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"Röhrensound"

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Autor
Beitrag
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Apr 2006, 04:23
Hallo,

immer wieder schwören Leute auf den Sound von Röhrenverstärkern.

Wodurch ist er charakterisiert, worauf müsste ich achten, wenn ich mit einem durchschnittlichen Vollverstärker vergleichen würde?

Die Sache ist die, es gibt im digitalen Bereich ja auch DSP, die den Röhrensound nachzubilden versuchen.

Was passiert denn mit dem Signal da? Mir war nach kurzem hören einmal nicht klar, worin der Unterschied bestand.

Warum will man das? Man will doch eigentlich möglichst Gleichheit im Vergleich zum tatsächlich stattgefundendenen Original haben.

Danke
Zidane
Inventar
#2 erstellt: 28. Apr 2006, 05:12
Ich drücke dies mal so auch wie ich es empfinde, da ich technisch davon wenig Kenntnisse habe.

Für mein Ohr scheint der Röhrenamp stressfreier zu spielen, es strengt weniger an zuzuhöhren. Des letzteren klingt er wärmer, räumlicher.

Des letzteren kamen alte analog Aufnahmen vom Tape, oder Platte auf einem Röhrenamp besser als von der Transe.

Für mich steht jedenfalls fest, das ich mir hier in meiner Bude keine Transe mehr hinstellen werde.
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 28. Apr 2006, 08:39
hatten wir hier im Forum doch schon öfters...

Einfach mal die interne Suchfunktion nutzen.

Ansonsten basiert der sagenumworbene Röhrensound auf hörbarem Klirr.
Hauptsächlich der harmonische Klirranteil (k2) sorgt für ein angenehmes, aber verfälschtes Klangverhalten.
Diese Klirrverteilung ist hauptsächlich bei leistungsschwachen SE Triodenverstärkern zu finden.
Pentodengegentaktverstärker produzieren meist disharmonischen Klirr (k3), der jedoch eher unerwünscht ist.

Gute Röhrenverstärker sind IMHO von guten Transistorverstärkern klanglich nicht zu unterscheiden.

Ansonsten ist der Begriff Röhrensound auch falsch gewählt, da das Klirrverhalten nicht von der Röhre sondern vom Ausgansübertrager abzuleiten ist.

Gruß Dennis
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 28. Apr 2006, 13:23
@Stuka

Muß ich Dir vollkommen recht geben. Gut gemachte Transenamps liefern die gleiche Qualität wie die Röhren. Ich hatte einmal Gelegenheit Röhren-High-End (T+A VS 10 für 5000 Euro) mit den entsprechenden High-End-Speakern zu hören, das gebotene war nicht schlecht aber auch nicht geradeso umwerfend um einen Transenamp in der gleichen Preiskatagorie ernsthaft Konkurrenz zu machen. Mit anderen Worten 5000 Euro würde ich dafür nie ausgeben. Zugegeben allein die Optik von diesem teil war schon super.
Röhren oder Transistoren, es ist müßig darüber Glaubenskriege und Grabenkämpfe zu führen. Beides hat seine spezifischen Vor,- und Nachteile.
Zidane
Inventar
#5 erstellt: 28. Apr 2006, 14:42
Hi..

Aber Röhren sind ja nicht alle gleich, ob sie wie beschrieben nach Triode, oder Pentoden Modus arbeiten. Unterschiedliche Röhrenbestücung mögen sich im Klang ebenfalls unterschiedlich auswirken. Oder zu guter letzt ob das Teil von 20-20Khz Ultraliniear arbeitet, z.b CR Kalypso
oder nicht, da spielen sicher noch ein paar Faktoren eine Rolle.

Und wer behauptet das es unverfälscht klingen soll, jeder hört doch anders !

Womit niemand sagen kann wie ein Org sich anzuhören hat, weil eben dafür die Kombinationen von LS, Amp etc zu unterschiedlich sind, und somit mal behaupte das es unmöglich ist.

Aber weil wir ja ne Orientierung brauchen, muß man sich eben an Meßergebnissen orientieren, was aber eigentlich nonsens ist, zumal ja unser Gehör nichtliniear arbeitet.

Jeder der eine Röhre oder eine Transe kauft wird sich ja nicht nach Meßergebnissen orientieren, sondern sich das Teil anhören und es dann nach seinem Gehör für gut oder schlecht empfinden.

So wird sicher sehr viele geben die auf eine Röhre schwören, und schon mehrere Transen gehört haben oder jene die andere Erfahrungen gesammelt haben.

Und da ist es völlig irrelevant um welche Anlage und vgl. es hier geht, wie die beschriebene TA-Kombie. Warum weil wie schon gesagt jeder einen anderen Gehöreindruck hat. Für den einen mag es keine Unterschiede geben, für den anderen sicher schon. Und ob die Kombie ansich zusammen paßt, steht immernoch im Raum.
Wolfgang_K.
Inventar
#6 erstellt: 28. Apr 2006, 16:14
Es gibt sicher viele gute Gründe für Röhrenverstärker. Viele Geräte haben einfach Stil, alleine schon die glimmenden Röhren, das ist schon etwas. Das ist wie mit einer edlen mechanischen Armbanduhr, so etwas kaufe ich mir nicht, damit ich eine möglichst genaue Zeit habe. Und jetzt wage ich einmal eine ganz ketzerische Behauptung, wenn der Klang nicht alles für mich ist, dann bin ich auch mit einem Röhren-Amp gut bedient. Kann mir allerdings gut vorstellen daß bei guten Röhren-Amps diese sogenannten Verzerrungen kaum ins Ohr fallen.
Zidane
Inventar
#7 erstellt: 28. Apr 2006, 16:25
Hi..

Ein Hauptvorteil, es ist so gut wie keine Elektronik verbaut,......erinnert mich ein wenig an das alte W38 Telefon was ich am anlog Anschluß nutze, habe da kein Rauschen, Knacken und eine gute Klangquali.

Je mehr Elektronik verbaut ist, desto mehr Probleme können auftauchen, die ich bei einer Röhre von vorne rein eliminieren kann.

Die Ambiente die er hat im vgl. zur Transe ist bei mir Nebensache, wenn der schlecht klingt, und mir ne Transe besser gefällt, würde ich diesen dann auch kaufen.

Was die Transe angeht, macht die viele K1 Verzerrungen, die eben für unser Gehör negativ ausfallen, ist ja nicht so das nur der Röhrenamp verzerrt, aber eben K2 Ordnung.


[Beitrag von Zidane am 28. Apr 2006, 16:27 bearbeitet]
d2mac
Stammgast
#8 erstellt: 28. Apr 2006, 16:39
Wenn die weniger-bauteile-sind-besser-theorie stimmt, müsste ein Mono-Radio noch besser klingen, weniger Lautsprecher die verzerren....8)

Mal ehrlich:
Röhrenverstärker sind interessant weil sie so anders sind als die Massenproduktion.
Als die ersten Transistorverstäker rauskamen, war das umgekehrt.
Stullen-Andy
Inventar
#9 erstellt: 28. Apr 2006, 17:10
Hi,

also es ist leider wie immer!

Teuer muss einfach besser sein !

ich selber bin der meinung das ein Röhren AMP sehr verwaschen klingt, und ich will eigentlich beim Höhren immer so nah wie möglich am Original sein, aber da sind Röhren weit von entfernt !

es ist nun aber so, das einige die sehr viel Geld für Röhren ausgegeben haben, so eine aussage niemals Aktzeptieren werden, und meisten mit sprüchen wie " Du hast keine Ahnung " oder ähnlich kommen!

aber das ändert nichts daran, das eine Röhrenverstärker eben damals das Technisch mögliche war, und einige eben Bestreiten das es nicht das absolute ist !

Ich meine das ein Aktueller Verstärker ohne Röhren diesen Locker an die Wand Spielt, wenns um das Original geht !

aber schön sind sie Trotz alle dem !
Duncan_Idaho
Inventar
#10 erstellt: 28. Apr 2006, 17:24
Sagen wir es mal so... es hat seinen Grund warum fast keiner mehr Röhren für Aufnahmen benutzt wenn er einen möglichst originalen Klang haben will. Röhren werden bei der Aufnahme vor allem dann eingesetzt wenn die Aufnahme zu kalt klingen würde. Das ist dann aber eine Aufhübschung der realen Verhältnisse. Dies gilt dann auch umgekehrt bei der Wiedergabe. Jeder darf sich den Klang so hinbiegen wie es ihm gefällt... Originalgetreu ist der Klang aber nur mit wenigen Röhrengeräten.
Zidane
Inventar
#11 erstellt: 28. Apr 2006, 19:24

d2mac schrieb:
Wenn die weniger-bauteile-sind-besser-theorie stimmt, müsste ein Mono-Radio noch besser klingen, weniger Lautsprecher die verzerren....8)

Mal ehrlich:
Röhrenverstärker sind interessant weil sie so anders sind als die Massenproduktion.
Als die ersten Transistorverstäker rauskamen, war das umgekehrt.


Das meinte ich weniger, sondern einfach unempfindlicher. Die Elektronik von heute, ist bei weitem empfindlicher als damals. Das konnte ich sehr gut mit einem alten Telefunken Fernseher vgl. auf 1984 und dem den ich jetzt habe. Den alten erschütterte fast nicht, der neue ist weitaus empfindlicher, wenn mal z.b ein LS etwas zu dicht dran steht, oder Interferrenzen im Antennenkabel auftreten die das Bild stören.

Bei einer Röhre dagegen, ist das Risiko geringer. Ich bleibe jedenfalls beim Standpunkt das die Röhre für mich angenehmer klingt, als ne Transe. Ob es nun dabei verfälscht ist oder nicht spielt da für mich kaum eine Rolle, da wie erwähnt niemand beurteilen kann - wie das Org zu klingen hat, da selbst von Röhre zu Röhre, oder Transe zu Transe, von LS zu LS die Unterschiede zu große sind.

Oder kann jemand von sich behaupten, das seine Lieblings CD, auf einer anderen Anlage genauso klingen wie auf seiner, das ist meist nicht der Fall. Und selbst wenn die Kombie zueinander paßt kann es dennoch Unterschiede geben, von daher zieht das Argument mit dem orginalerem Klang nicht. Das wird denke ich mal keiner bestreiten.

Und wer weiß schon ob nicht ne Analoge Wiedergabe (Wellenform) im Verstärker digital (Treppenform) verändert, wieder in Wellenform analog zu LS wiedergegeben wird, anders klingt als vorher.

Und wer weiß ob in der Musikproduktion, eine Aufnahme die durch mehrere Gerätschaften durchgeschleift wird, und verändert sind, noch viel mit dem Org zu tun hat, sicher nicht, da fängts nämlich schon an.

Daher, es spielen in meiner Sicht zu viele Faktoren um genaue Aussagen machen zu können, mag sein das die Röhre gegen eine Transe nicht wirklich behaupten kann, von der techn. Seite her. Aber es kann mir niemand vorschreiben, oder erzählen das der Klang einer Transe nun der Gehörrichtige Klang ist, da nicht alle Transen gleich klingen ! - was auch für die Röhren gilt. Ich empfinde es jedenfalls nicht so. Womit man wieder bei der Glaubensfrage angelangt ist.


[Beitrag von Zidane am 28. Apr 2006, 19:30 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#12 erstellt: 28. Apr 2006, 20:00
Hallo,

wie schon gesagt wurde, ist das "Hauptgeheimnis" des ominösen Röhrenklangs der aus heutiger Sicht unverhältnismäßig hohe K2-Anteil im Spektrum.

Zidane schrieb:
Aber weil wir ja ne Orientierung brauchen, muß man sich eben an Meßergebnissen orientieren, was aber eigentlich nonsens ist, zumal ja unser Gehör nichtliniear arbeitet.

Diese Aussage wird gern benutzt, stellt aber einen Trugschluss dar.
Aus welchem Grund soll denn das Originalsignal zusätzlich weiter verfälscht werden, da die Ohren nicht Linear hören?

Das mach mE keinen wirklichen Sinn.
Desshalb ist es eigentlich das Ziel verfälschungen möglichst gering zu halten und diese sind ja an messbare Größen gekoppelt.

Anders sieht es natürlich mit Verstärkern aus, die aus persönlichen Vorlieben heraus benutzt werden.
Objektiv wird das Signal verfälscht, aber der person persönlich gefällt es, also hört sie so.
Das ist ja nichts negatives, nur hat das wenig mit der allgemeinen Beurteilung eines Verstärkers zu tun.

Zidane schrieb:
Je mehr Elektronik verbaut ist, desto mehr Probleme können auftauchen, die ich bei einer Röhre von vorne rein eliminieren kann.

Mann kann auch Transistorendstufen mit 7 Bauteilen Bauen.
Die sind dann aber nicht besonders

Zidane schrieb:
Was die Transe angeht, macht die viele K1 Verzerrungen, die eben für unser Gehör negativ ausfallen,

K1 ist die Grundwelle... möglichst viele K1-"Verzerrungen" sind erwünscht!

gruß
Martin
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 28. Apr 2006, 21:35
Oh... als Mensch der aufnimmt und auch anhört kann ich schon halbwegs beurteilen wo da der Unterschied liegt und wie nah sie sind... und glaub mir... man kann schon mit vernünftiger Barschaft recht nah rankommen. Darauf beruht ja teilweise die gesamte Tontechnik und Hifi.
Zidane
Inventar
#14 erstellt: 28. Apr 2006, 21:41

HinzKunz schrieb:


Anders sieht es natürlich mit Verstärkern aus, die aus persönlichen Vorlieben heraus benutzt werden.
Objektiv wird das Signal verfälscht, aber der person persönlich gefällt es, also hört sie so.
Das ist ja nichts negatives, nur hat das wenig mit der allgemeinen Beurteilung eines Verstärkers zu tun.

Martin


Das gleiche könnte man, aber auch von der Transe behaupten, weil man meint man hört richtiger. Auch wenn dies das Gehör scheinbar mehr anstrengt.

Jedenfalls klingt für mich das Zitat, ehr als wollte man sagen weil man sich einbildet, das der Röhrenamp besser klingt muß es so auch so sein, wobei dies falsch ist.

Das kann ich für mich nicht bestätigen, da ich vorher nur Transen hatte ! , und ohne mich mit Röhrenamps auszukennen -oder technische Details zu kennen, *die ebenfalls das Gesamtergebnis* verfälschen, weil man nur sieht Röhre einer Transe unterlegen, sowas muß schlechter, oder falscher klingen, gleich Vorurteile hat. Diese habe ich jedoch auch nicht. Und als ich mir ein paar angehört hatte, stand für mich fest, das ich umsteige und dabei bleibe.

@Duncan_Idaho,

Anderes Beispiel, ich benutze ja die Röhre nur als Verstärker. Damit aufnehmen würde ich z.b nicht, selbst wenn sie einen Tape-Ausgang hätte. Ich würde von der Platte direkt mit z.b PC oder so aufnehmen. Man weiß ja nicht wie das Ergebnis sich auf einer Transe auswirkt, wenn ich über die Röhre auf DAT oder Tape aufnehme. Da gehe ich i.d.r den kürzesten Weg, um die Material nicht noch weiter zu verfälschen, und nicht den längsten Weg. Und die Qualität von manchen CDs die man heute so kaufen kann, sind mehr als mangelhaft, habe ja genug hier - wovon nur ein kleiner Teil wirklich gut aufgenommen worden ist. Einige davon auch als CD und Schallplatte.


[Beitrag von Zidane am 28. Apr 2006, 21:50 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#15 erstellt: 28. Apr 2006, 22:03

Das gleiche könnte man, aber auch von der Transe behaupten, weil man meint man hört richtiger. Auch wenn dies das Gehör scheinbar mehr anstrengt.

Jedenfalls klingt für mich das Zitat, ehr als wollte man sagen weil man sich einbildet, das der Röhrenamp besser klingt muß es so auch so sein, wobei dies falsch ist.

Das kann ich für mich nicht bestätigen, da ich vorher nur Transen hatte ! , und ohne mich mit Röhrenamps auszukennen -oder technische Details zu kennen, *die ebenfalls das Gesamtergebnis* verfälschen, weil man nur sieht Röhre einer Transe unterlegen, sowas muß schlechter, oder falscher klingen, gleich Vorurteile hat. Diese habe ich jedoch auch nicht. Und als ich mir ein paar angehört hatte, stand für mich fest, das ich umsteige und dabei bleibe.

Ich bezog mich lediglich auf den zitierten Satz von Dir...
Ein "klingender" Röhrenverstärker hat deutlich schlechtere Werte im gegensatz zu einem "nicht klingenden" Röhrenverstärker oder meinetwegen auch einem Transistorverstärker (ist in dem Fall irrelevant).
Nur sind diese Werte so (riesige K2), dass es einigen Leuten klanglich besser gefällt.
Zur allgemeinen Beurteilung des Verstärkers trägt das aber nicht bei.

Das wars, nicht mehr und nicht weniger...

gruß
Martin
Zidane
Inventar
#16 erstellt: 28. Apr 2006, 23:19
Tja, wenn die Mehrheit tatsächlich so denken würde, hätten wir bestimmt keinen extra Thread hier im Hifi-Forum - wo es auschließlich um Röhren geht.

Die jenigen die eine haben, werden sich sicher keine Röhre kaufen, wenn man klanglich sich davon nicht überzeugen konnte.

Das Zitat ist im übrigen mit deinem Worten geschrieben, so habe ich es nicht geschrieben, es war der falsche Ausdruck gewählt.

Bei dir siehts so aus, das ich mir nachdem eine Transe kaufen muß, oder einen Röhrenamp der nicht klingt, bzw. mir klanglich nicht gefällt, ist irgendwie ein Widerspruch in sich.

Hätte zugleich gerne den Beweis das der bessere Klang nur vom K2 abhängt, 2 Röhren die mir da gefallen haben, war eine Cr Kalypso und eine Spark 765, die Daten wirst du sicherlich irgendwie rausfinden können, nur das beide unterschiedlich arbeiten. Ich bin ja technisch kaum versiert.

Ich empfande den Klang gegen meine alte Transe, als natührlicher, wärmer, dynamischer, aber nicht unverfälscht - als wenn ich ein höhen, Tiefen, Loudness Regler hätte, bzw. ein EQ nutzen würde, dann kann man im extremen sagen das die Musik durch jene Regler verfälscht wird.


[Beitrag von Zidane am 28. Apr 2006, 23:21 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#17 erstellt: 28. Apr 2006, 23:35
Hallo,


Tja, wenn die Mehrheit tatsächlich so denken würde, hätten wir bestimmt keinen extra Thread hier im Hifi-Forum - wo es auschließlich um Röhren geht.

wie ich denke, dazu habe ich bissher noch keinen einzigen Satz geschrieben!
Ein kurzer Blick in mein Profil hätte dir beispielsweise verraten,
dass ich an zwei Röhrenverstärkern (ein KHV und ein 'Kleinleistungsverstärker' fürn PC) arbeite, soviel also zu meiner "Denkweise"...


Bei dir siehts so aus, das ich mir nachdem eine Transe kaufen muß, oder einen Röhrenamp der nicht klingt, bzw. mir klanglich nicht gefällt, ist irgendwie ein Widerspruch in sich.

Hä?

Ich schrieb lediglich, dass ein wirklich 'röhrig' warm klingender Verstärker schlechtere Messwerte aufweist, das aber egal ist, da es unter die Kategorie "persönlicher Geschmack" fällt.
Nichts desto trotz stellt es eine Manipulation des Musiksignals dar (auch wenn es im Sinne des Hörers geschieht).

Hätte zugleich gerne den Beweis das der bessere Klang nur vom K2 abhängt

Das hab ich nicht geschrieben, aber es deutet einiges darauf hin, dass der "warme" Klang durch den hohen K2-Anteil erzeugt wird.
Das geht aber schon sehr in richtung Psychoakustik und damit kenne ich mich nicht aus.
Hier noch ein ganz interessanter Link zum Thema:
http://www.amplifier...t_Roehren_Klang.html
Zwar ohne Röhren, aber "mit Klang"

ein EQ nutzen würde, dann kann man im extremen sagen das die Musik durch jene Regler verfälscht wird.

Das ist sogar im nicht-extremen so!
Nur fällt das auch unter den persönlichen Geschmack... (s.o.)

Du siehst, so unterschiedlich sind unsere Positionen eigentlich garnicht, nur die Herangehensweise...

gruß
Martin
Zidane
Inventar
#18 erstellt: 28. Apr 2006, 23:48
Hi..

Dabei paßt er sogar recht gut zu meinen Lautsprechern, möglich das es zusätzlich mitwirkte, da meine alte Transe
nicht ganz sogut daran harmonierte.

In deinem Profil, hatte ich nicht geschaut, ..... hätte ich mal tun sollen, du aber bestimmt in meinem *g*
Stullen-Andy
Inventar
#19 erstellt: 29. Apr 2006, 07:09
und was haben wir jetzt ?
einen Glaubenskrieg, in dem jeder seine Position immer weiter verfestiegen wird!
Und wer einmal das meiner meinung zu viele Geld für eine Röhre ausgegeben hat, wird dieses jetzt unter jedem umstand Verteidigen ( es währe ja auch dumm einen eventuellen Fehler einzugestehen ) da es ja auch so viel besser als Highend an den Nachbarn zu bringen ist!
" Halt, einen Schwarzen Brikett Verstärker kann sich jeder hinstellen, aber ne Röhre ist Teuer, also muss sie gut sein, und alle Glauben ich bin was besonderes !".
Ich selber kenne Leute die würde bei solchen "besonderheiten" am liebsten die Preisschilder drann lassen !
Ich frage mich nur immer, wie es zusammen passt, das jemand sagt das er kompromislos in HiFi investiert, und sich dann mit einem "schlechteren" Gerät zufrieden gibt !
Aber wie es meist ist, kommt auch noch der irrglaube dazu, das das damals alles Besser war, und das alles was neu und Technisch Aktueller ist auch gleich schlechter sein muss !

Aber das bleibt nicht nur bei Röhren so, es gibt auch ne menge die behaupten das nur Class A Verstärker taugen, und z.B class H nichts taugen soll !

Onemore
Inventar
#20 erstellt: 29. Apr 2006, 07:42

Gantz_Graf schrieb:
...
Warum will man das?


Im der ganzen Hifi - Szene geht es ausschließlich darum etwas Anderes zu machen. Auch auf Kosten des wirklich Besseren werden insbesondere von vielen kleineren Herstellern oft sinnlose Bauteile in den Signalweg gelegt, nur um sich irgendwie vom Mitbewerber unterscheiden zu können. Selbstverständlich mit dem Hinweis, daß das im Sinne des Ganzen notwendig und natürlich auch besser sei.

Die Hifi - Gemeinde will schließlich unterhalten werden. Gut gemachte und nachvollziebare Testberichte habe ich in den aktuellen Hifipostillen noch keine gefunden. Dafür kann man prosaische "Klangbeschreibungen" lesen, die für sich betrachtet absolut wertlos sind.

Die Röhrentechnik als solche, ist im Vergleich zum Stand der Technik doch eher ein Relikt aus der Steinzeit der Unterhaltungselektronik. Gut gebrauchen kann man sie jedoch in Gitarrenverstärkern. Das angenehmere Clippingverhalten und die netten Verzerrungen sind hier ja wesentlicher Bestandteil des Sounds.


Gruss Bernd
Duncan_Idaho
Inventar
#21 erstellt: 29. Apr 2006, 09:32
Röhren sind eigentlich immer dann sehr sinnvoll, wenn man das Übersteuern digitaler Systeme nicht gebrauchen kann (Gitarrenamps, Röhren-Mikros, Röhrenpreamps... etc.)da das analoge Übersteuern angenehm empfunden, das digitale aber eher als gräßlich. Ebenso wenn der Rest der Anlage zu einem kalten klang tendiert oder die Aufnahme etwas mehr wärme als Real vorhanden bekommen soll.

Einen mehr oder weniger 1:1 Klang bekommt man entweder mit TransAmps ohne technische Manipulation am Klang oder mit einigen wenigen Röhrenamps bestimmter Bauart hin... wobei ein gleichwertiger Transistoramp kompakter und energieffizienter zu bauen wäre... er also günstiger wäre.

Am Klang wird bei vielen Geräten manipuliert um sich von der Konkurrenz abzuheben... es gibt aber doch einige Firmen die versuchen so nah am Klang wie möglich zu sein. Die Manipulation fängt bei der Höhenanhebung bei LS an, geht über veränderte Wandlerabstimmung bei Playern weiter und hört beim Einsatz von Röhren zur Erzeugung bestimmter angewärmter Klänge auf.

Mir geht es hier nicht darum eines als schlechter zu bezeichnen. Allerdings müssen sich die meisten unter uns gefallen lassen, daß ihre Anlage... auch wenn sie toll klingt nicht so nah am Original ist wie sie könnte.

Das hat nichts mit falscher Investition zu tun sondern mit dem eigenen Geschmack.... nur die Behauptung das dies näher am Original sei... kann man so nicht stehen lassen.
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 29. Apr 2006, 09:58

Stullen-Andy schrieb:
ich selber bin der meinung das ein Röhren AMP sehr verwaschen klingt
(...)
mit sprüchen wie " Du hast keine Ahnung " oder ähnlich kommen!

Bitteschön: Du hast keine Ahnung.
Sorry, aber wenn Du schreibst und meinst "ein Röhren AMP klingt sehr verwaschen" (gemeint sind hier ja alle), hast Du das wohl verdient.

Und das mit dem Preis(schild):
Jaja, solche Leute gibt es. Die kaufen sich extrateure Sachen und möchten das jeden sehen lassen. Wer kennt sie nicht?
Diese Menschen machen das mit teuren Röhren-Verstärkern, aber genauso auch mit teuren Transistor-Verstärkern, CDPs, LS, Autos, ...

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 29. Apr 2006, 10:01 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#23 erstellt: 29. Apr 2006, 09:58
Musik muss gut klingen egal wie !!!!!!!:)
Original ist meist durch die Räumlichen Bedingungen eh nicht
möglich (70 Musiker in 20 m2).


mfg stefan
DB
Inventar
#24 erstellt: 29. Apr 2006, 09:58

Stullen-Andy schrieb:

ich selber bin der meinung das ein Röhren AMP sehr verwaschen klingt, und ich will eigentlich beim Höhren immer so nah wie möglich am Original sein, aber da sind Röhren weit von entfernt !


Das kannst Du den Röhren als Solches aber nicht anlasten, das ist einzig und allein eine Frage der Umsetzung des Zieles "Verstärker".

Röhren sind reale elektronische Bauteile, genauso wie Transistoren. Mit Nachteilen und Vorteilen. Was man draus macht, ist Sache des Schaltungsentwicklers.

Gut gemachte Röhrenverstärker unterscheiden sich nicht von guten Halbleiterverstärkern, sind aber auch teuer. Allein die erforderlichen Ausgangsübertrager sind nicht billig.

MfG

DB
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 29. Apr 2006, 10:24
Also wenn Röhren verwaschen klingen liegt es wirklich nur am Design... nicht an der Röhre.

Original bedeutet übrigens nicht in der gleichen Lautstärke wie das Original spielen zu müssen (demnach müßten inzwischen sämtliche Toningenieure taub geworden sein). Sondern es muß die gleiche Detailfülle und Klang vorhanden sein.
d2mac
Stammgast
#26 erstellt: 29. Apr 2006, 11:46
Auf jeden Fall war bei Einführung des Transistors der Leidensdruck der Röhrenbenutzer ausreichend hoch, das die Transistorgeräte sich in kurzer Zeit (trotz anfänglich nicht unbedingt niedrigerem Preis) durchsetzten.
Als der Transistorpreis dann sank, konnten auch noch Bonbons wie Überlastschutz, Kurzschlusschutz oder Soft clipping eingebaut werden, die den Gebrauchswert eines Verstärkers ganz erheblich erhöhen und ihn nahezu Narrensicher machen.
Es wäre auch möglich all diese Schaltungen bei Röhrenverstärker einzubauen, aber dafür müsste man dann noch mehr verschleissfreudige und stromhungrige Röhren verwenden.
Sicherlich muss man den Technikern der 30er Jahre respekt zollen für die Tricks die sie sich einfallen liessen, um aus wenigen Röhren einen funktionierenden Verstärker zu machen.
Aber man sollte die Not der Entwickler mit damaligen Preisen für Röhren und Trafos und daraus folgender Minimalbestückung nicht als gewollten philosophischen Minimalismus fehldeuten.
Mein altes Röhrenradio ist ein Meisterhaft konstruiertes Stück Röhrentechnik.
Was hätten die damaligen Konstrukteure wohl gewählt, wenn sie die Möglichkeiten von heute hätten???
Amin65
Inventar
#27 erstellt: 29. Apr 2006, 11:49

Duncan_Idaho schrieb:
Sagen wir es mal so... es hat seinen Grund warum fast keiner mehr Röhren für Aufnahmen benutzt wenn er einen möglichst originalen Klang haben will.


Es gibt nicht wenige Leute, die von den alten Aufnahmen mit Röhrengeräten schwärmen. Und auch ich habe mich belehren lassen, dass manch' alte Aufnahmen "originaler" klingen, als die meisten heutigen technisch "perfekten" Aufnahmen. Ob es nur an den Röhren gelegen hat ... darüber kann man spekulieren. Einige kluge Leute haben sich nämlich die alten ausrangierten Röhren-Bandmaschinen unter den Nagel gerissen, die manche Tonstudios verkauft haben. Und die Dinger sind heute extrem begehrt!


Stullen-Andy schrieb:
Ich frage mich nur immer, wie es zusammen passt, das jemand sagt das er kompromislos in HiFi investiert, und sich dann mit einem "schlechteren" Gerät zufrieden gibt !
Aber wie es meist ist, kommt auch noch der irrglaube dazu, das das damals alles Besser war, und das alles was neu und Technisch Aktueller ist auch gleich schlechter sein muss !


Darf ich a) fragen wie alt Du bist und b) wie Du auf diese Statements kommst?


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 29. Apr 2006, 11:49 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#28 erstellt: 29. Apr 2006, 12:20

d2mac schrieb:
Auf jeden Fall war bei Einführung des Transistors der Leidensdruck der Röhrenbenutzer ausreichend hoch, das die Transistorgeräte sich in kurzer Zeit (...) durchsetzten.

"Leidensdruck"? Kann es sein, dass Du Dich hier einer tendenziösen Wortwahl betätigst?
T. sind kleiner, leichter, produzieren weniger Abwärme, verbrauchen weniger Strom (nur Grundumsatz) ... man stelle sich mal ein Autoradio mit Röhren vor.


d2mac schrieb:
konnten auch noch Bonbons wie Überlastschutz, Kurzschlusschutz oder Soft clipping eingebaut werden (...)
Es wäre auch möglich all diese Schaltungen bei Röhrenverstärker einzubauen

Ich bin beileibe kein Kenner von den ganzen Schaltungen. Aber zumindest Soft-Clipping muss man R-Apms nicht beibringen: ist schon drin. Kurzschlusschutz m.E. üblicherweise auch. Überlastungsschutz weiß ich nicht.
Röhren und R-Geräte sind i.d.R. beileibe nicht so empfindlich (elektrisch und mechanisch), wie die meisten (auch Du?) glauben. Dass sie prinzipbedingt in manchen Aspekten robuster als T-Amps sind, mal zu schweigen.

Gruß
Stullen-Andy
Inventar
#29 erstellt: 29. Apr 2006, 12:43
Hab noch ein Becker Röhren Autoradio liegen !
Duncan_Idaho
Inventar
#30 erstellt: 29. Apr 2006, 13:07
Nun... gerade weil diese Geräte diese Wärme hinzufügen sind sie ja beliebt... daß sagt aber nichts über den Originalklang aus... ich kenne da einige Musiker aus der Zeit, die sich in Interviews darüber äußerten, daß wenn sie die gleichen Aufnahmen heute nochmal machen würden nicht unbedingt diese Wärme drin hätten. Hängt nämlich auch ganz stark von der Grundidee des Stückes ab ob ihm die Wärme guttut oder nicht.
Gelscht
Gelöscht
#31 erstellt: 29. Apr 2006, 13:17
wieso sollen Röhren eigentlich Wärmer klingen ,
nur weil die Röhren mehr Wärme abstrahlen wie ein Transistor
muß ich jetzt meine Röhre im Kühlschrank anhören das die Musik
Orginaler klingt

mfg stefan
Amin65
Inventar
#32 erstellt: 29. Apr 2006, 13:30

Duncan_Idaho schrieb:
Nun... gerade weil diese Geräte diese Wärme hinzufügen sind sie ja beliebt... daß sagt aber nichts über den Originalklang aus... ich kenne da einige Musiker aus der Zeit, die sich in Interviews darüber äußerten, daß wenn sie die gleichen Aufnahmen heute nochmal machen würden nicht unbedingt diese Wärme drin hätten.


Sehr eigenartig ... mir ist diese "Wärme" nicht aufgefallen! Mir kommen die Aufnahmen nur sehr realistisch vor, also "originaler".


@ alle
Um nochmal auf Verstärker zurückzukommen, man sollte bei Aussagen zu Röhren unbedingt zwischen Vor- und Endverstärkern trennen. Die Endverstärker-Röhren haben meist den Nachteil, dass sie Impulse nicht so leicht an die LS weitergeben können, wie manch potentere Transistoren. Daraus wird oftmals auf einen "warmen" Klang geschlossen. Meist handelt es sich um Leistungsmangel, der die Röhren etwas träge und "warm" erscheinen lässt. An geeigneten LS kann sich das allerdings erheblich ändern.

Bei den Vorverstärkern unter den Röhren kann man eigentlich deutlich weniger von einem Röhren-Sound in Form von "Wärme" sprechen. Mir ist eher aufgefallen, dass diese Röhren-Vorverstärker "offener", "leichter", "detailreicher" und "selbstverständlicher" die Musik reproduzieren als Transistor-Vorstufen. Hier sehe ich einen klaren Vorteil für Röhren!!!


Grüße, Amin
Zidane
Inventar
#33 erstellt: 29. Apr 2006, 14:15

Duncan_Idaho schrieb:
Nun... gerade weil diese Geräte diese Wärme hinzufügen sind sie ja beliebt... daß sagt aber nichts über den Originalklang aus... ich kenne da einige Musiker aus der Zeit, die sich in Interviews darüber äußerten, daß wenn sie die gleichen Aufnahmen heute nochmal machen würden nicht unbedingt diese Wärme drin hätten. Hängt nämlich auch ganz stark von der Grundidee des Stückes ab ob ihm die Wärme guttut oder nicht.



Dazu erzähle ich dir mal eine kleine Geschichte, die sich bei dem Hifi-Stammladen ereignete. Da hatte ich nämlich ein Kunde von einem Musiker beraten lassen, wie er seine Anlage klanglich aufzustellen hat. Das Ergebnis war allerdings wie sich später rausstellte Katastrophal. Bei dem Laden wo ich meine Anlage her habe, verkaufen ja nicht nur High-End Geräte, keine herkömlichen Consumer wie Denon und Co, nur geraucht. bzw. reparieren Geräte, haben dafür 2 Werkstätten die dies im Auftrag je nach Gerät zuordnen, sondern bauen ebenfalls auch Lautsprecher selber, Hörner etc. die dann mittels Digital-Prozessor angeteuert werden etc. Die haben das ganze bei dem Kunden dann nochmal nachjustiert. Lange Rede kurzer Sinn. Die meisten Musiker sind meist nur in der Lage dir sagen zu können, ob die Musiker einer CD-Aufnahme richtig spielen oder nicht ! - Nur ein kleiner Teil von denen ist in der Lage beides zu können, sowohl das Stück auf Richtigkeit zu überprüfen und den Klang, Raumakustik zu bewerten.

Daher kann man diese Aussagen nicht verallgemeinern !

Des letzteren um nochmal auf den Originalklang zu kommen, ich werde da gewiß meine Aussage nicht ändern, allerdings nur in Verbindung mit den Geräten die ich untereinander verglichen habe, und somit keine Verallgemeinerung darstellt.

Aber um dem Org-Klang näher zu kommen, hole dir jemanden der z.b gut Geige, Flöte etc spielen kann. In deinem Hörraum. Dann nehme eine CD auf, unter bestmöglichen Bedingungen, mit 2 Mirofonen etc, und spiele diese von deiner Anlage ab, es muß sich bei der Wiedergabe genauso anhöhren, tut es das nicht was zu 99% aller Fälle so sein wird, da jeder nicht die gleiche Anlage hat, und der Hörraum unterschiedlich ist, kann man da noch vom Org sprechen ! - sicher nicht, unabhängig davon ob ich nun mit einer Transe höre oder mit der Röhre. Aber dies scheit fast keiner zu kapieren, deswegen wäre man bei einer Transe vs Röhre kaum in der Lage genaue Aussagen machen zu können, eine Tendenz vielleicht, aber mehr auch nicht.

Dieses wäre nur unter gleichen Bedingungen möglich, die aber nunmal zu 99% aller Fälle nicht gegeben sind, und daher eine Diskussion darüber keinen Sinn macht, egal welche Argumente da nun noch kommen würden. Es geht einfach nicht, nur ist es schwer sich damit abzufinden, da der Mensch von Natur aus in der heutigen Zeit - immer was braucht woran man sich Orientieren muß, alles was man nicht erklären kann, gibts demnach nicht.

Gestern kam auf VOX eine Interessante Dokumentation, es ging um das Thema Wasser, ob es ein Gedächnis hat u.s.w
Man würde wohl sagen, das es Unsinn ist, teils sind aber nun einige der Sache erwiesen, auch wenn es anderen Instuitionen, Schulmedizin etc. nicht paßt.

Man könnte auf diese Art und Weise, auch dieses Thema komplett in Frage stellen, oder nach neuen Erkenntnissen suchen, die man so erstmal nicht erklären kann, obwohl es so ist, auch wenn Meßergebnisse das Gegenteil anzeigen.

Gut ich mag übertreiben, es ist mehr als Denkansatz anzusehen,


@_Axel_ ein Röhrenverstärker braucht keine Kurzschlußschaltung, ich könnte hinten die Lautsprecherbrücken mit einem Schraubenschlüssel brücken, es würde nichts passieren. Ein Transistor wäre sofort durch, es sei den es gebe eine Schutzschaltung die schneller als der besagte Endtufentransistor schalten könnte. Dies dürfte nur bei sehr wenigen Modellen überhaupt der Fall sein.

Was die Röhre braucht ist eine Schutzschaltung die die Röhre abschaltet, sofern keine Last ! (ohne LS) hinten dran hängt. Das könnte für die Röhre tödlich sein.

Was die Röhren ansich angeht, kann der Klang sich je nach Verbrauchens der Röhre ändern, oder man beeinflußt dies nur eine einstellung der Röhren auf Heiß -> höhere Spannung -> Kalt -> geringere Spannung, ..... möglich das warm klingende Röhre unteranderem heiß eingestellt sind.

Den Nachteil den sich noch haben könnte, ist das sie nicht so schnell umschalten kann wie ein Transistor, daher langsamer ist, und bei Musik wie z.b Techno nicht so gut von der Röhre kommen, wie vom Transistor. Die meine ich bei meiner Kombie festgestellt zu haben, werde das aber nochmal nachtesten. Aber es soll das Röhrenverstärker geben, die dies wohl auch aufgrund anderer Technik nicht haben.
Aber da ich in diesem Bereich eh keine Musik höre, ist mir das völlig wurscht, der Rest hat damit keine Probleme.

Aber ums zum Ende zu führen, ich bin mit meiner Kombie zufrieden, und sehe keinen Grund etweiger Aussagen irgendwas daran zu ändern, es sei den ich finde eine Röhre die nochmal deutlich besser ist als meine jetzige ohne dabei das 2-4 Fache von dem ausgeben zu müssen, die zu meiner Kombie paßt. Die z.b Cr Kalypso gefiel mir noch ein wenig besser, schien auch etwas schneller zu sein, hatte aber mit 2x15 Watt an meinen LS viel zuwenig Leistung.


[Beitrag von Zidane am 29. Apr 2006, 14:29 bearbeitet]
DB
Inventar
#34 erstellt: 30. Apr 2006, 08:09

Zidane schrieb:

@_Axel_ ein Röhrenverstärker braucht keine Kurzschlußschaltung, ich könnte hinten die Lautsprecherbrücken mit einem Schraubenschlüssel brücken, es würde nichts passieren.


Naja, ganz so ist es nicht, aber Röhren gehen nicht sofort hops, wenn mal ein Kurzschluß auftritt. Bei größeren Leistungen sollte man schon aufpassen. Wenn man absichern will, genügen Schmelzsicherungen.


Ein Transistor wäre sofort durch, es sei den es gebe eine Schutzschaltung die schneller als der besagte Endtufentransistor schalten könnte. Dies dürfte nur bei sehr wenigen Modellen überhaupt der Fall sein.


Das hat eigentlich jeder PA-Verstärker an Bord. Entweder eine einfache Überstrombegrenzung oder komplette SOAR-Nachbildung.


Was die Röhre braucht ist eine Schutzschaltung die die Röhre abschaltet, sofern keine Last ! (ohne LS) hinten dran hängt. Das könnte für die Röhre tödlich sein.


Auch das wurde schon seit den 30ern realisiert: Schutzfunkenstrecken. Die gibt es heute als gasgefüllte Überspannungsableiter zu kaufen. Klasse Sache, funktioniert prima.


Den Nachteil den sich noch haben könnte, ist das sie nicht so schnell umschalten kann wie ein Transistor, daher langsamer ist,


Nein. Selbst Endröhren aus 50er-Jahre-Küchenradios geben exzellente Senderöhren für Kurzwelle ab. Man vergleiche dazu die Transitfrequenzen von Leistungstransistoren...

MfG

DB
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 30. Apr 2006, 08:58

Die Endverstärker-Röhren haben meist den Nachteil, dass sie Impulse nicht so leicht an die LS weitergeben können, wie manch potentere Transistoren. Daraus wird oftmals auf einen "warmen" Klang geschlossen. Meist handelt es sich um Leistungsmangel, der die Röhren etwas träge und "warm" erscheinen lässt.


Die "Impulse" sind wohl eher ein Problem des schlechten Dämpfungsfaktors.

Bei übersteuerten Röhrenendstufen konnte ich übrigens noch nichts hören, was ich mit "warm" umschreiben könnte, für mich ist das eher ein "heiserer" Klang, besonders die Basswiedergabe. Ich kenne allerdings auch nur Endstufen von Röhrenradios.

Grüße,

Zweck
cloude
Stammgast
#36 erstellt: 01. Mai 2006, 00:31
Hi,

ich bin der Meinung das man den Verstärker, egal ob Röhre oder Transistor, als Einheit mit dem Lautsprecher sehen muss.
Abhängig vom LS kann ein Transistor wesentlich kontrollierter ,richtiger, halt besser spielen. Anderseits kann eine Röhre an einem geeigneten LS Konzept die optimale Lösung sein. Das Gesammtergebnis ist halt ausschlaggebend!

Ich kann das z.B. bei mir zu Hause gut beurteilen.
Mein Surround Verstärker hat sich an meinen jetzigen Hörnern viel zu hart und unharmonisch, einfach schlecht angehört. Im Zusammenspiel mit der Aurum Titan, die ich früher besaß, hatte alles gepasst.
Andereits bin ich mit der Röhre und meinen Hörnern total zufrieden. Völlig losgelöst, natürlich und angenehm spielt die Kombi. Ich glaube auch nicht das es mit der Röhre irgendwie falsch klingt, eher mit dem Transistoramp. Ist aber auch Geschmackssache bzw Glaubensfrage.
Übrigens muss ein Röhrenamp nicht zwangsläufig teuer sein. Meiner hat gerade mal 500 Euro gekostet. Hat sich gegen wesentlich teuerere Amps durchgesetzt!

Was natürlich auch Sinn macht ist die Kombination aus Röhre und Transistor. Im Bassbereich wo es auf Kraft und Kontrolle ankommt ist ´ne Transe sicherlich von Vorteil. Bei höheren Frequenzen, besonders Stimmen, kann die Röhre wiederum punkten.


Mein Fazit ist, das auf die richtige Kombination ankommt.

Bis denn,
Cloude
Zidane
Inventar
#37 erstellt: 01. Mai 2006, 01:02

cloude schrieb:
Hi,

ich bin der Meinung das man den Verstärker, egal ob Röhre oder Transistor, als Einheit mit dem Lautsprecher sehen muss.
Abhängig vom LS kann ein Transistor wesentlich kontrollierter ,richtiger, halt besser spielen. Anderseits kann eine Röhre an einem geeigneten LS Konzept die optimale Lösung sein. Das Gesammtergebnis ist halt ausschlaggebend!

Ich kann das z.B. bei mir zu Hause gut beurteilen.
Mein Surround Verstärker hat sich an meinen jetzigen Hörnern viel zu hart und unharmonisch, einfach schlecht angehört. Im Zusammenspiel mit der Aurum Titan, die ich früher besaß, hatte alles gepasst.
Andereits bin ich mit der Röhre und meinen Hörnern total zufrieden. Völlig losgelöst, natürlich und angenehm spielt die Kombi. Ich glaube auch nicht das es mit der Röhre irgendwie falsch klingt, eher mit dem Transistoramp. Ist aber auch Geschmackssache bzw Glaubensfrage.
Übrigens muss ein Röhrenamp nicht zwangsläufig teuer sein. Meiner hat gerade mal 500 Euro gekostet. Hat sich gegen wesentlich teuerere Amps durchgesetzt!

Was natürlich auch Sinn macht ist die Kombination aus Röhre und Transistor. Im Bassbereich wo es auf Kraft und Kontrolle ankommt ist ´ne Transe sicherlich von Vorteil. Bei höheren Frequenzen, besonders Stimmen, kann die Röhre wiederum punkten.


Mein Fazit ist, das auf die richtige Kombination ankommt.

Bis denn,
Cloude


Trifft ebenfalls den Nagel auf dem Kopf, bei mir habe ich eben festegestellt, das die Kombination mit der Röhre geeigneter ist, was aber nicht heißen muß - das es keine andere Transe oder Röhre gibt die noch besser paßt.
Gelscht
Gelöscht
#38 erstellt: 01. Mai 2006, 07:39
Da stimme ich zu

es muss einfach zusammen passen dann kommt pure Musik raus

mfg stefan
Wolfgang_K.
Inventar
#39 erstellt: 01. Mai 2006, 15:39
Ihr bringt es auf den Punkt. Es gibt faszinierende Röhren/LS-Kombinationen, es gibt faszinierende Transistor/LS-Kombinationen. Und wie gesagt die Röhren-Amps sind halt von der optischen Haptik her unschlagbar, das sind dann die Edelsteine im Wohnzimmermobiliar.

Am gelungensten sind Röhrenverstärker in Kombination mit Plattenspielern, einfaches Prinzip von Hifi-Technik gepaart mit einem ansprechenden Klang. Kann das gut verstehen wenn sich viele dafür begeistern können.
Duncan_Idaho
Inventar
#40 erstellt: 05. Mai 2006, 14:44
Wer sich etwas mehr in die Sache einlesen will sollte sich das Professinal Audio Magazin 6/06 am Kiosk holen... im Rahmen von Röhrenmischpulten und Preamps wird da auch sehr schön auf die Eigenheiten von Röhren und Transen eingegangen.
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Mai 2006, 10:29

Onemore schrieb:
Im der ganzen Hifi - Szene geht es ausschließlich darum etwas Anderes zu machen. Auch auf Kosten des wirklich Besseren werden insbesondere von vielen kleineren Herstellern oft sinnlose Bauteile in den Signalweg gelegt, nur um sich irgendwie vom Mitbewerber unterscheiden zu können. Selbstverständlich mit dem Hinweis, daß das im Sinne des Ganzen notwendig und natürlich auch besser sei."

http://www.wohnrauma....php?products_id=871


Die Hifi - Gemeinde will schließlich unterhalten werden. Gut gemachte und nachvollziebare Testberichte habe ich in den aktuellen Hifipostillen noch keine gefunden. Dafür kann man prosaische "Klangbeschreibungen" lesen, die für sich betrachtet absolut wertlos sind.

http://www.wohnraumakustik.de/shop/testberichte/epilog.pdf

Du meinst sowas?
Onemore
Inventar
#42 erstellt: 08. Mai 2006, 16:11

Gantz_Graf schrieb:

http://www.wohnraumakustik.de/shop/testberichte/epilog.pdf

Du meinst sowas? ;)


Das ist Technik - Voodoo vom Feinsten. ;-)
Eigentlich meinte ich solche Dinge wie das Einbringen von Röhren in CD-Playern. Ich warte auch noch auf einen nachvollziehbaren Testbericht über z.B. einen 100 - € DVD - Player im Vergleich zu einem "High-End" - CD - Player (von mir aus auch mit Röhren drin). Da traut sich mit Sicherheit keine Zeitschrift ran.
Nachvollziehbar heißt in dem Fall, daß eine ausreichende Anzahl Testpersonen die Geräte im Doppelblindtest vergleicht. Sicherlich eine Aufgabe an der auch eine großer Verlag scheitern könnte. Die kleineren Hifi - Postillen kommen ohnehin nicht über salbungsvolle "Klangbeschreibungen" hinaus. Hier ist der derzeitige Testaufwand als gering bis sehr gering einzustufen. Die Wahrheit lässt sich eben nur schlecht verkaufen.



Gruss Bernd
Haltepunkt
Inventar
#43 erstellt: 09. Mai 2006, 10:57

Onemore schrieb:

Ich warte auch noch auf einen nachvollziehbaren Testbericht über z.B. einen 100 - € DVD - Player im Vergleich zu einem "High-End" - CD - Player (von mir aus auch mit Röhren drin).


Genau das habe ich schon mit einer weiteren Testperson gemacht Haient-Röhren-CDP Jadis JD2 (damals für ca. 12.000 DM erworben) vs. DVDP Toshiba SD220 für 110 EUR. Habe dazu auch einen Thread im Forum geschrieben.



Da traut sich mit Sicherheit keine Zeitschrift ran.


Nach unserem Testergebnis bin ich davon überzeugt

Wahrheit kann manchmal sehr teuer sein
Zidane
Inventar
#44 erstellt: 09. Mai 2006, 14:59

Haltepunkt schrieb:

Onemore schrieb:

Ich warte auch noch auf einen nachvollziehbaren Testbericht über z.B. einen 100 - € DVD - Player im Vergleich zu einem "High-End" - CD - Player (von mir aus auch mit Röhren drin).


Genau das habe ich schon mit einer weiteren Testperson gemacht Haient-Röhren-CDP Jadis JD2 (damals für ca. 12.000 DM erworben) vs. DVDP Toshiba SD220 für 110 EUR. Habe dazu auch einen Thread im Forum geschrieben.



Da traut sich mit Sicherheit keine Zeitschrift ran.


Nach unserem Testergebnis bin ich davon überzeugt

Wahrheit kann manchmal sehr teuer sein :{


Aber auch hier spielt die Anlage, die Musik etc einne Rolle,
zumindest konnte ich den Unterschied zwischen billig CDP von Sony und einem höherwertigen Modell hören. Auch ein DTC-670 und ein Swoboda 670 kann man hören. Jeweils im Blindtest.

Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, das ein High-End CDP gegen ein billig DVD-Player verliert, bzw. war die Testanlage optimal, meist sind ja DVD-Player Laufwerks und Wandlertechnisch in der Preisklasse ehr untere Schublade.

Gib mal den Link dazu............
Onemore
Inventar
#45 erstellt: 09. Mai 2006, 16:52

Zidane schrieb:
...
Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, das ein High-End CDP gegen ein billig DVD-Player verliert, bzw. war die Testanlage optimal, meist sind ja DVD-Player Laufwerks und Wandlertechnisch in der Preisklasse ehr untere Schublade.



Es wäre interessant festzustellen wie die "untere Schublade" im Vergleich tatsächlich abschneidet. Welche Wiedergabefehler lassen sich messtechnisch, welche gehörmässig nachweisen. Wo liegen die Unterschiede?

Da solch ein Test nicht im trivialen Bereich ist, gehe ich davon aus, dass die üblichen Hifi - Verlage dazu ohnehin nicht in der Lage sind. Alleine die statistische Auswertung ist eine Wissenschaft für sich. Meiner Ansicht nach hat kein Verlag die Kompetenz einen solchen Test überhaupt vollständig und ordnungsgemäß durchführen zu können. Die kleineren Verlage scheitern womöglich schon an der Messtechnik.

Ich habe auch schon mehrere Geräte "getestet" und bin dabei auch schon ziemlich auf die Nase gefallen. Extreme Unterschiede konnte ich nicht feststellen. Da aber ein korrekter Pegelabgleich nicht stattfand, wäre jede Aussage über besser oder schlechter sowieso nicht möglich. Deutlich konnte ich allerdings einen CD-Player ausmachen der durch ständige Abtastfehler einen einen ganz anderen Klang fabrizierte.

Um zum Röhrenthema zurückzukommen, ein CD -Player in dem Röhren verbaut wurden kann ohne hin höchstens mit einem üblichen Transistorgerät gleichziehen. Sollte er Verzerrungen im hörbaren Bereich produzieren ist er auf jeden Fall schlechter. Wenn man diesbezügliches Sounding mag und dazu noch ein Faible für glimmende Gegenstände hat, dann wird man dieses anders bewerten.


Gruss Bernd
Duncan_Idaho
Inventar
#46 erstellt: 09. Mai 2006, 16:55
Wobei bei so manchem teuren Player das Sounding nicht auszuhalten ist... so kann er trotz überlegener Wandlung bescheiden klingen.....
Onemore
Inventar
#47 erstellt: 09. Mai 2006, 16:57

Haltepunkt schrieb:


Genau das habe ich schon mit einer weiteren Testperson gemacht Haient-Röhren-CDP Jadis JD2 (damals für ca. 12.000 DM erworben) vs. DVDP Toshiba SD220 für 110 EUR. Habe dazu auch einen Thread im Forum geschrieben.


Wer ein sehr teures Gerät käuflich erworben hat, ist in aller Regel an objektiven Tests nicht mehr interessiert. ;-)

Dass die "High - End" - Bastelprodukte einen klaren klanglichen Mehrwert erzeugen konnte ich bis heute nicht nachvollziehen. Die meisten sind einfach nur teuer. Gute technische Qualität lässt sich sicherlich nicht im Billigstbereich herstellen, diese ist aber oft auch bei Geräten der oberen Preisklasse nicht garantiert.
andisharp
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Mai 2006, 16:58
Ich habe auch schon einen ziemlich teuren Röhrenplayer von Cayin (das Topmodell) mit einem Sony ES verglichen. Es war nicht der geringste Unterschied auszumachen, no chance. Also nix Röhrensound.
Onemore
Inventar
#49 erstellt: 09. Mai 2006, 17:02

andisharp schrieb:
Ich habe auch schon einen ziemlich teuren Röhrenplayer von Cayin (das Topmodell) mit einem Sony ES verglichen. Es war nicht der geringste Unterschied auszumachen, no chance. Also nix Röhrensound. :D


Da hat der Cayin aber Glück gehabt.
Zidane
Inventar
#50 erstellt: 09. Mai 2006, 18:35

andisharp schrieb:
Ich habe auch schon einen ziemlich teuren Röhrenplayer von Cayin (das Topmodell) mit einem Sony ES verglichen. Es war nicht der geringste Unterschied auszumachen, no chance. Also nix Röhrensound. :D


Sony dürfte sehr viele ES-Modelle haben, welcher war es den, ich hoffe das es schon ein XA-7/50ES war, sonst wirds bitter für den Cayin wenn dafür schon ein X7ESD reichte.

Genauere Aussagen sollten schon drin sein, am besten auch an welcher Kombination.
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 09. Mai 2006, 18:45
Es war ein XA555ES, also ein relativ neues Modell. Den Test kann man hier im Forum nachlesen ("Lebendiger CD-Player"-Thread). Es war übrigens ein Blindtest mit Pegelabgleich.
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