein Schrotttonträger sei und dementsprechend klingen würde.


[Beitrag von Magnolia am 25. Nov 2005, 18:06 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Nov 2005, 18:06

-scope- schrieb:
Hallo,


Ich bin der Meinung, dass ein vernünftiger PC es mit jedem noch so teuren CD-Player locker aufnehmen kann....


...wenn an seinem SPDIF Ausgang ein "noch so teurer Wandler angeklemmt ist :prost


BT gefällig?
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Nov 2005, 18:10

andisharp schrieb:

stereo-leo schrieb:

-scope- schrieb:

2) CD Player besser als Musik über PC (Soundkarte)

Steht und fällt mit dem Wandler, dem Filter, und der Dämpfung der Störeinflüsse aus dem Computer.
Kein akzeptabler ersatz für den "echten" Hifi-Liebhaber...schon aus Imagergründen nicht. ;)


Einmal das, und dann macht mich das Geräusch des PC-Lüfters wahnsinnig, und sei es auch noch so leise.

Deshalb ist Hifi via PC für mich niemals nimmer nicht eine Option.

Das Ansinnen allein gilt schon als Straftatbestand.



;)


Alles eine Frage des geeigneten Rechners. Ich wette mit dir, dass du meinen aus 50cm Entfernung nicht mehr hören kannst. Ach ja und ein Daddel-PC kommt natürlich wegen der Lautstärke und der Optik keinesfalls in Frage.


Was soll denn das für ein PC sein? Notebook?

Wird ja immer schlimmer!




Image interessiert mich nicht die Bohne, damit hören muss immer noch ich
;)


Das Wort "Image" finde ich in diesem Zusammenhang ohnehin nicht sonderlich passend. Ich würde eher von "Optik", "Haptik" und meinetwegen noch "Psychoakustik" sprechen.
Ja, das Auge hört mit!


Ich bin der Meinung, dass ein vernünftiger PC es mit jedem noch so teuren CD-Player locker aufnehmen kann.
:prost


Ach, das sind nun so Aussagen, die tätigt man, weil man es so will.
"Beweisen" wird man es kaum können.

Und so sage ich (weil ich es so will!), daß deine Aussage nie und nimmer zutrifft. Da könnte ich jetzt eine ganze Reihe von Gründen nennen, warum Hifi via PC in mir Übelkeit erregt. Für "Wohlklang" bleibt da dann wenig Platz.

Und nun?


andisharp
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Nov 2005, 18:14
@Magnolia

Ich dachte du bist Verfechter des überlegenen Klangs der Compact Cassette, jetzt doch LP?

@stereo-leo

Nur weil du noch nie einen wirklich leisen PC gesehen (oder besser nicht gehört) hast, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

Ansonsten sei dir deine Meinung unbenommen.
Bassoon
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 25. Nov 2005, 18:20
Wie gesagt, mit externen Wandlern am PC, ist der PC als Quellgerät einem hochpreisigen CD Player mindestens ebenbürtig. Ist ganz normaler Studiostandart, Hifiplayern also auf keinen Fall unterlegen. Meistens halt billiger
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 25. Nov 2005, 18:22
Tja... gibts für den PC eigentlich noch gute Studiolaufwerke.... die man mit einem Wandler koppeln kann... ich meine richtig massive... (Innen)
Bassoon
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 25. Nov 2005, 18:31
Das denke ich doch schon. Spricht (meiner Meinung nach) nichts dagegen das digitale Signal einfach über den S/PDIF Ausgang der Soundkarte abzugreifen.
Ein Bekannter von mir hat da dann einen RME DA;AD Wandler gekoppelt, was auf jeden Fall einen super Sound ergibt.
Mit dem Wandler kann man dann halt auch noch andere Geräte benutzen (z.B CDplayer mit DIout etc.)
Muss aber jeder selber wissen, ob er 7000€ in einen hifi Cdplayer inversieren will um den Klangolymp zu besteigen oder ob dann vielleicht so ein externer, weniger chicker Wandler vielleicht doch sinnvoller wäre.
Reset
Gesperrt
#27 erstellt: 25. Nov 2005, 18:34
Hallo stereo-leo


stereo-leo schrieb:
Und so sage ich (weil ich es so will!), daß deine Aussage nie und nimmer zutrifft.


Diese Aussage *passt* wunderbar in diesen Thread, wenn auch in negativem Sinne.


Da könnte ich jetzt eine ganze Reihe von Gründen nennen, warum Hifi via PC in mir Übelkeit erregt. Für "Wohlklang" bleibt da dann wenig Platz.


Nenne doch diese Reihe von Gründen. Diese kann man diskutieren und danach sehen, ob sie Bestand haben.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du hier deine Vorurteile und Abneigungen postet, diese aber nicht als solche erkennst.

Gruss
Duncan_Idaho
Inventar
#28 erstellt: 25. Nov 2005, 18:41
Wobei ich auf meinen Player immer noch beruhigende Musik spielen kann wenn mal wieder Win seine Allüren hat......
Reset
Gesperrt
#29 erstellt: 25. Nov 2005, 18:46
Hallo


Bassoon schrieb:
Wie gesagt, mit externen Wandlern am PC, ist der PC als Quellgerät einem hochpreisigen CD Player mindestens ebenbürtig. Ist ganz normaler Studiostandart, Hifiplayern also auf keinen Fall unterlegen. Meistens halt billiger :P


Im Gegensatz zum CD-Player besitzt ein CD-/DVD-ROM resp. entsprechender Brenner - im Zusammenhang mit der richtigen Software - die Möglichkeit, mehrfach auszulesen. Kommen Fehler vor, wird die Quelle mehrfach gelesen, bis es ohne Fehler geht. Diese Funktionalität fehlt einem *dummen* CD-Player.

Das ist einer der Gründe, weshalb ein PC mit anständigem Laufwerk, guter Dämmung, guter Soundkarte und externem Wandler der BESSERE CD-Player ist. Das alles ist für den Preis eines anständigen CD-Players zu bekommen. Dafür bekommt aber die Funktionalität eines kleinen Hifi-Studios.

Dagegen helfen all die Vorurteile nichts.

Gruss

P.S: Sollte es in dem Thread nicht darum gehen, diese Vorurteile aufzulisten und kritisch zu hinterfragen, ob vielleicht was dran ist?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier einige ihre Vorurteile posten, anstelle sie kritisch zu hinterfragen.

Moderator: Könnte man diese Posts nicht löschen? Die sind fehl am Platz.
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Nov 2005, 18:48

Hifi_Etienne schrieb:
Hallo stereo-leo


stereo-leo schrieb:
Und so sage ich (weil ich es so will!), daß deine Aussage nie und nimmer zutrifft.


Diese Aussage *passt* wunderbar in diesen Thread, wenn auch in negativem Sinne.


Da könnte ich jetzt eine ganze Reihe von Gründen nennen, warum Hifi via PC in mir Übelkeit erregt. Für "Wohlklang" bleibt da dann wenig Platz.


Nenne doch diese Reihe von Gründen. Diese kann man diskutieren und danach sehen, ob sie Bestand haben.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du hier deine Vorurteile und Abneigungen postet, diese aber nicht als solche erkennst.

Gruss


Du hast mich nur nicht verstanden.

Ich ziele darauf ab, daß diese Dinge (Hifi generell) viel zu subjektiv (und emotional gefärbt) sind, als daß man sie "ernsthaft" diskutieren könnte. Ich habe nicht umsonst von "Psychoakustik" gesprochen.

Niemand wird einen Hifi-Enthusiasten, der zB 5000 Euro für einen Accuphase o.ä. ausgibt, von Hifi via PC überzeugen- und umgekehrt auch nicht.
Und solange du (oder sonstwer) nicht beweisen kannst, daß "ein PC es mit jedem CD-Player locker aufnehmen kann", und ein Gegenbeweis ebensowenig möglich ist, sind solche Debatten völlig sinnlos.

Ich finde das eigentlich nicht soo schwer zu verstehen, und dachte eigentlich auch, mich deutlich genug ausgedrückt zu haben.
Duncan_Idaho
Inventar
#31 erstellt: 25. Nov 2005, 18:57
Ich werde nix löschen.... aber eher zu einem Blindtest anregen.. dann läßt sich die Frage für die Beteiligten sachlicher abhandeln.... hoffentlich...
Passat
Moderator
#32 erstellt: 25. Nov 2005, 19:00
Zum Geräuschpegel von PCs noch ein paar Dinge:

Es lassen sich problemlos PCs bauen, die ohne einen einzigen Lüfter auskommen. Die Komponenten dazu kann man in jedem besseren Laden kaufen, sind aber etwas teurer als die mit Lüfter.
So gibt es z.B. lüfterlose Netzteile bis über 500 Watt Leistung, lüfterlose Grafikkarten und auch der Prozessor braucht keinen Lüfter.

Da baue man die Laufwerke noch mit Entkoppelungsrahmen ins PC-Gehäuse ein und dämme das Gehäuse von innen und schon hat man einen absolut lautlosen PC.

Grüsse
Roman
Bassoon
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 25. Nov 2005, 19:02
Der Gegenbeweis liegt doch tausendfach in Tonstudios.
Wenn wohl einer sich in der subjektiven Hifiwelt auskennt, dann sind es wohl Menschen vom "Fach".
Wenn ein 7000€ Denon CDP besser wäre, als ein externer Wandler+PC, würden die Teile schon in jedem Tonstudio stehen. Tun sie allerdings in 95% der Fälle nicht.

Wenn das kein Beweis ist... Externe Wandler werden halt nicht wie CDPs in jede Woche in Fachzeitschriften hochgelobt, deshalb kauft die Teile ja auch keiner. Die CDPs von Rega, Denon und co. sind dahingegen jede Woche abgebildet.
Damit dann auch keiner auf die Idee kommt, die Qualität der Geräte zu hinterfragen, wird der Preis kurz auf 7000€ hochgesetzt. Wenn ein CDP 7x mehr kostet als ein Highend Wandler, muss er ja besser sein (denken viele)
Duncan_Idaho
Inventar
#34 erstellt: 25. Nov 2005, 19:05
Äh... Cd-Player stehen nicht in den Studios, weil man sie zur Aufnahme einfach nicht braucht und wenn, man dann robustere Modelle nimmt, damit die den rauen Radiostudio-Alltag überleben... außerdem verwenden viele Studios Cartridges für die CD´s....
Bassoon
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 25. Nov 2005, 19:09
Da will ich ja gar nicht wiedersprechen.
Kenne halt einen Bekannten, der für eine bekannte Audiofirma in Studios die Geräte montiert.
Wenn Hifi CDPs bessere Wandler drinne hätten würde man ja nach dem Mastering die Ergebnisse noch mal über den überagenden CDP anhören, oder?

Es gibt außerdem auch überhaupt keinen technischen und logischen Sinn, warum in Consumerzeugs (CDPs) bessere Wandler als in Studiobedarf eingebaut sein sollen.
Ach so, ja die CDPs kosten ja z.T 7000€. Ja dann sind da wohl schon 4000€ Wandler drinne
Duncan_Idaho
Inventar
#36 erstellt: 25. Nov 2005, 19:16
Bei den Wandlern stimme ich dir zu... nur leider achtet so manches Studio eher auf den Klang aufm MP3-Player als auf guten Klang auf der Anlage...
Bassoon
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 25. Nov 2005, 19:32
Yepp kann schon sein. Solchen Musikproduktionen geschiet es dann auch Recht, wenn keiner die CD kauft und jeder nur aus dem Internet "saugt"
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 25. Nov 2005, 19:40

...wenn an seinem SPDIF Ausgang ein "noch so teurer Wandler angeklemmt ist


BT gefällig?


Man kann Soundkarten erwerben, die bereits mit hervorragenden Wandlern bestückt sind, und deren Filter hohen Ansprüchen genügen. Das fänt bei etwa 500 € für die Karte an, und hört in den "tausenden" auf.

Man kann alles perfektionieren, wenn man es darauf anlegt.
Der analoge Ausgang einer üblichen Soundkarte für 100.- € ist aber schon messtechnisch übel.

der Ausgang hat einen schlechten Störabstand, klirrt , oder hat krummen Amplitudengang.
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 25. Nov 2005, 19:50
Ich weiß beim besten Willen nicht, was an diesen Wandlern so tolles dran sein soll. Ein stinknormaler PC mit Onboard-Sound hat z. B. überhaupt keinen richtigen Wandler eingebaut. Die Wandlung erledigt ganz alleine die CPU mittels einer Software(und das macht sie mit Links fast ohne Performanceverlust).

Bessere Soundkarten haben dafür einen DSP, teilweise genau die gleichen, die auch in sogenannten High-End Playern eingebaut sind. Diese DSPs sind übrigens billigste Massenware, kein Grund also darüber in Verzückung zu geraten.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass einige einfach nicht zufrieden sein können, wenn sie nicht tausende Euro für so was profanes wie einen CD-Player ausgeben dürfen. Diesem Bedürfnis kommen die Hersteller natürlich nur zu gerne nach. Die bauen dann noch schwachsinnig dimensionierte Netzteile, dreifache Gehäuse, weiß ich wie gelagerte Laufwerke und sonstigen Hokuspokus in die Geräte, um ihre Klientel zu befriedigen. Mit echtem Klanggewinn hat das ganze aber absolut nichts zu tun. Die ganze Hype wird dann noch gefördert durch die sogennante Fachpresse, in denen die angeblich gewaltigen Klangunterschiede blumigst beschrieben werden.

Aber wie sagt man hier: Leeve un leeve losse

@scope

Die 500 Euro sind doch geradezu ein Witz gegenüber dem, was einige CD-Player so kosten mit denen man nicht mal ne E-Mail schreiben kann


[Beitrag von andisharp am 25. Nov 2005, 19:59 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#40 erstellt: 25. Nov 2005, 19:59
Mit Verlaub ein mechanisch anständiges Laufwerk kann schon eine gute Grundlage für die Arbeit der nachfolgenden Wandler liefern... wenn ich da an so manches Wackellaufwerk in teuren Playern denke...
ta
Inventar
#41 erstellt: 25. Nov 2005, 20:06
Wieso? Entweder der Laser trifft die Spur oder nicht! Wackellaufwerke haben IMHO eher was mit der Haltbarkeit zu tun. nebenbei sind PC-Laufwerke da deutlich robuster, weil sie bis 52x auslesen müssen und dabei nicht durch kleine Unwuchten auf dem Datenträger zerstört werden sollen.


Und selbst billiger Onboardsound kann schon besser sein als eine analoge Quelle.
-scope-
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Nov 2005, 20:10
Hallo Andisharp.

bitte lade doch mal die freeware "RMAA 5.5" herunter und messe damit die "Performance" deiner verbauten "VIA on board", Creative Audigy, oder sonstwas Karte durch.

Nach veröffentlichen der Ergebnisse schreiben wir dann weiter. Ich bin selbst auf der Suche nach einer guten, linearen, klirrarmen Karte für Audiomessungen, und für jeden "low-cost" Tip dankbar.


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 20:11 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 25. Nov 2005, 20:30
Wenn du mir jetzt noch sagst, wie man dieses schöne Programm bedient Insbesondere, wie man die Testresultate speichert.
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 25. Nov 2005, 20:57
Hi...

Das Programm ist selbsterklärend (Ab 6 Jahre)

Und bitte: Nicht schummeln wenns geht...Ich merk´ das.


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 21:04 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 25. Nov 2005, 21:03
Ist es leider nicht oder es funktioniert nicht auf meinem PC. Ich bekomme nämlich kein Fenster mit Resultaten angezeigt. Die Tests hab ich jetzt schon zig mal durchlaufen lassen und danach passiert einfach gar nichts, sondern es erscheint lediglich wieder die Programmoberfläche, das war's.

Übrigens, warum sollte ich schummeln? Was sollte ich davon haben?
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 25. Nov 2005, 21:06

Was sollte ich davon haben?


...eine auf dem "Papier" tadellose Karte ?
andisharp
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 25. Nov 2005, 21:13
Nach ein wenig suchen habe ich Testresultate meiner Karte gefunden http://www.kikeg.arr...6%20ASIO%2024bit.htm

Mir ist dieses Programm weiter ein Rätsel und ich habe keine Lust, ewig nach einer vernünftigen Anleitung zu suchen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 25. Nov 2005, 21:27
Hallo,

Die von dir verlinkte Karte ist keine herkömmliche PC-Soundkarte und schon gar keine onboard Variante. Zwar ist sie immer noch preiswert und für Musikwiedergabe sicherlich akzeptabel, spiegelt aber nicht die Zielgruppe wieder, von der hier die Rede war.

Aber:
Wenn du aber schon RMAA nicht bedienen kannst, wie willst du dann überhaupt via PC deine Musik hören ?
andisharp
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 25. Nov 2005, 21:35
Wieso spiegelt die nicht die Zielgruppe wider? Das Teil kostet schlappe 80 Euro, ist also absolut nichts besonderes. Wieso sollten Mitglieder eines HiFi-Forums Musik mit einer Gamer-Karte hören sollen?

Dieses tolle Programm ist leider buggy und funktioniert offensichtlich nicht auf jedem PC. Offensichtlich bin ich aber in der Lage, eine Suchmaschine zu bedienen, wozu also selber testen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Nov 2005, 21:52
Hallo,


Das Teil kostet schlappe 80 Euro, ist also absolut nichts besonderes. Wieso sollten Mitglieder eines HiFi-Forums Musik mit einer Gamer-Karte hören sollen?


Wie ich schon schrieb, spiegeln solche (wenngleich billige) Karten nicht das wieder, mit dem 90% der PC-Musikhörer ihr Geplärr abhören....Es dürfte eher die Ausnahme sein, also wenn man es auf einen Audio-PC (ich nenne es mal so) anlegt.. Wie ich weiter oben schon schrieb, kann man alles auf die Spitze (und noch viel weiter) treiben. So kannst du auch das Mainboard in ein "schickes" Gehäuse umbasteln, und eventuell eine Fernbedienung einbauen. Der Monitor im Hörraum würde mich zwar immer noch subjektiv enorm stören, aber das ist wieder eine andere Baustelle...Darum geht es hier ja nicht.


Offensichtlich bin ich aber in der Lage, eine Suchmaschine zu bedienen, wozu also selber testen.


Vielleicht weil deine Ergebnisse durch nicht ganz fachgerechte Verdrahtung oder eine der beliebten Masseschleifen den THD+N gleich mal um Faktor 10 versauen könnten....(Könnten!....nicht müssen!...)...Oder die Qualität des NT. Das wäre doch z.B ein Argument für einen "live" Test am eigenen Objekt.

Aber....selbst bei verwendung hochwertigster Komponenten und tadellosem, optimierten Netzteil usw...usw...polarisiert so etwas immer noch. Mein ganzes Haus ist von oben bis unten mit PC´s gepflastert, aber in meinen Hörräumen würde ich so etwas nie und nimmer dulden. Das hat zugegebenermaßen wiedermal nichts! mit der Technik zu tun.


[Beitrag von -scope- am 25. Nov 2005, 21:56 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Nov 2005, 22:09
Ach, ein Monitor stört mich gar nicht, der ist gleichzeitig mein Fernseher. Hier stehen auch noch drei andere PCs rum, aber nur an einem davon wird noch Musik gehört (dem von meinem Sohn, dem ist der Klang auch völlig schnuppe), der Rest ist zum Arbeiten.

Verkabelt ist hier auch alles prima und nichts brummt (das wäre mir auch ohne Test aufgefallen). Am Netzteil kann ich auch nichts groß ändern, es ist nämlich extern und ohne Lüfter.

Das Praktische ist einfach, dass ich prima mit dem Teil vom Sofa aus surfen kann, gleichzeitig Musik höre und im Hintergrund gerade eine DVD gerendert wird. Preislich liege ich da immer noch weit unter HiFi-CD-Playern (den ich natürlich trotzdem auch noch habe).

Der PC selber fällt übrigens kaum auf, der ist nicht viel größer als ein Toastbrot und vollständig aus Aluminium.

Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

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