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Gerätenetzzuleitung (Abschirmung)

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Beitrag
frido_
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Mai 2006, 19:32
Hallo

Wer hat Erfahrung mit Netzzuleitungen gemacht (Schukostecker-Kabel-Warmgerätekupplung)

Welche fertigen Kabel oder welche Einzelteile zum Selbstbau könnt ihr mir empfehlen. HMS oder Furutech oder... Kabel vielleicht Lapp?

Mit Ferritkern oder ohne?

Abschirmung einseitig? Bei Schukostecker?

Fragen über Fragen.
Bin euch jetzt schon dankbar.

Gruß Frido


[Beitrag von frido_ am 08. Mai 2006, 19:33 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#2 erstellt: 08. Mai 2006, 19:42
Solange es VD-konform ist und die Stecker fest sitzen tut es eigentlich jedes Kabel... wobei ich Lapp vorziehe... auch optisch.
Helmut
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Mai 2006, 10:27
Grüss Dich Frido.

Mit Ferritkernen wäre ich vorsichtig.
Ich hab mir mal eine teure Netzleiste mit Filtern andrehen lassen.
Diese Filter basieren ja auch meist auf Eisenkernen.
Und die hab ich aber sehr schnell wieder raus geworfen und
nun hängt die Bodenleuchte dran.
Weil Die Musik ist regelrecht eingeschlafen.
Und damit auch ich als Zuhörer.

Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass ein
Schirm an der Netzzuleitung irgend einen sittlichen
Nährwert haben soll.
Achte auch einen brauchbaren Querschnitt und auf Stecker
mit guten Kontakten.

VV bx
Helmut
frido_
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Mai 2006, 17:02
Hallo Helmut

Einschlafen wollte ich auch nicht. Grins
Was ist das denn für eine Netzleiste die jetzt die
Bodenleuchte dämmern läßt.

Habe gerade bei meiner HMS-Energia nachgeschaut. Die hat eigentlich nur als Filterung verschieden lange Ferritkerne drin.

Der Schirm hat, meines Wissens, die Aufgabe das keine Magnetfelder aus dem Kabel ausgestrahlt werden und somit auch nicht in andere Signalkabel induziert werden können.

Oder anders herum zum Abschirmen gegen andere Magnetfelder wie z.B.: Hochfrequenz vom TV.

Als Kabel habe ich mir LAPP, glaube es heißt 110 CY, natürlich mit 2,5mm² ausgeguckt.
Und vielleicht Stecker mit vergoldeten Kontakten.

Gruß Frido




Hallo Duncan_Idaho

Ja das Lappkabel macht was her.
Ist es eigentlich ein Nachteil wenn man die Adern im Stecker verlötet.
Denke mir da ist doch dann die Übergabefläche größer und fester als bei Aderendhüsen.

Gruß Frido


[Beitrag von frido_ am 09. Mai 2006, 17:04 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#5 erstellt: 09. Mai 2006, 17:06
Verlötung bei Kabeln ist nicht so ganz nach VDE... entweder Schweißen oder Aderendhülsen... bei starken Strömen kann dir das Lötblei wegfließen... mit ein Grund warum ich z.B. nie eine Phonosophieleiste an meine SAC hängen würde... die Teile haben tatsächlich Lötstellen (und hoffentlich darunter Schweißpunkte... so weit hab ich sie dann doch nicht auseinandergenommen)... und bei den 15A die meine Monos so ziehen kann das schon lustig werden.
frido_
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Mai 2006, 19:06
Hallo Duncan_Idaho


Verlötung bei Kabeln ist nicht so ganz nach VDE...


..das wußte ich auch noch nicht obwohl ich Elektromaschinenbau gelernt habe...aber sind ja schon ein paar Dekaden her.

Aber Lötzinn schmilzt doch erst bei 200/300 Grad oder so.
Das müßte aber schon ein Strom sein der erheblich über der Absicherung liegt.

Früher, wo es noch keine Aderendhülsen gab, hatte man die Aderenden verzinnt. Das gab auf Dauer Ärger.

Gruß Frido
Duncan_Idaho
Inventar
#7 erstellt: 09. Mai 2006, 19:42
Naja... es reichen auch geringere Ströme um das Zinn zu wandern anzuregen... ebenso sorgt Druck für ein "fließen" des Zinns. Daher sind verzinnte Enden an Drehschrauben am LS-Terminal auch keine so tolle Sache.
TrottWar
Gesperrt
#8 erstellt: 10. Mai 2006, 08:10
Ich hab mir just 4 fun jetzt bei einem Kollegen von mir ein Lapp Oelflex 110 in 3x2,5mm² bestellt.
Wird mit vergoldeten Aderendhülsen vercrimpt und dann an dicke Schukostecker (was weiß ich, was für ne Marke...) nach VDE hergestellt.
Ob's was bringen wird, wird man sehen. Sicherlich bringt es eine saumäßig geile Optik, weshalb ich das ganze Spielchen auch machen wollte.
Die Netzleiste wird man mehr oder weniger unter'm Rack sehen können, deshalb dachte ich an einen "ui, was hast'n da?"-Effekt...
Bissl Kind sind wir doch alle, ne?


[Beitrag von TrottWar am 10. Mai 2006, 08:12 bearbeitet]
Helmut
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Mai 2006, 09:36
Servus Dich Frido

Die Leiste, die ich wieder entfernt habe war gerade die
HMS - Energia.
Wenn Du die verwendest hast da nicht den Eindruck, dass die
ganz enorm Drive aus der Musik nimmt?

Ich hab nun eine stabile Leiste mit anständiger Zuleitung
und bin ganz zufrieden damit.

Gruß
Helmut
frido_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Mai 2006, 18:52
Hallo Trottwar

Dasselbe Kabel habe ich auch schon.

Werde wahrscheinlich den Schirm nur am Anfang der Geräteleitung, also am Schukostecker, auflegen.

Habe gelesen wenn man eine extra Netzzuleitung legt, von der Verteilung zur Steckdose, dann sollte man die Abschirmung am Anfang, also an der Schutzleiterschiene in der Verteilung, auflegen.

Wo legst du es denn auf?

Gruß Frido





Hallo Helmut

Habe das nie einzel verglichen.
Habe nämlich damals mehre Sachen auf einmal verändert.

Von ahp eine große Schmelzsicherung (Klangmodul IIIG) mit vergoldeten Kontakten und Sicherung.
Dann ein abgeschirmtes Kabel direkt bis zur HMS Steckdose.
Daraus holt sich dann die Energialeiste ihren Wechselsaft.

Alles zusammen war es eine Verbesserung. Das kann ich sagen.

Nach deiner Ausage werde ich demnächst mal die Energia
außen vorlassen.
Da bin ich mal gespannt.
Muß aber erstmal Ruhe und Muse dafür haben.

Obwohl "Metal" Drive ohne Ende hat. Grins


Gruß Frido


[Beitrag von frido_ am 10. Mai 2006, 18:55 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#11 erstellt: 10. Mai 2006, 18:58

frido_ schrieb:
Hallo Trottwar

Dasselbe Kabel habe ich auch schon.

Werde wahrscheinlich den Schirm nur am Anfang der Geräteleitung, also am Schukostecker, auflegen.

Habe gelesen wenn man eine extra Netzzuleitung legt, von der Verteilung zur Steckdose, dann sollte man die Abschirmung am Anfang, also an der Schutzleiterschiene in der Verteilung, auflegen.

Wo legst du es denn auf?

Gruß Frido


Keine Ahnung, ich lass das nicht ohne Grund von meinem Kumpel machen... ich kenn mich mit sowas nicht unbedingt aus, er dafür umso mehr.
frido_
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Mai 2006, 20:26
Hallo Trottwar

Würdest du ihn mal Fragen wo er die Abschirmung auflegt.
Oder vielleicht beide Seiten ??
Bin ja auch vom Fach der Elektronen aber würde gerne auch ne 2.te Meinung hören. Vielleicht auch ne Erklärung dazu.

Danke dir
Frido
TrottWar
Gesperrt
#13 erstellt: 11. Mai 2006, 06:32

frido_ schrieb:
Hallo Trottwar

Würdest du ihn mal Fragen wo er die Abschirmung auflegt.
Oder vielleicht beide Seiten ??
Bin ja auch vom Fach der Elektronen aber würde gerne auch ne 2.te Meinung hören. Vielleicht auch ne Erklärung dazu.

Danke dir
Frido


Schirmung kommt auf den Schutzkontakt steckerseitig. Wenn du beide verbindest, hast du ja keine Schirmung mehr...
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 11. Mai 2006, 09:05
Hallo,

ich bezweifele das eine geschirmte Netzleitung etwas bringt. Störungen koppeln meist in andere Leitungen ein, z.B. in die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten oder auch in die Lautsprecherleitungen. Dennoch will ich etwas zu der Schirmung schreiben.


TrottWar schrieb:
Schirmung kommt auf den Schutzkontakt steckerseitig. Wenn du beide verbindest, hast du ja keine Schirmung mehr...


Das Gerät hat ja eine Kaltgerätebuchse, sicherlich mit Schutzleiterkontakt. In diesem Fall erhält man die beste Schirmwirkung, wenn der Schirm sowohl am Stecker und am Gerät aufgelegt ist.

Den Schirm einseitig aufzulegen ist ein Notlösung, wenn das Gerät keine Schutzleiterverbindung hat. In diesem Fall könnte ein beidseitiger Anschluss des Schirms zu Brummschleifen führen.


Viele Grüße

Uwe
TrottWar
Gesperrt
#15 erstellt: 11. Mai 2006, 09:07

Uwe_Mettmann schrieb:


Das Gerät hat ja eine Kaltgerätebuchse, sicherlich mit Schutzleiterkontakt. In diesem Fall erhält man die beste Schirmwirkung, wenn der Schirm sowohl am Stecker und am Gerät aufgelegt ist.


Kaltgerätebuchse: ja
mit Schuko: nein
Nutzen: schönere Optik, sagte ich bereits.
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 11. Mai 2006, 09:28

TrottWar schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:


Das Gerät hat ja eine Kaltgerätebuchse, sicherlich mit Schutzleiterkontakt. In diesem Fall erhält man die beste Schirmwirkung, wenn der Schirm sowohl am Stecker und am Gerät aufgelegt ist.


Kaltgerätebuchse: ja
mit Schuko: nein

Wieso Schuko nein? Der Stecker mit Schutzleiteranschluss ist doch ein Schukostecker.



Nutzen: schönere Optik, sagte ich bereits.

Das sehe ich genauso.
TrottWar
Gesperrt
#17 erstellt: 11. Mai 2006, 09:29

Uwe_Mettmann schrieb:

TrottWar schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:


Das Gerät hat ja eine Kaltgerätebuchse, sicherlich mit Schutzleiterkontakt. In diesem Fall erhält man die beste Schirmwirkung, wenn der Schirm sowohl am Stecker und am Gerät aufgelegt ist.


Kaltgerätebuchse: ja
mit Schuko: nein

Wieso Schuko nein? Der Stecker mit Schutzleiteranschluss ist doch ein Schukostecker.



Nutzen: schönere Optik, sagte ich bereits.

Das sehe ich genauso.


Weil die Kaltgerätebuchse am Gerät bei mir nur 2 Anschlüsse hat, der Schutzkontakt wird somit garnicht im Gerät "erfasst".
So ist das beim C352.
frido_
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Mai 2006, 13:58
Hallo Trottwar


Weil die Kaltgerätebuchse am Gerät bei mir nur 2 Anschlüsse hat, der Schutzkontakt wird somit garnicht im Gerät "erfasst".
So ist das beim C352.


Dann muß es ein "Schutzisoliertes Gerät" sein.
Wenn es eins ist dann darf man lt. VDE kein 3-adriges Kabel zum Gerät führen. Wegen Verschleppung eines Fehlerstroms auf das Gehäuse. Dies kann nämlich trotzdem aus Metall sein obwohl es schutzisoliert ist gegen die spannungsführenden Teile im Innern.

Gruß Frido
frido_
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Mai 2006, 14:15
Hallo Uwe


Störungen koppeln meist in andere Leitungen ein, z.B. in die Verbindungsleitungen...


Denke auch das Einkoppelungen in eine Netzleitung sehr gering sind.
Aber würde das Magnetfeld der Geräteleitung nicht andere Signalleitungen stören?
Das wäre ja nicht so prall.
Habe schon öfters beruflich festgestellt das sogenannte Hauptstromleitungen den Steuerstrom stören (wenn sie sehr nahe zusammenliegen) und Fehlfunktionen der Maschinen hervorrufen.
Es wird bestimmt keine Fehlfunktion in der Hifi-Anlage geben aber vielleicht wird das Klangbild verändert.

Gruß Frido
TrottWar
Gesperrt
#20 erstellt: 11. Mai 2006, 14:19
Davon hat mein Elektriker bislang nix gesagt und der wird's wohl wissen. Ich sprech ihn aber nochmals drauf an, sei dir gewiss!
Uwe_Mettmann
Inventar
#21 erstellt: 11. Mai 2006, 14:58

frido schrieb:
Denke auch das Einkoppelungen in eine Netzleitung sehr gering sind.
Aber würde das Magnetfeld der Geräteleitung nicht andere Signalleitungen stören?
Das wäre ja nicht so prall.

Hallo frido,

wenn man die Netzleitungen und Signalleitungen direkt nebeneinander legt und die Signalleitungen sehr empfindlich gegenüber Einkopplungen sind, dann könnte es Beeinflussungen geben.

Haben die Leitungen aber etwas Abstand und sind die NF-Signalleitungen gut geschirmt, sehe ich da kein Problem. Auch hier gilt, dass der Schirm an beiden Seiten angeschlossen sein muss. Lautsprecherleitungen sind recht unempfindlich, so dass, wenn sie vernünftig verlegt sind, keine Probleme zu erwarten sind, auch wenn sie nicht geschirmt sind.

Geht es um Deinen LUA?
Die Cincheingänge Deines LUA sind allerdings so empfindlich gegenüber Störeinkopplungen, dass ich das nicht abschätzen kann, daher kann die geschirmte Netzleitung sicherlich nicht schaden.



Wenn es eins ist dann darf man lt. VDE kein 3-adriges Kabel zum Gerät führen. Wegen Verschleppung eines Fehlerstroms auf das Gehäuse.

Mit verschlepptem Fehlerstrom meinst Du da den Ausgleichstrom zwischen den Geräten, durch den eine Brummschleife entsteht? Wenn Du etwas anderes meinst, kannst Du es dann bitte näher erklären.


Viele Grüße

Uwe
frido_
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 11. Mai 2006, 16:13
Hallo Trottwar

Bei dir würde ja dann der Schutzleiter im Stecker enden. Und dadurch würde gar keine Spannung über den Schutzleiterkontakt aufs Gehäuse übertragen werden.

Dein Elektriker des Vertrauens weiß es bestimmt. Ich würde es auch nicht so tragisch sehen, denn man kann ja den Schutzleiter direkt da abschneiden sobald er nach dem Abmanteln freiliegt.
Aber die Vorschriften du weißt ja....

Gefählich kann es werden wenn dann das Kabel für ein Gerät genutzt wird wo man den Schutzleiter wieder braucht.
Und keiner errinnert sich mehr daran das der SL im Kaltgerätestecker abgeschnitten worden ist.
Das wäre auch nur dann fatal wenn durch ein Fehler im Inneren plötzlich Spannung auf dem Gehäuse ist der durch den SL abgeleitet werden sollte.
Kennzeichne einfach das Kabel für die Nachwelt...

Gruß Frido
TrottWar
Gesperrt
#23 erstellt: 11. Mai 2006, 16:26

frido_ schrieb:
Hallo Trottwar

Bei dir würde ja dann der Schutzleiter im Stecker enden. Und dadurch würde gar keine Spannung über den Schutzleiterkontakt aufs Gehäuse übertragen werden.


Richtig, da ja an dieser Stelle auch kein Kontakt vom Gerät mit dem Schutzleiterkontakt vorhanden ist. Freilich kann ich auch her gehen und den Schutzkontakt am Stecker direkt abbrechen, wie er auch bei dem NAD-Kabel nicht vorhanden ist. Aber ob des Sinns der Sache bin ich überfragt. IMHO ist es doch unerheblich, wo der Schutzleiter endet, zumal er eh nicht mit dem Gerät verbunden ist. Oder?


frido_ schrieb:

Dein Elektriker des Vertrauens weiß es bestimmt. Ich würde es auch nicht so tragisch sehen, denn man kann ja den Schutzleiter direkt da abschneiden sobald er nach dem Abmanteln freiliegt.
Aber die Vorschriften du weißt ja....


ICH kenn mich mit dem ganzen Kram sowieso nicht aus, möchte nur ein optisch schöneres Kabel als das billige 1€-Beipack-Ding.


frido_ schrieb:

Gefählich kann es werden wenn dann das Kabel für ein Gerät genutzt wird wo man den Schutzleiter wieder braucht.
Und keiner errinnert sich mehr daran das der SL im Kaltgerätestecker abgeschnitten worden ist.


Wieso sollte ich den abschneiden? Solange er mit dem Gerät nicht verbunden ist, ist es doch egal, ob ich ihn abschneide oder angeschlossen lasse. Es sind sowieso nur die beiden äußeren Pins belegt an der Kaltgerätebuchse des NAD. Also ich seh das Problem nicht. Oder reden wir aneinander vorbei?


frido_ schrieb:

Das wäre auch nur dann fatal wenn durch ein Fehler im Inneren plötzlich Spannung auf dem Gehäuse ist der durch den SL abgeleitet werden sollte.

Gruß Frido


Kann ja garnicht, wie sollte das passieren?
frido_
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Mai 2006, 16:32
Hallo Uwe


Mit verschlepptem Fehlerstrom meinst Du da den Ausgleichstrom zwischen den Geräten, durch den eine Brummschleife entsteht? Wenn Du etwas anderes meinst, kannst Du es dann bitte näher erklären.


Habe mich da nicht richtig ausgedrückt !!!!!

Alle Schutzleiter sind im Normalfall miteinander elektrisch verbunden und gehen auf die SL-Schiene in der Verteilung. Diese Schiene hat Verbindung mit der "Hauserde" (Fundamenterde).
Wenn dann bei irgendeinem Verbraucher (z.B.:durchgescheuertes Kabel im Inneren) Spannung aufs Gehäuse kommt wird diese über den SL mit dem Erdreich ausgeglichen. Und geht dann nicht mehr über den Menschen.

Soweit sogut.

Aber im Falle das der SL nicht richtig mit der "Erde" verbunden ist würde diese Spannung auch auf jedem anderen Gerät liegen das einen SL-Anschluss hat.
Somit würde man dann auch die Spannung zusätzlich noch auch auf Geräte legen die eigentlich "Schutzisoliert sind.

Gruß Frido
Zidane
Inventar
#25 erstellt: 11. Mai 2006, 16:34
Hi..

Entweder läßt man im Gerät beim Einbau der Buchse die Erdung weg, sofern es vorher auch nicht so war. Und das verwechseln sollte technisch nicht gehen, ich hatte mal ein Kaltgerätekabel dessen mittlerer Pol vergossen war, so konnte man das Kabel nur für dieses Gerät benutzen, aber nicht für andere.
TrottWar
Gesperrt
#26 erstellt: 11. Mai 2006, 16:53
Ich glaub, wir ham aneinander vorbeigeredet. Also ich hab mich nochmals informiert und laut VDE darf halt kein Kontakt des Schutzkontakts mit dem Gehäuse stattfinden. Tut's ja net

Also müsst das legal und legitim sein
frido_
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 11. Mai 2006, 18:01
Hallo Trottwar


Richtig, da ja an dieser Stelle auch kein Kontakt vom Gerät mit dem Schutzleiterkontakt vorhanden ist. Freilich kann ich auch her gehen und den Schutzkontakt am Stecker direkt abbrechen, wie er auch bei dem NAD-Kabel nicht vorhanden ist. Aber ob des Sinns der Sache bin ich überfragt. IMHO ist es doch unerheblich, wo der Schutzleiter endet, zumal er eh nicht mit dem Gerät verbunden ist. Oder?


Antwort: Genau richtig




ICH kenn mich mit dem ganzen Kram sowieso nicht aus, möchte nur ein optisch schöneres Kabel als das billige 1€-Beipack-Ding.


Das Auge ist ja auch mit. Ist bei mir nicht anders




Wieso sollte ich den abschneiden? Solange er mit dem Gerät nicht verbunden ist, ist es doch egal, ob ich ihn abschneide oder angeschlossen lasse. Es sind sowieso nur die beiden äußeren Pins belegt an der Kaltgerätebuchse des NAD. Also ich seh das Problem nicht. Oder reden wir aneinander vorbei?


Nein wir Reden nicht aneinander vorbei.
Meinte nur damit das die Entfernung so groß wie möglich sein sollte. Man weiß ja nie was sich so in einem Stecker tut. Naja kenne es aus der rauhen Industrie. Da passieren manchmal Sachen die man nicht für möglich hält.




Gefählich kann es werden wenn dann das Kabel für ein Gerät genutzt wird wo man den Schutzleiter wieder braucht.
Und keiner errinnert sich mehr daran das der SL im Kaltgerätestecker abgeschnitten worden ist.
Das wäre auch nur dann fatal wenn durch ein Fehler im Inneren plötzlich Spannung auf dem Gehäuse ist der durch den SL abgeleitet werden sollte.


Meinte damit ein anderes Gerät das einen SL benötigt und durch dieses Kabel dann keinen mehr hat.Dann könnte die Spannung, die sich im Fehlerfall auf dem Gehäuße befindet, sich nicht über den SL mit der Fundamenterde ausgleichen sondern über dich.

Gruß Frido
frido_
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Mai 2006, 18:10
Hallo Zidane


Ich hatte mal ein Kaltgerätekabel dessen mittlerer Pol vergossen war, so konnte man das Kabel nur für dieses Gerät benutzen, aber nicht für andere.


Das ist eine sehr gute Idee. Höre das zum erstenmal im Zusammenhang mit Kaltgerätekupplungen.
Kenne sowas nur von vielpoligen Steckern aus der Industrie.Die werden dann auch kodiert wegen der Steuersignale.

Gruß Frido
TrottWar
Gesperrt
#29 erstellt: 11. Mai 2006, 18:13
Hab das Thema jetzt per E-Mail mit 2 Elektricksern besprochen und auch die Bilder gezeigt, also das ist laut beider i.O. so, wie ich das vorhab.
Vielleicht hab ich mich auch blöd ausgedrückt hier...
frido_
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 11. Mai 2006, 18:15
Hallo Trottwar


Also müsst das legal und legitim sein


Jenau..

Jetzt können wir alle wieder ruhig schlafen.

A guats Nächtle dann
frido_
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Mai 2006, 18:21
Nochmal: Hallo Trottwar


Vielleicht hab ich mich auch blöd ausgedrückt hier...


Das liegt auch oft daran das geschriebene Worte immer noch keine Betonung haben. Da ist es manchmal schwierig.

Aber beantworte mir doch bitte mal was heißt eigentlich IMHO
Weiß es immer noch nicht
TrottWar
Gesperrt
#32 erstellt: 11. Mai 2006, 18:30
IMHO = in my humble opinion
bedeutet soviel wie meiner bescheidenen Meinung nach
frido_
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Mai 2006, 18:35
Wäre ich nie drauf gekommen.

Thanks a lot...
TrottWar
Gesperrt
#34 erstellt: 11. Mai 2006, 18:37
Wir ham im Offtopic-Bereich glaub ich irgendwo einen Thread, wo so Abkürzungen drin genannt sind

Aber jetzt zurück zum Thema: schöne Stromkabel
frido_
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Mai 2006, 17:26
Hallo Uwe

Du bist ja der Meinung das man die Abschirmung beidseitig auflegen sollte.
Nun habe ich meine HMS-Energia nicht in Ruhe lassen können. Mußte sie aufschrauben. Eine innere Stimme befahl es mir.
Also die Abschirmung ist steckerseitig angeschlossen.
In der Leiste nicht. Gut das Gehäuse der Leiste ist aus Plastik. Aber man könnte doch die Abschirmung auf die Schutzleiterkontakte der einzelnen Steckplätze weiterleiten. Kannst du dir da irgendein Reim drauf machen?
Ist das wegen der vielen Filter in der Leiste?

Jetzt baue ich mir eine ganz neue Leiste aus Aluprofil und Furutechsteckdosen(vergoldet)mit nem schönen und dicken Netzkabel und nem HMS-Schukostecker(vergoldet).Ganz ohne Filter, Überspannungsschutz und Ferrite usw. Back to the Roots.
Jetzt die Frage: beidseitig auflegen?
Würde den Schutzleiter und die Abschirmung in der Leiste aufs Alugehäuse legen und von derselben Stelle die Steckplätze mit dem SL versorgen.
Was hältst du davon?

Viele Grüße Frido
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 24. Mai 2006, 14:40
Hallo Frido,

mit der Antwort hat es ein bisschen gedauert, weil ich bin ein paar Tage nicht online war.


frido_ schrieb:
Hallo Uwe

Du bist ja der Meinung das man die Abschirmung beidseitig auflegen sollte.

Das hat auch seinen Grund. Hast Du ein Radio mit Antennenanschluss? Dann führe doch mal folgenden Test durch. Verbinde den Antenneneingang des Radios mit dem Antenneneingang Deines Fernsehers. Weil ja jetzt Eingang mit Eingang verbunden ist, dürfte eigentlich kein Radioempfang möglich sein. Da aber die Abschirmung nicht ganz dicht ist, wirst Du wahrscheinlich doch mit dem Radio Ortssender empfangen können.

Jetzt trenne an dem einen Antennenstecker den Schirm ab. Dies kannst Du auch nachbilden, ohne den Schirm zu zerstören, indem Du den Antennenstecker aus der Dose ziehst und die Innenleiter Stecker und Buchse mit einem Stück Draht verbindest.

Durch diese Maßnahme ist der Schirm also nur einseitig aufgelegt. Jetzt wird das Radio wesentlich mehr Sender und die Ortsender wesentlich stärker empfangen, als zuvor, bei beidseitig aufgelegtem Schirm.

Du kannst den Test mit der anderen Seite der Antennenleitung wiederholen. Du wirst ein ähnliches Ergebnis erhalten.

Dieser kleiner Test zeigt also, dass die Schirmung am besten wirkt, wenn der Schirm beidseitig aufgelegt ist.


Nun habe ich meine HMS-Energia nicht in Ruhe lassen können. Mußte sie aufschrauben. Eine innere Stimme befahl es mir.
Also die Abschirmung ist steckerseitig angeschlossen.

Bei der Leitung zur Filterleiste ist es völlig egal, auf welcher Seite der Schirm aufgelegt ist oder ob die Leitung überhaupt geschirmt ist, denn diese Leitung ist doch sowieso mit Störungen verseucht. Erklärung siehe auch unten.



Jetzt baue ich mir eine ganz neue Leiste aus Aluprofil und Furutechsteckdosen(vergoldet)mit nem schönen und dicken Netzkabel und nem HMS-Schukostecker(vergoldet).Ganz ohne Filter, Überspannungsschutz und Ferrite usw. Back to the Roots.
Jetzt die Frage: beidseitig auflegen?

Ob Du nun den Schirm einseitig oder zweiseitig auflegst, spielt keine Rolle. Ein Schirm hat keine filternde Wirkung, er sorgt nur dafür, dass keine Störungen einstrahlen können.

Wenn kein Filter vorgeschaltet ist, ist aber auch die Schirmung wirkungslos. Am Eingang der geschirmten Netzleitung ist ja weiterhin ungeschirmte Leitung vorhanden. Diese empfängt weiterhin Störungen. Die geschirmte Netzleitung leitet die Störungen wie eine Koaxleitung fast ungedämpft zum Gerät weiter.

Hierzu kannst Du auch einen Test machen. Stecke in das Radio eine Antennenleitung. Du wirst kaum Empfang haben. Jetzt kontaktiere am offenen Ende den Innenleiter des Antennensteckers mit einer Leitung und siehe da, plötzlich ist der Empfang genauso gut, als wenn Du das Stück Leitung direkt an die Antennenbuchse des Radios angeschlossen hättest.

Also bringt eine geschirmte Netzleitung nur etwas in Verbindung mit einem Netzfilter. Sinn macht die (beidseitig aufgelegte) geschirmte Netzleitung nur zwischen Filter und Gerät. Das mit dem beiseitigen Auflegen geht aber nur, wenn das Gerät eine Netzanschluss mit Schutzleiterverbindung hat.

Abschließend aber noch der Hinweis, dass die zusätzliche Netzfilterung in den allermeisten Fällen absolut unnötig ist, weil HF-Störungen in der Regel gar nicht über die Netzleitung in das Gerät eindringen können, da die Störungen schon durch das Netzteil sehr stark gedämpft werden. Ist dies nicht der Fall, so ist dies insbesondere bei hochwertigen Geräten ein Konstruktionsmangel.


Viele Grüße

Uwe
TrottWar
Gesperrt
#37 erstellt: 24. Mai 2006, 16:32
So, ich hab seit heute mein LAPP-Kabel für'n Amp. Hat sich klanglich - wie erwartet - null verändert, dafür sieht's klasse aus und die Stecker sitzen schön fest in der Buchse. IMHO den Spaß wert
frido_
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 24. Mai 2006, 17:53
Hallo Uwe

Das macht nichts: Gut Ding will Weile haben


Durch diese Maßnahme ist der Schirm also nur einseitig aufgelegt. Jetzt wird das Radio wesentlich mehr Sender und die Ortsender wesentlich stärker empfangen, als zuvor, bei beidseitig aufgelegtem Schirm.


Dann dringt also mehr durch die Abschirmung durch.



Ob Du nun den Schirm einseitig oder zweiseitig auflegst, spielt keine Rolle. Ein Schirm hat keine filternde Wirkung...


Meinte auch nicht Filterwirkung sondern dachte eher an das während der abgeschirmten Strecke nicht noch zusätzlich was einstrahlen kann. Habe sowieso schon von der Verteilung aus ein abgeschirmtes Kabel zur HMS-Wandsteckdose gelegt. Aber bevor es erstmal ins Haus geht ist es ja schon lange verseucht, oder?

Wenn ich Signalkabel vor den Netzleitungen schützen will, dann ist doch ein Schirm im Netzkabel sinnvoll. Oder? Wenngleich auch keine große Störung zu erwarten ist. (wie du ja schon gesagt hast)




Also bringt eine geschirmte Netzleitung nur etwas in Verbindung mit einem Netzfilter. Sinn macht die (beidseitig aufgelegte) geschirmte Netzleitung nur zwischen Filter und Gerät....


Also wenn ich meine HMS-Leiste weiterbenutze, die ja Filterungen besitzt, macht es auf jedenfall Sinn mir beidseitig aufgelegte Geräteanschlußleitungen zu basteln. Richtig ??
Unabhängig davon probiere ich es aber trotzdem mal ob es mit einer ungefilterten Netzleiste "mehr drive" (lt. Helmut) gibt.



Das mit dem beiseitigen Auflegen geht aber nur, wenn das Gerät eine Netzanschluss mit Schutzleiterverbindung hat.


Das hat z.B. mein CD-PLayer (LUA Cantilena) nicht.Da war sie wieder die innere Stimme und sagte: "Los schraub ihn auf und befriedige doch deine Neugier". Der hat aber neben der Kaltgerätebuchse eine schöne Rändelschraube mit der Schrift: "Ground". Würde es Sinn machen die Abschirmung an dieser Schraube auf zulegen?

Vile Grüße Frido
frido_
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Mai 2006, 18:04
Hallo Trottwar

Finde ich ja auch schön wenn man sich mit den Augen an etwas laben kann.
Sehe leider in meinem Beruf diese Kabel(mit sichtbarer Abschirmung) zu oft.
Hatte eher an das schwarzglänzende HMS-Kabel mit goldener Aufschrift gedacht. Macht nicht so einen "technischen" Eindruck dafür aber sehr edel.
Habe es aber leider noch nicht als Meterware gefunden.
Kann mir da einer bei helfen?

Meine Sinne verlangen danach.

Viele Grüße Frido
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 26. Mai 2006, 14:42

Frido schrieb:
Unabhängig davon probiere ich es aber trotzdem mal ob es mit einer ungefilterten Netzleiste "mehr drive" (lt. Helmut) gibt.

Hallo Frido,

dann solltest Du möglichst überall den Schirm beidseitig auflegen. So hast Du wenigstens von der Verteilung an eine durchgehende Schirmung.


Das hat z.B. mein CD-PLayer (LUA Cantilena) nicht.Da war sie wieder die innere Stimme und sagte: "Los schraub ihn auf und befriedige doch deine Neugier". Der hat aber neben der Kaltgerätebuchse eine schöne Rändelschraube mit der Schrift: "Ground". Würde es Sinn machen die Abschirmung an dieser Schraube auf zulegen?

Das hängt davon ab, wie Du den CD-Player mit dem Verstärker verbindest. Ist die Verbindung über eine Cinch-Leitung, so solltest den Schirm oder den Schutzleiter nicht an die Rändelschraube anschließen, weil sonst die Gefahr von einer Brummschleife besteht.

Allerdings wirkt dann die Netzleitung oder das Gerät als Antenne und empfängt HF-Störungen. Diese werden dann über die Netzleitung in Dein geschirmtes Stromversorgungssystem geleitet, wenn dies keine Filter beinhaltet, die dies verhindern.

Du siehst, dass mit der Filterung und Schirmung kann unendlich kompliziert werden.

Man kann fast davon ausgehen, dass bei vielen Stromtuning-Installationen Fehler gemacht werden, die dann das ganze Stromtuning wirkungslos macht.


Viele Grüße

Uwe
frido_
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Mai 2006, 19:45
Hallo Uwe

Ja das Thema ist wahrlich nicht zu unterschätzen. Zur Zeit wird es für mich immer noch konfuser anstatt klarer. Habe aber noch Hoffnung das es irgendwann mal klick macht und ich eine für mich logisch erklärbare Linie "fahren" kann. Es gibt noch Dinge oder besser gesagt Thesen die sich nicht mit anderen decken. Es muß doch für jeden die Physik gleich sein. z.B.:

Uwe schreibt

dann solltest Du möglichst überall den Schirm beidseitig auflegen. So hast Du wenigstens von der Verteilung an eine durchgehende Schirmung.


TMR schreibt unter: http://www.tmr-audio.de/faq.htm#na2
unter: "Netz allgemein" -> "Aufbau einer optimalen Stromversorgung bei Hifianlagen" das man nur einseitig auflegen soll.

Das mit deiner Erklärung:

Durch diese Maßnahme ist der Schirm also nur einseitig aufgelegt. Jetzt wird das Radio wesentlich mehr Sender und die Ortsender wesentlich stärker empfangen, als zuvor, bei beidseitig aufgelegtem Schirm

klingt für mich richtig logisch.
Aber woraus zieht TMR ihre Erkenntnis?

In diesem Artikel von TMR ist noch ein Diagramm als PDF-Datei den man sich anschauen kann. Ist wahrscheinlich allgemein gehalten. Was hältst du davon?


Allerdings wirkt dann die Netzleitung oder das Gerät als Antenne und empfängt HF-Störungen. Diese werden dann über die Netzleitung in Dein geschirmtes Stromversorgungssystem geleitet, wenn dies keine Filter beinhaltet, die dies verhindern.

Meinst du wenn es nur einseitig aufgelegt wird beim CD-Player? Aber die Antenne(Abschirmung) kommt doch nur mit dem Schutzleiter in Verbindung und nicht mit der Phase oder Null.

Wenn ich ein optimales Konzept für meine Stromversorgung zusammen getragen habe dann lass ich mir Aufkleber drucken mit der Aufschrift. mbM = made by Mettmann.

Schönen Abend wünsch ich dir
Frido
wieder_singel
Stammgast
#42 erstellt: 26. Mai 2006, 19:51
Hallo..
Die Lapp Kabel sind alle schön und auch edel anzusehen und super verarbeitet. Lassen sich auch selber super Konfektionieren.. Klanglich sind alle Netzkabel, ob dick, dünn, teuer oder billig, gleich. Da gibbet kein Unterschied...
Trotzdem soll das Auge mit hören und deshalb wie oben erwähnt, kannst Du auch Lapp nehmen...
Gruss vom Den
frido_
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Mai 2006, 21:43
Hallo

Wer weiß eigentlich wie ein HMS Grand Finale aufgebaut ist?
Da ist ja zwischen den "Holzklötzchen" ein Gewebeschlauch.
Was ist darunter? Sieht nicht mehr rund aus.
Würde mich brennend interessieren.

Gruß Frido
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 26. Mai 2006, 22:13

frido_ schrieb:
Uwe schreibt

dann solltest Du möglichst überall den Schirm beidseitig auflegen. So hast Du wenigstens von der Verteilung an eine durchgehende Schirmung.


TMR schreibt unter: http://www.tmr-audio.de/faq.htm#na2
unter: "Netz allgemein" -> "Aufbau einer optimalen Stromversorgung bei Hifianlagen" das man nur einseitig auflegen soll.

Das mit deiner Erklärung:

Durch diese Maßnahme ist der Schirm also nur einseitig aufgelegt. Jetzt wird das Radio wesentlich mehr Sender und die Ortsender wesentlich stärker empfangen, als zuvor, bei beidseitig aufgelegtem Schirm

klingt für mich richtig logisch.
Aber woraus zieht TMR ihre Erkenntnis?

Hallo Frido,

das TMR-Kabel ist nicht nur geschirmt, sondern die einzelnen Adern sind mit Ferritpaste umhüllt. In diesem Fall kann ein einseitiges Auflegen des Schirms sinnvoll sein, weil ja das Kabel schon Filterwirkung aufweist.


In diesem Artikel von TMR ist noch ein Diagramm als PDF-Datei den man sich anschauen kann. Ist wahrscheinlich allgemein gehalten. Was hältst du davon?

Das scheint eine teuere Komplettlösung zu sein. Aus meiner Sicht ist aber der Schirm der Leitungen immer auf der falschen Seite aufgelegt. Abgesehen davon halte ich hier Kabel mit Ferritpaste nicht unbedingt für notwendig. Geschirmtes Kabel ohne Paste, dass beidseitig aufgelegt ist, hat eine vergleichbare Wirkung. Nur bei den Geräteanschlusskabeln könnte dass Ferritkabel sinnvoll sein. In diesem Fall muss der Schirm geräteseitig aufgelegt sein. Achtung, man sollte sich bei TMR erkundigen, ob dies sicherheitstechnisch zulässig ist.



Allerdings wirkt dann die Netzleitung oder das Gerät als Antenne und empfängt HF-Störungen. Diese werden dann über die Netzleitung in Dein geschirmtes Stromversorgungssystem geleitet, wenn dies keine Filter beinhaltet, die dies verhindern.

Meinst du wenn es nur einseitig aufgelegt wird beim CD-Player? Aber die Antenne(Abschirmung) kommt doch nur mit dem Schutzleiter in Verbindung und nicht mit der Phase oder Null.

Es ist im Prinzip egal, auf welcher Seite der Schirm aufgelegt ist, das Problem, dass Störungen durch den CD-Player empfangen wird, besteht immer. Das Gerät selber wirkt als Antenne. Das Gehäuse des Gerätes ist für die HF-Störungen über die Entstörkondensatoren oder parasitären Kapazitäten mehr oder weniger gut mit der Phase und dem Nullleiter der Netzleitung verbunden. Von dort werden (bei einseitig aufgelegtem Schirm) die Störungen dann in die Steckdose und in Dein geschirmtes System geleitet.


Wenn ich ein optimales Konzept für meine Stromversorgung zusammen getragen habe dann lass ich mir Aufkleber drucken mit der Aufschrift. mbM = made by Mettmann.

Nee, nee, dass wird eher made by Frido, denn ich gebe Dir ja keine konkreten Vorschläge, sondern nur Denkanstöße. Was Du daraus machst, ist dann Dein Verdienst. Z.B. sehe ich es nach diesem Beitrag schon in Deinem Köpfchen rattern: CD-Player, Einkopplung von Störungen, Lösung vielleicht geschirmtes Ferritkabel von TMR?

Ich habe ehrlich gesagt auch Probleme mit konkreten Vorschlägen. Dies einerseits weil ich die esoterischen Randbedingungen nicht kenne (z.B. Dymanikverlust durch Netzfilter nur bei Verstärkern oder auch bei anderen Geräten) und andererseits weil ich der Notwendigkeit von Filter- und Schirmungsmaßnahmen in der Stromversorgung sehr skeptisch gegenüber stehe. Daher habe ich auch in meinem letzten Beitrag bei dem CD-Player nicht die Lösung mit dem geschirmten Ferritkabel angesprochen, obwohl sie mir kurz durch den Kopf gegangen ist.

Hier noch ein Beitrag, welche Maßnahmen sinnvoll sind: Link

Von weiterführenden Maßnahmen verspreche ich mir nicht allzu viel.

Dennoch bin ich natürlich gerne bereit, zu antworten, wie stark verschiedene Maßnahmen Störsignale reduzieren können und welche Maßnahmen kontraproduktiv sind.


Viele Grüße

Uwe
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