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Bi-Amping - warum?

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Autor
Beitrag
bukowsky
Inventar
#1 erstellt: 18. Jun 2004, 16:41
lese gelegentlich, dass einige Leutz Bi-Amping betreiben und sehr zufrieden damit seien.
Ich würde gerne versuchen, der Urasche dafür auf den Grund zu gehen. Mir ist schon klar, WIE man es "verdrahtet", aber eben nicht WARUM.

nach meinen Überlegungen dürfte es (mind.) zwei Theorien dafür geben. Zum einen könnten sich Hoch/Mittelton und Tieftonbereich mit eigenen Strippen ja nicht mehr in die Quere kommen ... und zum anderen könnte ein Amp schon mit den tiefen Tönen überfordert sein, dass man den Hoch/Mitteltonbereich lieber einem zweiten Verstärker überlässt, oder anders ausgedrückt, der Verstärker schafft es sonst nicht.

Welche Gründe seht Ihr?
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 18. Jun 2004, 17:02
Hi Bukowsky


Ich gehöre auch zu der Fraktion.Ganz kurz beschrieben..die verstärker werden entlastet,da jeder nur einen Bestimmten Frequenzbereich überträgt(Aktiv-Biamping)und bei kräftigen Basschassis entsteht ein ebenso Starker Gegen-EMK Impuls der den Mittel/Hochtonbereich Negativ beeinflusst..Ist durch Biamping ebenso auszuschliessen...Vorteil ist gleich einer Aktivbox....

Also Zeit den Saba abzugeben..Wieviel??

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 17:03 bearbeitet]
oliverkorner
Inventar
#3 erstellt: 18. Jun 2004, 17:05
wie geht denn sowas?!?!???!2 verstärker an 1 lautsprecher?den einen mit frequenzweiche???zerstört das nicht irgendwas?!?!?!kurtschluss schiesmichtot?

WTF do that work
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 18. Jun 2004, 17:08
Hi

Vorverstärkerausgang in Aktivweiche..dann 2 Endstufen dran..und ab damit zum Bass/MHT-Bereich der Box..
http://www.epicenter.../frequenzweichen.htm


Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 17:14 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#5 erstellt: 18. Jun 2004, 17:09
Hallo!
Bi-Amping macht IMHO nur Sinn,wenn die Boxen dies erfordern. Bei meinen(30er Bass im geschlossenen Gehäuse,auf 27Hz abgestimmt)machte es auf alle Fälle Sinn.
Mit nur 1 Endstufe lief diese gerne heiß.
Mit Bi-Amping läuft es viel entspannter ,der MHT ist nun unbeeinflusst von den Bässen.
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 18. Jun 2004, 17:16
Hi

Aktives Biamping bringt so gut wie jede Box nach vorne...bis auf die ganz kleinen...

Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 17:22 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Jun 2004, 17:29
Also Kabel und all sowas höre ich nicht heraus, aber Bi-Amping schon - obwohl meine LS eher zu den anspruchslosen gehören, was Verstärker angeht.
_axel_
Inventar
#8 erstellt: 18. Jun 2004, 17:33

wie geht denn sowas?!?!???!2 verstärker an 1 lautsprecher?den einen mit frequenzweiche?

der LS muss dafür (bzw. für bi-wiring) vorbereitet sein, d.h. getrennte eingänge. innen in dem LS sind die wege dann elektrisch getrennt.
oliverkorner
Inventar
#9 erstellt: 18. Jun 2004, 18:09
achso...ja genau so geht das natürlich

ich dachte ihr meint das mit ner stinknormalen box...na dann gib ihm
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Jun 2004, 20:38
Hallo,


...Vorteil ist gleich einer Aktivbox....


Das sehe ich anders. Eine Aktivbox hat den Vorteil, keine passiven Weichenbauteile zu benötigen. Dadurch steigt der nutzbare Dämpfungsfaktor im Tieftonzweig bis zum Zehnfachen.
Ebenso entfallen alle passiven Weichenbauteile im Hoch & Mitteltonbereich.
Bi-Amping bringt "allgemein" gesehen keinerlei Vorteile.
Zwar kann es zusammenstellungen geben, in der eine separate Endstufe für den HT/MT Bereich sinnvoll oder in Sonderfällen gar (ganz selten) zwingend ist, aber zwei Verstärker machen ihre Arbeit grundsätzlich gesehen nicht besser als ein einzelner angemessen dimensionierter.

Beispiel:
Zwei Krell MRA-Monos treiben jeden! Lautsprecher genauso souverän wie vier davon....Da bin ich mir sicher!
Da ändert sich sicher nichts zum Guten...



Vorverstärkerausgang in Aktivweiche..dann 2 Endstufen dran..und ab damit zum Bass/MHT-Bereich der Box..


Das wäre imo nicht sinnvoll, da man in diesem Fall bei unmodifizierten Lautsprechern zwei! Filter pro Zweig benutzt. Ein aktives...ein passives. Von Hifi ist dann sicher keine Rede mehr


[Beitrag von -scope- am 18. Jun 2004, 20:41 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#11 erstellt: 18. Jun 2004, 21:03
@scope


Genau...meine Weichenmodifikation hab ich schon fast vergessen..

Das mit dem Antreiben der LS ist nicht das Problem..sicher, die grosse Krell macht das locker...da bleibt allerdings das Problem mit der Gegen-EMK im Bassbereich,das sich auf MHT auswirkt..da hat auch die Krell keinen Einfluss drauf weil es ein LS internes Problem ist.

Eine andere Möglichkeit als BIamping seh ich da nicht...ausser vielleicht ein paar Widerstände zwischenzuschalten..was wieder an anderer Stelle Ärger macht!

Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 21:09 bearbeitet]
crazy_gera
Stammgast
#12 erstellt: 18. Jun 2004, 21:18
Bitte klärt mich auf über den Begriff Bi-Amping.Wenn ich zb. einen Vorverstärker nehme, von Diesem in eine elektronisch Frequenzweiche gehe, dort wird das Signal getrennt in Bass Mittel und Hochton und über mehrere Endstufen an die Lautsprecherchassis ausgegeben .So wurde dieses System "Mehrkanalsytem" genannt.Also jede Box wurde aktiv betrieben. Jetzt lese ich den Begriff Bi-Amping wird hier die passive Weiche noch genutzt?Also passive Weiche aufgetrennt und dann mittels mehrere Endstufen(Bass,Mittel,Hochton evt.Tiefbass) angeschlossen? mfg gera
micha_D.
Inventar
#13 erstellt: 18. Jun 2004, 21:29
Hi

Beim Aktiven Bi-amping an einer 3 Wege Box sind die weichenbauteile für den Hochtöner,sowie Bauteile des Bandpass(Mitteltöner)weiterzuverwenden..nur wird dann die Mitteltonweiche des hochpasses beraubt..(Tief+Hochpass=Bandpass)...das Basschassis läuft ohne Weichenbauteile.


Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 21:33 bearbeitet]
crazy_gera
Stammgast
#14 erstellt: 18. Jun 2004, 21:32
Hab ich doch richtig vermutet. Danke Micha
cr
Moderator
#15 erstellt: 18. Jun 2004, 21:34
Für mich war BiAmping auch immer das, was Crazy gera meint (und so hat es früher auch die HiFi-Stereophonie gesehen):
Aktiv-Filter - 2 oder 3 Endverstärker - direkt zum TT/(MT)/HT
Wozu die passiven Weichen tw weiterverwenden? Wenn schon, dann gleich ordentlich, also Aktivbox aus der passiven machen.
micha_D.
Inventar
#16 erstellt: 18. Jun 2004, 21:37
Ist schon richtig,nur bingtTri-Amping kaum noch einen Vorteil gegenüber Biamping..Deswegen lohnt sich die anschaffung einer 3.Endstufe eher nicht.Bei Biamping (aktiv)an einer 3Wege Box MÜSSEN immer noch passive Weichenteile verwendet werden...jedenfalls bei Dynamischen LS.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 21:41 bearbeitet]
cr
Moderator
#17 erstellt: 18. Jun 2004, 21:47

Bei Biamping (aktiv)an einer 3Wege Box MÜSSEN immer noch passive Weichenteile verwendet werden...jedenfalls bei Dynamischen LS

Das ist schon klar.
Bei TriAmping habe ich immer das Bild einer großen Quadral (weiß nicht genau, welche) vor Augen, die mit drei Leistungsendstufen betrieben wurde (wurde in einer HiFi-Zeitung mal so getestet).
Dass die separate Ansteuerung von MT und HT eher eine Fleißaufgabe ist, wird außer ev. bei exotischen HT-Chassis, wohl stimmen.
pitt
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Jun 2004, 21:47
Hi !

Die größten Vorteile des Bi-Amping sind, daß es Bi-Wiring mit einschließt und, daß es( bei ungleichen Boxenleistungen ) die Front-LS leistungsmäßig unterstützt!

Bei Boxen der Unter- und Mittelklasse kann ich es( aus eigener Erfahrung ) nur empfehlen, es bringt einen Gewinn!
Sinn macht es vorallem wenn man einen 7.1 Rec. hat und ihn nur 5.1 nutzt. Ich betreibe z.B. meine Front in Bi-Amping mit 4 qmm(Kupfer) an den TT und 2,5 qmm(silber) an den MT und HT ( Oehlbach ).

mfg Pitt
micha_D.
Inventar
#19 erstellt: 18. Jun 2004, 22:10

Hi !

Die größten Vorteile des Bi-Amping sind, daß es Bi-Wiring mit einschließt und, daß es( bei ungleichen Boxenleistungen ) die Front-LS leistungsmäßig unterstützt!

Bei Boxen der Unter- und Mittelklasse kann ich es( aus eigener Erfahrung ) nur empfehlen, es bringt einen Gewinn!
Sinn macht es vorallem wenn man einen 7.1 Rec. hat und ihn nur 5.1 nutzt. Ich betreibe z.B. meine Front in Bi-Amping mit 4 qmm(Kupfer) an den TT und 2,5 qmm(silber) an den MT und HT ( Oehlbach ).

mfg Pitt :prost



Hallo
Bi-Wiring bringt da eher nichts.Was du mit dem Mehrkanalreceiver betreibst kann man als Passives BI-Amping bezeichnen und da sind dann auch keine höchstleistung zu erwarten..vielleicht eine marginale verbesserung..aber das wars auch schon.

Mit gut konzipierten Aktiven BI oder TRI-Amping kann man die vorhandenen LS in einer wesentlich höheren Liga katapultieren...ist aber aufwendiger und es müssen Eingriffe in die Boxen gemacht werden!(Weichen Entrümpeln)..

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 22:11 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 18. Jun 2004, 22:35
@ Micha

Der Thread ging schneller in eine andere Richtung als ich erwartet hatte

mfg Pitt
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 18. Jun 2004, 22:39

@ Micha

Der Thread ging schneller in eine andere Richtung als ich erwartet hatte

mfg Pitt :prost



Ja..das Leben ist hart aber ungerecht..


Micha
bukowsky
Inventar
#22 erstellt: 18. Jun 2004, 22:44
Hallo Nicht-Sabajaner


Das mit dem Antreiben der LS ist nicht das Problem..sicher, die grosse Krell macht das locker...da bleibt allerdings das Problem mit der Gegen-EMK im Bassbereich,das sich auf MHT auswirkt..da hat auch die Krell keinen Einfluss drauf weil es ein LS internes Problem ist.


kannste das Problem nochmal für einen Laien verständlich erklären?
micha_D.
Inventar
#23 erstellt: 18. Jun 2004, 23:04
Hi

Eigentlich ganz einfach..Wenn ein Lautsprecher durch den Amp mit Strom versorgt wird,folgt die membran mit schwingspule diesen Impuls..beim zurückschwingen wird durch die schwingspule in Verbindung mit dem Magneten eine "Eigenspannung" erzeugt die auf den verstärker zurückwirkt..dafür wird ein hoher Dämpfungsfaktor des Amps angestrebt um diese Spannung im Idealfall einfach kurzzuschliessen..der Effekt ist eine Abbremsung des Chassis.

Nun ist es aber so,das Mittel und hochtöner in einer Passiven Box an der Gleichen Strippe wie das basschassis hängen und durch diesen rückläufigen Impuls gleich Mitversorgt werden und diese dann nicht mehr so gut der nächsten Schwingung folgen können..da sie mehr oder weniger unkontrolliert rumzappeln..Das ist allerdings jetzt recht vereinfacht ausgedrückt..aber trifft den Kern..


Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 23:05 bearbeitet]
ukw
Inventar
#24 erstellt: 18. Jun 2004, 23:14
Wie soll ein Verstärker denn wissen welches der 3 LS-Chassis noch nicht in Endlage ist?
"Soll" & "Ist" Vergleich? Hat doch keine Augen.
Messsensoren waren mal angedacht von einem kauzigen Hersteller. Aber schickt der Amp das Korrektursignal,
wie soll es die Passivweiche an das entsprechende Chassis weiterleiten??
Geht doch gar nicht.

Darum: Aktiv
Darum: jedes Chassis direkt mit einem Verstärker koppeln ohne auch nur ein passives Bauteil dazwischen.
Darum: Alle Probleme mit der Passivweiche vor die Endstufen verschieben.

Es soll Leute geben, die diese Probleme nicht in die mit passiven Bauteilen bestückte aktive Frequenzweiche verschieben, sondern gar nicht erst entstehen lassen...

womit wir wieder bei meinem Lieblingstema wären...
cr
Moderator
#25 erstellt: 18. Jun 2004, 23:16
Ist das wirklich ein Problem?
Der Verstärker hat einen Innenwiderstand von fast Null (DF 100 >> 40 mOhm)
Das Kabel hat auch nur einige 10 mOhm, wenn es ordentlich dick ist. Wenn das Kabel einen hohen Widerstand hat, eventuell?! Vielleicht erklärt dies Klangunterschiede zw. dicken und dünnen Kabeln??
Allerdings ist der rücklaufende Strom auch tieffrequent und kommt somit nicht direkt an den MT/HT.


[Beitrag von cr am 18. Jun 2004, 23:17 bearbeitet]
ukw
Inventar
#26 erstellt: 18. Jun 2004, 23:26
@ Micha

Diese Mitversorgung ist nicht sehr dramatisch, da Du immer von seeeeehr seeeehr laaaannnnngggggwwwwweeelliiiggggeeeennnn Bass Impulsen ausgehst. Stimmt ja auch. Nur mach mal folgendes: Schließ mal ein Ht nur über 2,2 yF direkt an Deinen Amp an. Kommt doch nur noch Hochton raus. Die Ströme der schweren Basschassis werden immer von den Im Mittel HT Bereich liegenden Kondis weggefiltert.

Ich finde die Korrektur eines 2850 Hz Signals auch ganz interessant. Das kann ein Verstärker auch. Wie beim Bass.

Ist deutlich hörbar!!

Für den ganz hohen Hochton gilt das gleiche.
micha_D.
Inventar
#27 erstellt: 18. Jun 2004, 23:38

@ Micha

Diese Mitversorgung ist nicht sehr dramatisch, da Du immer von seeeeehr seeeehr laaaannnnngggggwwwwweeelliiiggggeeeennnn Bass Impulsen ausgehst. Stimmt ja auch. Nur mach mal folgendes: Schließ mal ein Ht nur über 2,2 yF direkt an Deinen Amp an. Kommt doch nur noch Hochton raus. Die Ströme der schweren Basschassis werden immer von den Im Mittel HT Bereich liegenden Kondis weggefiltert.

Ich finde die Korrektur eines 2850 Hz Signals auch ganz interessant. Das kann ein Verstärker auch. Wie beim Bass.

Ist deutlich hörbar!!

Für den ganz hohen Hochton gilt das gleiche.


@ukw

Nö...

Die Gegen EMK hält sich na nicht am reingesteckten Sinussignal auf!2*F/4*F.....da wird die gegenspannung doch ziemlich unterschätzt...Bei relais z.b. kann die Gegen-EMK sogar die ansteuernden Halbleiter zerstören..deswegen werden da gerne sog. Freilaufdioden verwendet...und bevor jetzt jemand sagt das ein Relais kein Lautsprecher ist... es unterliegt wie auch andere Feder/Masse Systeme den gleichen Gesetzmässigkeiten..zu diesem Thema kann man auch prima rumgoogeln.. Davon abgesehen ist die Flankensteilheit bei Passivweichen auch nicht gerade berauschend.

http://www.stereoplay.de/d/22526

Micha


[Beitrag von micha_D. am 19. Jun 2004, 00:17 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 18. Jun 2004, 23:46

Ist das wirklich ein Problem?
Der Verstärker hat einen Innenwiderstand von fast Null (DF 100 >> 40 mOhm)
Das Kabel hat auch nur einige 10 mOhm, wenn es ordentlich dick ist. Wenn das Kabel einen hohen Widerstand hat, eventuell?! Vielleicht erklärt dies Klangunterschiede zw. dicken und dünnen Kabeln??
Allerdings ist der rücklaufende Strom auch tieffrequent und kommt somit nicht direkt an den MT/HT.


@cr

Die grösste Dampfungsfaktor-Bremse sind die Weichenbauteile..Die üblichen Kabelwiderstände sind dagegen vernachlässigbar klein.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jun 2004, 23:47 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 19. Jun 2004, 08:42
Hallo,


Nun ist es aber so,das Mittel und hochtöner in einer Passiven Box an der Gleichen Strippe wie das basschassis hängen und durch diesen rückläufigen Impuls gleich Mitversorgt werden und diese dann nicht mehr so gut der nächsten Schwingung folgen können..da sie mehr oder weniger unkontrolliert rumzappeln..


CR hat´s schon geschrieben. Die Modulation gelangt nicht zu den anderen Chassis.
Der Widerstand der Induktivitäten ist eine Qualitätsfrage.

Eine Aktivbox mag eine ganze Reihe technischer Vorteile bieten...In wenigen Fällen auch das übliche Bi-Amping.

Einen Zugewinn an Qualität bringen diese Verfahren aber nicht. Es hängt wie immer individuell von der Ausführung ab. Und spätestens an dem Zeitpunkt, in dem der Benutzer z.B. über den gain seiner Verstärker im Unklaren ist, wird Bi-Amping (wie so oft) in die Hose gehen, ohne das der Benutzer das wirklich merkt
bukowsky
Inventar
#30 erstellt: 19. Jun 2004, 08:58
@scope
kurz gesagt, Du rätst mir davon ab, drei Sabas aufzutrennen?
micha_D.
Inventar
#31 erstellt: 19. Jun 2004, 09:11
@scope

Hi

Dann erklär mir doch mal bitte,warum Biamping(aktiv) in Professionellen Beschallungssystemen ein Mindeststandart ist...

Da es ja nach deiner Meinung nichts bringt..

Gruß Micha
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 19. Jun 2004, 12:19
Bi-Amping ist i.a.R. ein sicherer Weg zu deutlich besserem Klang. Voraussetzung sind zwingend gleiche Verstärkungsfaktoren der Endstufen und eigentlich auch Gleichheit der Endstufen.

Ein Vorteil liegt sicher in der besseren Trennung der einzelnen LS-Zweige, der größere darin, daß den Endstufen das Leben deutlich erleichtert wird. Endstufen arbeiten in der Realität längst nicht so ideal wie man vermuten möchte.

Gruss
bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 19. Jun 2004, 12:33
Hallo jakob,
was meinst Du mit deutlich besserem Klang?

Theoretisch könnte ich ja auch hingehen und bei einem Amp mit zwei Lautsprecherausgängen eben diese beiden belegen ... klar, ich müsste dann trotzdem noch Weichenteile verwenden ... aber hätte zumindest erstmal mit relativ kleinem Aufwand die von Dir genannten Nachteile beim Verstärker kompensiert, oder?


[Beitrag von bukowsky am 19. Jun 2004, 12:35 bearbeitet]
Esche
Inventar
#34 erstellt: 19. Jun 2004, 12:38
tag

Dann erklär mir doch mal bitte,warum Biamping(aktiv) in Professionellen Beschallungssystemen ein Mindeststandart ist...

in der aktiv ls technik wird ja auch jedes chassis mit einer seperaten endstufe betrieben, zwar noch kompromissloser, sicher aber doch vergleibar.

grüße esche
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 19. Jun 2004, 13:10
Hallo,

Dann erklär mir doch mal bitte,warum Biamping(aktiv) in Professionellen Beschallungssystemen ein Mindeststandart ist...


Was soll ich da gross erklären? Professionelle Beschallungssysteme haben doch ganz andere Aufgabenbereiche.

Dort wird m.W. auch nicht mit dem üblichen Bi-amping gearbbeitet, sondern definitiv "Aktiv" verfahren.
Alleine die Möglichkeiten der Pegelanpassung aller! Einzelsysteme bietet dem Profi (neben anderen Möglichkeiten) sicherlich viel Spielraum um die Akustik an die Gegebenheiten anzupassen, was bei Beschallungssystemen auch Sinn macht.
Zu Hause sind die meisten damit überfordert, und es wird mehr "verdreht" als gutgemacht.



Ein Vorteil liegt sicher in der besseren Trennung der einzelnen LS-Zweige, der größere darin, daß den Endstufen das Leben deutlich erleichtert wird. Endstufen arbeiten in der Realität längst nicht so ideal wie man vermuten möchte.



Bi-Amping ist i.a.R. ein sicherer Weg zu deutlich besserem Klang


Das bestreite ich. Es ist in gegebenen Einzelfällen Sinnvoll...mehr nicht.

Situationen in denen eine Endstufe mit dem Bassbereich einer Lautsprecherbox in irgendeiner Form überfordert ist, sollte man erst garnicht aufkommen lassen.

In der Praxis ist es aber meiner Meinung nach eher so, dass eine "schwächliche" vorhandene Endstufe nach dem Kauf der neuen Lautsprecher nicht mehr zufriedenstellende Ergebnisse liefert, und dann nicht selten einfach noch eine dazugekauft wird.

Theorie und alltägliche Praxis sind zwei paar Schuhe.
jakob
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Jun 2004, 13:26
@ bukowsky,

ich meine damit, daß unter sonst gleichen Bedingungen eine Anlage deutlich besser klingt, wenn der LS im Bi-Amping betrieben wird.

Ein Amp mit zwei LS-Ausgängen läuft auf Bi-Wiring hinaus, was auch positiv sein kann, aber m.E. hinsichtlich des Qualitätsgewinns nicht mit Bi-Amping zu vergleichen ist.

@ scope,

na ja, meine Erfahrungen sind da einfach andere. Insofern stimme ich Dir durchaus zu, Theorie und Praxis sind zwei paar Schuhe.

Während es theoretisch häufig nicht vorstellbar erscheint, daß eine Endstufe Schwierigkeiten haben könnte, ist es in der Praxis dann doch häufig so, weswegen der Anschluß einer weiteren dann auch Fortschritte ermöglicht.

Wenn man in der Theorie etwas tiefer geht, ist es m.E. eigentlich nicht so überraschend, daß Bi-Amping Vorteile bietet.

BTW, vermutlich ist es auch bei den von Dir angesprochenen Krells so, denn ein vorsichtiger Blick auf das Verzerrungsverhalten großer Krells legt doch den Schluß nahe, daß auch diese von idealen Verstärkern noch recht weit entfernt sind.

Gruss
micha_D.
Inventar
#37 erstellt: 19. Jun 2004, 15:01
Unterm Strich kann man durchaus behaupten,das aktives Biamping, wenn es gut und sinnvoll augeführt wird,die Klangqualität deutlich anheben kann..


Micha
Moonlightshadow
Inventar
#38 erstellt: 19. Jun 2004, 15:12
Hallo,

Eine gut gebaute Endstufe kommt IMHO mit jedem LS zurecht, egal wie viel Leistung sie hat. Unterschiede gibt es aber zumindest in der Lautstärke und an den Impulsspitzen (vor allem am unteren Ende des Frequenzbandes!), weil dort die Leistung ins Gewicht fällt.

Bi-Amping bringt IMHO aber keine wirklichen Vorteile.


[Beitrag von Moonlightshadow am 19. Jun 2004, 15:13 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 19. Jun 2004, 16:12
Hallo jakob,
ich weiß noch immer nicht einzuschätzen, was Du mit deutlich genau meinst.
Deutlich im Sinne von gravierend oder eher von wahrnehmbar?




Ein Amp mit zwei LS-Ausgängen läuft auf Bi-Wiring hinaus, was auch positiv sein kann, aber m.E. hinsichtlich des Qualitätsgewinns nicht mit Bi-Amping zu vergleichen ist.

das kannst Du doch so pauschal eigentlich schwerlich nur einschätzen. Möglich, dass es Verstärker mit getrennten Endstufen für alle Anschlüsse gibt ...


[Beitrag von bukowsky am 19. Jun 2004, 16:14 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 19. Jun 2004, 16:37
Hi bukowsky,

ich dachte immer, ich sei hier der Haarspalter.

Wie schon öfter beschrieben, ist die Wahrnehmung und Beschreibung von Unterschieden sehr subjektiv.
Absolut gesehen kann der Unterschied nicht gravierend sein, aber trotzdem empfand ich ihn bislang immer so.

Jemand, der zwischen CD-Spielern, Verstärkern etc. bislang keine Unterschiede ausmachen konnte, wird das vielleicht auch in diesem Fall anders sehen.

Wenn hinter jedem LS-Anschluß ein eigener Verstärker säße, dann wäre es doch Bi-Amping, oder irre ich?
Soll heißen, ich verstünde in diesem Fall nicht, weswegen Du dies erwähnt hättest.

Gruss


P.S. Trotzdem pauschaliere ich etwas in diesem Thread. Die Konstruktionsdetails des jeweiligen Verstärkers spielen immer eine Rolle, auch bezüglich der Frage, ob "horizontales" oder "vertikales" Bi-Amping vorteilhafter ist.
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 19. Jun 2004, 19:19
Hallo,


Während es theoretisch häufig nicht vorstellbar erscheint, daß eine Endstufe Schwierigkeiten haben könnte, ist es in der Praxis dann doch häufig so


Sicherlich...Das kommt bestimmt oft vor, und man kann DAS dann auch prima in der Praxis herausfinden. Es muss dann halt eine! geeignete her...Aber nicht gleich eine weitere "mässig" geeignete.

Einen Verstärker, der durch zustöpseln des Hochtonzweigs "urplötzlich" den Tieftonbereich nicht mehr "korrekt" treiben kann, möchte ich auch im TT oder HT Bereich nicht "alleine" hören.


weiteren dann auch Fortschritte ermöglicht.


Das ist aber wie erwähnt vom Einzelfall abhängig, und ich kann mich mit der Pauschalisierung "2 sind immer besser als einer" nicht anfreunden.

Ich möchte solche Massenansammlungen von Endstufen auch nicht pauschal als überflüssig bezeichnen, und habe bereits einige Bi-Amping sowie Aktivsysteme besessen, aber so wie das hier wieder dargestellt wird, kann ich das nicht bestätigen. Zumindest nicht in allen Fällen. Momentan benutze ich zwar auch ein Bi-amping System, allerdings in einer (subjektiv) etwas weiterentwickelten Stufe.
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 20. Jun 2004, 11:53
Leider ist es so, daß Endstufen Signale immer dann am besten verarbeiten können, wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist.

Insofern gibt es zunächst keine mir bekannte Endstufe, die nicht zu einer Verschlechterung der Signalqualität führt, wenn ein LS angeschlossen wird. Solange dies so ist, gibt es nur "mäßig geeignete" auch wenn andere noch "mäßiger" funktionieren.

Solch generellen Überlegungen zum Trotz würde ich es auch andersherum aufziehen als Du; der MHT-Zweig wird mit schlechterer Signalqualität versorgt, wenn die Endstufe auch noch den Tieftonzweig mitversorgen muß, dies kann dann natürlich zu einem anderen "Bassklangeindruck" führen, da sich eventuell das Obertonspektrum ändert.

I.a.R. hatte ich geschrieben, da ich es für zwingend halte, sich per Gehör von der Wirksamkeit zu überzeugen. Es muß nicht für alle Verstärker/LS-Kombinationen gelten, aber einen Versuch ist es allemal wert.

Gruss
cr
Moderator
#43 erstellt: 20. Jun 2004, 12:24

der MHT-Zweig wird mit schlechterer Signalqualität versorgt, wenn die Endstufe auch noch den Tieftonzweig mitversorgen muß, dies kann dann natürlich zu einem anderen "Bassklangeindruck" führen, da sich eventuell das Obertonspektrum ändert.


Gilt das auch, wenn man mit moderaten Leistungen hört, zB mit nur 10% der max Verstärkerleistung (was ja meist auch schon sehr laut ist)?
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 20. Jun 2004, 15:49
Ja, das gilt auch bei sehr großem Abstand von der Clippinggrenze.

Gruss
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 20. Jun 2004, 17:49

Leider ist es so, daß Endstufen Signale immer dann am besten verarbeiten können, wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist.


Hallo Jakob,

in Bezug auf "Wortklaubereien" will ich dir hier die Spitzenposition im Forum nicht nehmen, aber mit solchen "Feststellungen" ist doch keinem wirklich geholfen...

Ich lege noch ein paar drauf:

Leider ist es so, dass kein CD Player bis heute "Perfekt" ist.
Leider ist es ebenfalls so, dass es keinen ideal abstrahlenden Lautsprecher gibt....Und dann erst die Hörräume...
usw...usw...

Und ???


Solch generellen Überlegungen zum Trotz würde ich es auch andersherum aufziehen als Du; der MHT-Zweig wird mit schlechterer Signalqualität versorgt, wenn die Endstufe auch noch den Tieftonzweig mitversorgen muß, dies kann dann natürlich zu einem anderen "Bassklangeindruck" führen, da sich eventuell das Obertonspektrum ändert.


Genau solche "Erscheinungen" sind bei einer guten Endstufe an herkömmlichen Lautsprechern imo nicht zu erwarten.
Schon gar nicht in den Grössenordnungen, dass sie bei Normalpegel zu hören wären, bzw bei Zuschalten einer zweiten für den MT/HT plötzlich beseitigt wären.

An Bi-Wiring glaune ich übrigens ...."garnicht" ...das ist für mich schickimicki Murks! Das mögen Andere "anders" sehen


Was hier wirklich "gut" ist, ist in erster Linie wiedermal eine Frage des Kleingelds, obwohl das ja teilweise bestritten wird.
Eine gut gewählte Stereoendstufe um 10000.- € spielt im Hochtonbereich völlig Souverän, obwohl sie auch den Tieftonbereich abdecken muss.

Dabei setze ich voraus, dass man bei wirklich!! gezieltem und "high-fidelen" hören ohnehin nicht mehr als 50 oder 60 Watt entnimmt. Bei Dynamiksprüngen vielleicht auch mal das doppelte.

Bei höheren Pegeln machen nicht die Endstufen, sondern das Auflösungsvermögen des Gehörs, und nicht selten auch der Hörraum "schlapp".

Wenn ich all das was hier so geschrieben wird auch glauben würde, dann wäre mir bewusst, dass ich absolut "taub" bin, keinerlei Fähigkeiten zum Musikhören, und das wirklich! allerletzte Zeug in der Qualitätsskala hätte!

Zum Glück bin ich ja oftmals skeptisch!




Ja, das gilt auch bei sehr großem Abstand von der Clippinggrenze.


Sehe ich nicht so, und habe ich auch bisher nie so erlebt.

Aber da haben wohl alle ihre eigenen Erfahrungen gemacht.
Bi-Amping macht allerding in jedem Fall die Rack´s "schön" voll.


[Beitrag von -scope- am 20. Jun 2004, 17:56 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 20. Jun 2004, 18:38
Ob derartige Feststellungen jedem helfen, kann ich nicht beurteilen, aber ich finde es sinnvoll, sich immer wieder ins Gedächtnis zu rufen, daß auch moderne Endstufen immer noch recht weit von der Perfektion entfernt sind.

Übrigens stimme ich Dir gerne zu, daß der perfekte CD-Spieler immer noch nicht existiert, worin wohl der Grund dafür zu finden ist, daß ich immer noch recht große (für mich) Unterschiede zwischen CD-Spielern höre.

Ob man nun eine "gut gewählte" Stereoendstufe im Hochtonbereich für völlig souverän hält, hängt sicher auch von den Erwartungen ab.
M.E. hat das mit dem Preis nur mittelbar etwas zu tun.

Das man die Unterschiede meßtechnisch erfassen kann, stützt zwar meine Position, aber über die Hörbarkeit der messbaren Unterschiede läßt sich ja, wie immer, vortrefflich streiten.

Deswegen können wir ja auch beide getrost dabei bleiben, Du hörst iyho nichts, ich höre imho etwas, also darf jeder Leser seine eigenen Schlüsse ziehen.

Gruss
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 20. Jun 2004, 19:20

Bi-Amping macht allerding in jedem Fall die Rack´s "schön" voll.


Bei mir nicht

Aber ich höre wirklich recht deutliche Unterschiede, vor allem auch beim leisen Betrieb.
Aber evtl. kommt bei mir die deutliche Verbesserung daher, daß eben AV-Receiver allgemein im normalen Stereo-Betrieb etwas schwach auf der Brust sind - und Bi-Amping dann eben mehr hervortritt, wie an grundsätzlich schon stärkeren Stereo-Verstärkern


[Beitrag von Mister_Two am 20. Jun 2004, 19:21 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 20. Jun 2004, 19:21
Also, Bi-Amping hinund her.. die zeit ist reif fuer DSP-gesteuerte aktive Frequenzweichen!

DAS bringt wesentlich mehr. Und ist erschwinglich.

Lest Euch mal die dementsprechenden Erfahrungen in Foren an.

Ich zitiere aus dem folgenden Link:

http://www.diyaudio....did=30351&highlight=


"My evaluation results DCX2496 Post #10 from oehlrich


Hello,
I like to give you the results of my evaluation for the DCX2496 as digital crossover.

Until now my system was a “classical” system with Sony DVP-NS 930 SACD-Drive, preamp and stereo poweramp both from ALPS. The speakers I use are Quadral Vulkan (with the legendary Technics ribbon tweeters) with built in passive crossover (standard) and a terminal with direct access to each of the three chassis. All that did not sound bad at all but I wanted to do something more sophisticated to improve the sound of my chain.

In Stereoplay I read an article about a speaker system for studios with active amplification for each chassis and a digital crossover. The test sounds very very good but the speakers were priced in the 20.000 Euro region which was too much for me. So I decided to activate my Quadral Vulkans by using one power amp for each chassis and a digital crossover.

At first step I tested the DCX2496 (great price) in my current chain to decide if I could use it or not. My ALPS preamp has the possibility to insert devices in the chain. I took the DCX2494 and inserted it (all filters off) to find out how it influences the sound. With the ALPS preamp I have the possibility to enable and disable the inserted device so I really could do an A-B-test. I tested with a lot of different CDs and SACDs. What I did was a real blind test. I let my wife switch the inserted DCX2496 in and out and I tried to identify the state only by listening. Believe me or not, there was no audible difference between DCX2496 in or out. I just had no chance to identify the difference. Even with SACDs, where the difference to CDs is clearly audible, I could not hear any difference regarding the DCX2496. This result is really encouraging because with the DCX2496 there is a A/D and D/A converter in the chain.

So I decided to use this device as my new digital crossover. Next I looked for a power amplifier. Soon I buried my thoughts of using a digital amp because the cost was too high for me and diy seems too complicated and unsafe. I decided to buy the USHER Reference 6 (list price 2900 Euro). This amp has six separate (analog) amplifiers with 125 watts each. I use one amp for each chassis in the Vulkans. Right before the USHER I set up a 8-channel passive volume control from THEL (CP-2500, 350 Euro) which I put I a 19’ 1HE enclosure (http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm). Currently I use only six channels of the volume control. I connected the passive volume control with low capacity wires from Profigold (PGA 4201) to the power amp. Right before the volume control I inserted the DCX2496. The input of the DCX2496 I connected via digital link to my CD-player. The quality of the CD-player does not matter because the DCX2496 does reclocking (44.1Khz in, 96Khz out) and so jitter is no problem any more!

Before testing the whole thing I repeated the above described insertion test with the USHER power amp. This sounds better (Oh I love the smooth heights of the USHER, it sounds like a tube amp) but even here I could not hear any difference between DCX2496 in or out.

Now I need a method to do A-B comparison between my old system and the new active concept. Therefore I installed a pack of 12A relays in the back of my Vulkans , allowing me to switch between the internal passive crossover which was fed by the ALPS amp chain and the USHER with the DCX2496.

Ok, but how to set up the DCX2496? First guess: use 180Hz and 5Khz as cut-off frequencies and 48db/oct Linkwitz-Riley Crossovers. Oh, it sounded so horrible!!!! All I love in my chain was gone. I adjusted the DCX2496 played around but with no success. The more I played the worst it got.

Next I turned my living room in an audio lab (take care of your wife, she might not love it at all!). Using my PC with it’s M-Audio 24/96 audio card I measured the frequency response of the built in passive crossover directly at the speaker chassis (by wire, not by microphone). So I got an impression how the digital crossover has to be tailored. I found out Quadral used 12db/oct filters and a lot of other components to equalize the frequency response. Well, the DCX2496 has built in equalizers for each speaker channel which I tailored the way I got exactly the same frequency response as the passive crossover. This was a lot of work!!

The A-B-test after this procedure was much better. The activated speakers sound as I expected, nearly the same as with the passive crossover. But there was a difference! The bass was more tight, the heights more brilliant. I could clearly hear the improvement of the sound. I could not tell if this comes from the USHER or the active concept. Well what else could be done?

Well, the DCX2496 gives me the ability of time correction. Its setup is quite simple. I used a measurement microphone from Behringer, connected it to the DCX2496 and let it run. Half a minute later the delays were corrected and I was ready for my next A-B-test.

WOW!!! I could not believe it. Imagine the difference you get if you switch from mono to stereo. This is comparable with the difference you get if you switch from my old system to the activated system with corrected delay. The stage opens widely. You hear each instrument exactly at the position it belongs to. All sounds so open and so transparent, just fantastic. The system really cries for more volume. Increasing the volume you never get the impression that it is too much. The sound stays open and clear and gives a lot of fun! I never got tired listening at high volumes (Hope you have prepared a cinema ticket for your wife. Give it to her now!)

With that now much tighter bass I had the expression there were some room resonance’s in the bass region. Again I took the microphone and made a mls-measurement of the frequency response at my listening position. I did two measurements one for the right channel, one for the left, imported the data to MS-Excel an visualized it on a diagram. I was not astonished to see that there were differences between the right and the left channel in the bass region. This depends of the placement of the speakers in my living room. I also found two peaks (more than 15db) one at 151Hz and one at 58Hz. I programmed the parametric equalizers of the DCX2496 to suppress these two peaks. On the frequency curve now the response was quite flat but the A-B-test was frustrating. The whole warmth f the bass was gone. The sound was synthetically. I decided to find out the right suppression value by carefully listening and experimenting with different levels of suppression. This is the point where the whole thing starts becoming subjective. I decided to stop at a suppression value of –6db. This fits my taste of a nice bass.

So what did I learn?

I learned that the impression of “room” is a function of correct phase (delay) adjustment. I believe this is also the reason why SACDs give a better room impression than CDs. Because of their higher time resolution they can better reproduce the phase correlation and the better the phase correlation the better and precise is the room impression.

I also learned that the absence of a passive crossover with all its damping elements like coils, capacitors and resistors gives a more tight compact and precise sound reproduction. Now I will smile about speakers with so called bi-wiring/amping terminals. In those speakers there are still the passive elements between the chassis and the amplifier and the advantage of direct coupling is gone.

In respect of the DCX2496 I learned that a digital crossover is always worth the effort. For me there is no audible difference with DCX2494 in an out. This means to me the device is absolutely ok. I did not need more expansive hardware if I could no more hear the difference.

So if anybody is interested in hearing the difference between passive and active crossover he is hearty invited to visit me a my home in Erlangen Germany. Just mail.

Charly"
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 20. Jun 2004, 21:36
Hallo,


Ob man nun eine "gut gewählte" Stereoendstufe im Hochtonbereich für völlig souverän hält, hängt sicher auch von den Erwartungen ab.
M.E. hat das mit dem Preis nur mittelbar etwas zu tun.


Deine Erwartungen an ein Gerät und deine "Referenzen" würden mich in der Tat mal interessieren, obwohl ich mir darüber im Klaren bin, dass das im Nachhinein wohl schwer diskutierbar wäre.
Irgend etwas revolutionäres musst du ja wohl entdeckt haben, da dich die momentan auf dem Markt befindlichen Ingeneursleistungen anscheinend in keinster Weise befriedigen können ??

Was hast du da entdeckt ? Wann wird es vermarktet, und wann verschwinden endlich all die schlechten Produkte der "Anderen" vom Markt ?
ratte
Stammgast
#50 erstellt: 20. Jun 2004, 22:29
Hi,

zum Thema kann ich keine "ernsthaften" Erfahrungen beitragen. Aber wenn dadurch so einfach eine Klangberbesserung möglich wäre, dann wundert es mich doch, warum Hersteller wirklich guter LS darauf oft keine Rücksicht nehmen und nur ein Paar Klemmen pro LS anbieten?
Bei meiner letzten LS-Test Odysse habe ich gesehen, dass z.B. Avalon, Burmester oder meine Wahl, die Sonus Faber, so sparsam ausgelegt sind. Auf der HighEnd hab ich mal hinter die Wilson Alexandria geguckt - da konnte man auch nur ein Kabel anschließen.
Ich hatte nur eine gehört mit mehreren Terminals. Die war von KEF und hatte gleich vier davon.



gruss
ratte
micha_D.
Inventar
#51 erstellt: 21. Jun 2004, 06:58
Hi

Die Vorteile einer solchen konstruktion hängen in der Tat vom nötigen kleingeld ab..da geb ich Scope vollkommen recht....Genug Geld in die Geräte pulvern und Biamping und sowas ist überflüssig....

Allerdings ist es keine großartige Leistung mit sehr viel Geld bessere Geräte zu bauen...die beruhen imho weniger auf innovation,sondern vielmehr auf verwendete Bauteilqualitäten und Selektionsgrade... Das technische Konzept "glänzt "da eher weniger..dafür die Gehäuse solcher Gerätschaft.

Gruß Micha
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