Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Hilfe! Pegel rechts/links unterschiedlich! Fehlerquelle nicht auszumachen!

+A -A
Autor
Beitrag
Marc-Andre
Inventar
#1 erstellt: 28. Nov 2006, 21:41
Hallo,

ich habe hier ein Problem das mich bald zum Wahnsinn treibt

Ich habe einen Pegelunterschied rechts/links. Also habe ich erstmal Cinch umgestöpselt um die Fehlerquelle auszumachen. Für mich waren es die Endstufen, also Thread erstellt und dann zur Reperatur gebracht. Ohne Befund zurück bekommen...

In der zwischenzeit hatte ich aber meinen Yamaha, der vorher nur als Vorverstärker lief mal komplett laufen. Aha! Hier hatte ich auch einen Pegelunterschied Na gut hab ich mir gedacht, ein richtiger Vorverstärker wäre eh besser und nun habe ich einen von Vincent hier stehen.

Ich habe immernoch einen Pegelunterschied

Die Cinch-Leitung vom CD-Player zum Vorverstärker kann ich umstöpseln wie ich will, die rechte Box bleibt lauter.

Wenn ich aber die Cinch-Leitung vom Vorverstärker zu den Endstufen umstöpsel,ist plötzlich die andere Box lauter!

Auch wenn ich die Kombination rechte Endtufe/rechter Lautsprecher/linke Endstufe/linker Lautsprecher tausche kann ich den Pegelunterschied von rechts nach links "machen"

Das macht doch alles keinen Sinn!

Wo ist denn hier mein Problem? Habe ich einen Denkfehler drin auf den ich nich komm oder wie?

Bitte helft mir mal

Edit: kann es sein das irgendwo ein defekt vorliegt der einen Vorverstärker nach dem anderen kaputt macht?

mfg

Marc


[Beitrag von Marc-Andre am 28. Nov 2006, 21:55 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 28. Nov 2006, 22:12
Hallo Marc !

Hast Du die Möglichkeit, einen anderen Pre-Amp zu probieren ?

Ich vermute, die Ausgangswiderstände des Vorverstärkers sind unterschiedlich - deshalb die andere Verstärkung.

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#3 erstellt: 28. Nov 2006, 22:15
Hi,

mit dem Yamaha hatte ich aber das gleiche Problem! Deshalb vermute ich inzwischen dass die Endstufen mir jeden Vorverstärker kaputt machen könnten...Obwohl sie ohne Befund aus der reperatur zurück kamen...Aber was soll es sonst sein

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#4 erstellt: 28. Nov 2006, 22:26
Sorry - hatte ich nicht richtig gelesen . . .

Umkehrschluß : die Endstufen haben unterschiedliche Empfindlichkeit / Eingangswiderstand.

Aber wenn in der reparatur nicht gefunden wurde . . .

Läßt sich der Pegel / Verstärkungsfaktor an den Endstufen nicht einstellen ?

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#5 erstellt: 28. Nov 2006, 22:30
Nein, leider nicht.

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2006, 22:35
Hhhhmmmm . . . äähhhhhh . . .

Also :
Deshalb vermute ich inzwischen dass die Endstufen mir jeden Vorverstärker kaputt machen könnten...

Das glaube ich absolut nicht.

Du hast noch gar nicht geschrieben, welche Endstufen es sind ( oder bin ich immer noch ) ?

Bleibt zu hoffen, daß sich jemand findet, der die gleichen Teile hat.

Gruß . . . und Viel Glück !
Marc-Andre
Inventar
#7 erstellt: 28. Nov 2006, 22:37
Vincent SP-996 Mono´s

Jetzt bin ich aber oder wir beide
HiFi_Addicted
Inventar
#8 erstellt: 28. Nov 2006, 22:46
Hast du den keinen Balance Knopf an der Vorstufe? Das ist eigentlich der einzige Anwendungsfall wo der Knopf sinn macht.

MfG Christoph
Frankman_koeln
Inventar
#9 erstellt: 29. Nov 2006, 02:45
schonmal darüber nachgedacht dass das am raum und an der aufstellung liegen könnte ?????

nur mal so ne idee wenn technisch alles in ordnung ist.

steht eine box mehr in der ecke wie die andere ??
oder steht eine box frei und die andere nicht ???

wie gesagt, es können auch einfach nur raumakkustische einflüsse sein ....
armindercherusker
Inventar
#10 erstellt: 29. Nov 2006, 07:22

HiFi_Addicted schrieb:
Hast du den keinen Balance Knopf an der Vorstufe? ...

Lag mir auch schon mal auf der Zunge - aber meist ist sowas hier ja verpönt. ( etwas aus 0-Stellung bringen )

Gruß
paffel
Stammgast
#11 erstellt: 29. Nov 2006, 10:18
der Tipp mit der Austellung ist prima.
Hatte mal das gleiche Problem, man hält sich schon für blöd.
Dann: auf linker Seite Balkontür, wie jetzt fast immer zu; auf der anderen Seite Tür zum Flur immer offen.
Man meinte, die línke Box spielte lauter.
Jetzt beide Türen offen oder beide zu - alles ok.

gruß werner
JULOR
Inventar
#12 erstellt: 29. Nov 2006, 10:44
Frankman koeln schrieb:

schonmal darüber nachgedacht dass das am raum und an der aufstellung liegen könnte ?????


paffel schrieb:

der Tipp mit der Austellung ist prima.


Im Prinzip ja, passt hier nur leider nicht, da beim Verstauschen der Kanäle die andere Box lauter wird (oder bin bin ich jetzt falsch? )

Als letzte Möglichkeit fällt mir ein, die Cinch-Kabel zu überprüfen. Ich hatte mal ein defektes Kabel, das zwar noch Signale leitete, aber aufgrund eines Bruches in der Mitte brummte und zuwenig hinten rauskam.

Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich wollte nur auch mal etwas Schlaues sagen.

Grüße,
Jürgen
paffel
Stammgast
#13 erstellt: 29. Nov 2006, 13:09
hast Recht Jürgen, hier war der Hilfe geben wollende Gedanke zu schnell und oberflächlich.
Da fällt mir auch nix mehr ein außer: wie von Dir erwähnt die Kabel oder es müßten rein zufällig 2 Vorverstärker den gleichen Fehler haben (Signal über einen Kanal lauter), aber der Teufel ist ein Eichhörnchen!
erzähl mal Marc, wenn sich was tut

gruß werner


[Beitrag von paffel am 29. Nov 2006, 13:10 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#14 erstellt: 29. Nov 2006, 14:53
Hi,

die Cinchkabel habe ich natürlich alle schon ausgewechselt

Zum Balance-Regler; das funktioniert leider nur in einer Stellung des Lautstärke-Reglers. Verändere ich dessen Position, muss ich auch wieder am Balance-Regler drehen...


mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#15 erstellt: 29. Nov 2006, 16:15
Ich drehe / wir drehen uns irgendwie im Kreis . . . das gibt´s doch gar nicht . . .

Nun hört es sich so an, daß die Endstufen eine unterschiedliche Kennlinie ( unlineare Verstärkung ) haben.

Aber das muß eine Fachwerkstatt doch finden, oder ?

Es sei denn, die haben jede Endstufe für sich getestet ohne die Gleichheit zu prüfen.
Hast Du Meßprotokolle erhalten ?

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#16 erstellt: 29. Nov 2006, 17:32
Hi,

Messprotokolle habe ich nicht erhalten. Das Problem scheint aber wieder der Pre-Amp zu sein, schliesslich tritt das Problem auch auf wenn ich andere Endstufen benutze

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#17 erstellt: 29. Nov 2006, 17:46
und und ergibt

Wenn ich nun alles recht gelesen ( und verstanden ) habe, existiert das Problem mit 2 verschiedenen Vorverstärkern und 2 verschiedenen Endstufenpaaren.

Aber an einem Paar Boxen in einem Raum.

Will nicht behaupten, daß ich gut kombinieren kann, aber . . . wenn das Wahrscheinlichste ausscheidet, ist es das Unwahrscheinlichste.

Und das ist m.E. der Raum.

Hast Du schon mal alles umgezogen ?

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#18 erstellt: 29. Nov 2006, 17:52
Wenn es am Raum liegen würde könnte ich die Sache durch umstecken der Cinchkabel doch nicht auf die andere Seite Verlegen

Verwirrend ist wahrscheinlich dass jetzt beide Vorverstärker schon kaputt sind. Der Auftrennbare Yamaha AX-596 sowie der Vincent SA-31. Die Endstufen sind alle ok, das habe ich mit dem Direkt-Ausgang meines CDP´s geprüft.

Meine Vermutung ist dass die Vincent Endstufen irgendwas mit dem angeschlossenen Vorverstärker machen.

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#19 erstellt: 29. Nov 2006, 18:10
Da Du die Endstufen rechts / links auch getauscht hast, müssten sie auch beide VV-Kanäle ( also rechts und links ) kaputtgemacht haben - und dann müssten sie doch wieder gleich sein

Dumme Frage ( oder steht die Antwort schon irgendwo ? ) :

Wenn Du die Endstufen Mono einspeist : gleiche Phänomene ?

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#20 erstellt: 29. Nov 2006, 18:37

armindercherusker schrieb:


Wenn Du die Endstufen Mono einspeist : gleiche Phänomene ?

Gruß


Meinst Du die Mono´s?

Noch etwas der Vincent hat keinen Balanceregler, das habe ich mit dem yamaha getestet.

mfg
zuglufttier
Inventar
#21 erstellt: 29. Nov 2006, 18:46
Hmm, schon mal die Lautsprecher mitten in den Raum gestellt und dann auch mal eine fremde Person hören lassen?

Um was für Lautsprecher handelt es sich?
Marc-Andre
Inventar
#22 erstellt: 29. Nov 2006, 18:54
Also meine Frau, ich und mein Schwager hören alle das Gleiche. Mit zunehmender Lautstärke scheint sich der Unterschied allerdings zu relativieren.
Lautsprecher sind die JMlab Cobalt 816

mfg

Marc
JULOR
Inventar
#23 erstellt: 29. Nov 2006, 20:35

armindercherusker schrieb:
Will nicht behaupten, daß ich gut kombinieren kann, aber . . . wenn das Wahrscheinlichste ausscheidet, ist es das Unwahrscheinlichste.

Und das ist m.E. der Raum.

Hast Du schon mal alles umgezogen ?


Ich hatte schon den Gedanken, alles auszutauschen - ausser dem Raum. Was macht eine andere Anlage an der gleichen Stelle?

Grüße,
JULOR
Marc-Andre
Inventar
#24 erstellt: 29. Nov 2006, 20:40
Hi,

der Raum ist definitv auszuschliessen. Ich kann das Phänomen rechts wie links erzeugen.

mfg

Marc
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 29. Nov 2006, 22:38
Hallo!

Hast du den Effekt nur Gehört oder auch Messungen vorgenommen? Falls du noch keine Messungen vorgenommen hast um der Sache auf den Grund zu gehen solltest du das eventuell einmal machen statt weiter herumzurätseln. Für die Allereinfachste Messung brauchst du nur ein Multimeter und eine CD mit einem 1KHz Sinus. Eine solche CD kannst du dir selbst anfertigen, da du die Sinustöne problemlos auf dem Netz findest. Wenn du dann an den Ausgängen deiner Monos das Multimeter im Voltbereich verwendest (AC-Bereich) müßtest du einen deutlichen unterschied in der Spannungshöhe haben. Falls dann dieser Effekt bei der Verpolung der Kanäle am Vorverstärker wandert solltest du als nächstes den CDP Verpolen um auszuschließen daß es der CDP ist. Falls diese Messung aber kein Resultat erbringt würde ich mich erstmals mit den Lautsprechern beschäftigen.

MFG Günther
armindercherusker
Inventar
#26 erstellt: 30. Nov 2006, 06:58

Marc-Andre schrieb:

armindercherusker schrieb:

Wenn Du die Endstufen Mono einspeist : gleiche Phänomene ?
Gruß
Meinst Du die Mono´s?
Noch etwas der Vincent hat keinen Balanceregler, das habe ich mit dem yamaha getestet.
mfg


Ich meinte damit : den Vorverstärker auf Monobetrieb, damit beide Endstufen das gleiche Signal bekommen.

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#27 erstellt: 30. Nov 2006, 14:46
Hi,

erstmal zum CDP; dieser dass Problem wäre könnte ich dies ja leicht festellen in dem ich das Cinchkabel vom CDP zum Vorverstärker umstöpsel. Da ändert sich aber nichts...Mit einem anderen CDP auch nicht.

Es ist auch nicht so dass ich meine nur einen kleinen Unterschied hören zu können. Wenn ich den Lautstärkeregler langsam aufdrehe ist eine Box weit früher zu hören.

Ich werde jetzt mal eben messen

mfg

Marc
Marc-Andre
Inventar
#28 erstellt: 30. Nov 2006, 14:54
Also;

Lautstärkeregler auf 9 Uhr, 900 Hz Sinus, rechts 0,5V und links 0,4V

Mein Multimeter kann ich leider nur auf 200V einstellen

Ich verstehe nur nicht warum der gleiche Defekt bei zwei Pre-Amps hintereinander auftritt

mfg

Marc
zuglufttier
Inventar
#29 erstellt: 30. Nov 2006, 16:03
Und wenn du das Teil noch weiter aufdrehst, ist der Effekt weg? Probier das mal bitte aus, denn so sieht das nach einem billigen Poti aus.
Marc-Andre
Inventar
#30 erstellt: 30. Nov 2006, 18:16
Hi,

hörbar ist es dann kaum noch vorhanden, messbar aber dennoch

Ich werde die Geräte nächste Woche zur Reperatur bringen! Diesmal allerdings woanders hin

mfg

Marc
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 30. Nov 2006, 18:54
Hallo!

Was passiert wenn du die Signalkabel vom Vorverstärker zue Endstufe umsteckst? Wandert der Fehler mit? Wird die Spannungsdifferenz prozentual größer oder kleiner wenn du Lauter machst?

MFG Günther
Marc-Andre
Inventar
#32 erstellt: 30. Nov 2006, 19:43
Hi,

Klar, der Fehler wandert mit.

Ich messe eine Differenz von 0,1 Volt auf 7 Uhr Reglerstellung und eine Differenz von 0,4 Volt auf 4 Uhr Reglerstellung.

Ich habe grad voll einen "gewischt" bekommen Sind das wirklich knapp 50 Volt die ich gerade spüren durfte?

mfg

Marc
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#33 erstellt: 30. Nov 2006, 20:04
Möglich. Potenzialunterschiede können locker auf bis zu 200 Volt ansteigen, natürlich mit kaum Strom, aber zum "funkeln" und "wischen" reichts allemal.

Sind die Geräte denn mit Schutzleiter versehen, also haben sie Schukostecker?

Wenn ja mal probiert was passiert wenn Du diese Erdkontakte probeweise abklebst?

Eventuell verschleppst Du Dir irgendwie irgendein Potenzial, oder es besteht ein Isolationsproblem und es "kriecht" irgendwas.
Marc-Andre
Inventar
#34 erstellt: 30. Nov 2006, 21:06
N´abend!

Habe abgeklebt, leider auch kein Erfolg

Irgendwie scheine ich so nicht weiter zu kommen

Ich warte jetzt einfach den Check der Geräte ab Bis dahin werde ich sie weder anfassen noch ansehen...

Ich denke Ihr versteht das

Voll deprimierend

Da hilft nur eins:

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#35 erstellt: 30. Nov 2006, 21:57

Marc-Andre schrieb:
...Da hilft nur eins: ...

Und das ist nun schon 51 Minuten her . . . hat´s geholfen ?

Gruß und
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 30. Nov 2006, 23:23
Hallo Marc,

ich habe den Beitrag schon vorhin geschrieben, hatte ihn aber nicht abgeschickt. Jetzt sehe ich, dass schon einige Beiträge geschrieben wurden, indem einiges steht, was auch ich geschrieben habe. Nun, ich poste meinen Beitrag trotzdem unverändert. Bin zu faul ihn noch zu ändern.

Dass die Vorstufe durch die Endstufe zerstört wird, ist sehr unwahrscheinlich und wenn dies passiert, würde sich das nicht nur durch einen geringeren Pegel bemerkbar machen. Daher kann ich daran irgendwie nicht glauben.

Was übrigens Ausgänge und Eingänge zerstören könnte, ist das Einstecken von den Cinchkabeln, wenn die Netzstecker der Geräte in den Steckdosen stecken. Grund ist, dass eine erheblich Potentialdifferenz zwischen den Geräten bestehen kann. Diese kann sogar über 100 V liegen. Da ja der Innenleiter der Cinchstecker zuerst kontaktiert, ist dies nicht ganz unproblematisch. Wenn man nun die Geräte mit einem Cinchkabel verbindet und immer mit dem selben Kanal beginnt, so wird auch immer dieser geschädigt. Für den anderen Kanal besteht keine Gefahr, weil ja durch die erste Cinchverbindung beide Geräte auf das gleiche Potential gebracht wurden.

Aber auch hier halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich der defekte Kanal nur durch einen leiseren Ausgangspegel bemerkbar macht und dies auch noch bei verschiedenen Geräten also verschiedenen Schaltungen.

Vielmehr halte ich es für Zufall, dass beide Verstärker zufällig den gleichen Fehler zeigen. Solche Zufälle sind mir schon öfters vorgekommen.

Wenn Du ein Multimeter und eine CD mit Testtönen hast, so kannst Du die Vorverstärker genauer überprüfen.

Schließe den einen Kanal des CD-Players an den linken Kanal des Vorverstärkers an und den Ausgang des Vorverstärkers am Eingang der Endstufe. Ziehe alle anderen Leitungen von dem Vorverstärker ab. Das Multimeter kommt an den Ausgang der Endstufe. Jetzt spiele einen 1 kHz Ton von der CD ab und messe die Spannung am Ausgang der Endstufe.

Dies wiederholst Du jetzt mit dem rechten Kanal des Vorverstärkers. Du musst aber die selbe Endstufe und den selben Ausgang (Kanal) des CD-Players nehmen.

Mit den beiden Spannungen lässt sich jetzt leicht der Unterschied zwischen den Kanälen ermitteln.

Pegeldifferenz = 20 log (Urechts / Ulinks)

So kannst Du also mit absoluter Sicherheit feststellen, ob der oder beide Vorverstärker eine Macke haben.

Das Ganze kannst Du auch mit anderen Frequenzen machen. Die Pegelwerte bei den unterschiedlichen Frequenzen kannst Du allerdings nicht untereinander vergleichen, weil ein Multimeter nur in einem sehr eingeschränkten Frequenzbereich korrekt misst. Aber die Pegeldifferenz zwischen den Kanälen, bei einer Frequenz gemessen, kannst Du so trotzdem korrekt ermitteln.


Viele Grüße

Uwe
Marc-Andre
Inventar
#37 erstellt: 01. Dez 2006, 14:32

armindercherusker schrieb:

Marc-Andre schrieb:
...Da hilft nur eins: ...

Und das ist nun schon 51 Minuten her . . . hat´s geholfen ?

Gruß und :prost


Ja, sehr gut

mfg

Marc
nobex
Stammgast
#38 erstellt: 02. Dez 2006, 16:29

Marc-Andre schrieb:
Ich verstehe nur nicht warum der gleiche Defekt bei zwei Pre-Amps hintereinander auftritt

Weil beide Vorstufen evtl. ähnliche Potis mit zufällig der selben Gleichlaufschwankung zwischen den Kanälen haben?
Marc-Andre
Inventar
#39 erstellt: 03. Dez 2006, 21:39
So, des Rätsels Lösung;

Ein sehr unpräzise arbeitendes Alps-Poti, gepaart mit der hohen Eingangsempfindlichkeit der Vincent Mono´s

Ich danke allen für die Hilfe Ich war schon kurz davor den ganzen Kram aus dem Fenster zu werfen

mfg

Marc
armindercherusker
Inventar
#40 erstellt: 03. Dez 2006, 22:12
Sind wir jetzt alle zum Probe Hören eingeladen ?

So als Entschädigung für die Beteiligung am "Hifi-Krimi" oder für den rein gedanklichen Kreisverkehr ?

Gruß . . . . . . und puuuhhhhh
Marc-Andre
Inventar
#41 erstellt: 03. Dez 2006, 22:19

armindercherusker schrieb:
Sind wir jetzt alle zum Probe Hören eingeladen ?

So als Entschädigung für die Beteiligung am "Hifi-Krimi" oder für den rein gedanklichen Kreisverkehr ?

Gruß . . . . . . und puuuhhhhh


NA SIGGI!!!
armindercherusker
Inventar
#42 erstellt: 03. Dez 2006, 22:36
Hallo Marc !

Da ich eine Tante sowie einen Cousin und eine Cousine in Wuppertal und Solingen habe, könnte es durchaus passieren . . .

Gruß
Marc-Andre
Inventar
#43 erstellt: 03. Dez 2006, 22:53
Egal Wenn Du früh genug bescheid sagst

mfg
Stirnwand
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 04. Dez 2006, 00:14
Hi,

hast du das Poti mit einem neuen Alps-Poti ersetzt oder was für eins hast du nun genommen?
Marc-Andre
Inventar
#45 erstellt: 04. Dez 2006, 10:08
Hi,

einer der beiden Ausgänge wurde durch zusätzliche Widerstände abgesenkt. Nun muss ich das Poti weiter aufdrehen und komme somit in einen Regelbereich in welchem dieses Problem nicht mehr zum tragen kommt.

mfg

Marc
nobex
Stammgast
#46 erstellt: 04. Dez 2006, 10:13

Marc-Andre schrieb:
einer der beiden Ausgänge wurde durch zusätzliche Widerstände abgesenkt. Nun muss ich das Poti weiter aufdrehen und komme somit in einen Regelbereich in welchem dieses Problem nicht mehr zum tragen kommt.

Wenn das Poti jetzt in einem Regelbereich arbeitet, in dem der Gleichlauf ok ist, müsstest Du aber beide Ausgänge per Widerstand absenken.
Marc-Andre
Inventar
#47 erstellt: 04. Dez 2006, 10:15
Hi,

es sind zwei paar Ausgänge. Ein Paar wurde in diesem Zustand belassen, falls ich mal eine weniger empfindliche Endstufe anschliessen möchte.

mfg

Marc
nobex
Stammgast
#48 erstellt: 04. Dez 2006, 11:27
Axo, Ausgänge != Kanäle, verstehe
Marc-Andre
Inventar
#49 erstellt: 04. Dez 2006, 11:28
Gut dass ich keine BDA´s schreiben muss
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
links rechts pegel
aew am 21.06.2004  –  Letzte Antwort am 22.06.2004  –  3 Beiträge
Lautsprecherkabel Ton-Links und Ton Rechts
super_noob am 28.06.2007  –  Letzte Antwort am 01.07.2007  –  4 Beiträge
2 gebrückte Endstufen unterschiedlich laut
Intonator am 07.04.2006  –  Letzte Antwort am 09.04.2006  –  6 Beiträge
Stereosignal links/rechts aufeinanderlegen?
Rapier am 23.09.2009  –  Letzte Antwort am 23.09.2009  –  4 Beiträge
Lautsprecher links/rechts Problem
the-igor am 13.08.2013  –  Letzte Antwort am 15.08.2013  –  7 Beiträge
STereolautsprecher fragen: bitte um hilfe
DasDing) am 18.05.2014  –  Letzte Antwort am 24.05.2014  –  18 Beiträge
Sony STR-DE485E rechts leiser als links
[REDorDEAD]_zero41 am 08.01.2006  –  Letzte Antwort am 09.01.2006  –  2 Beiträge
HILFE-Welche Modelle sind das?
newpharma am 18.01.2004  –  Letzte Antwort am 19.01.2004  –  4 Beiträge
HILFE-Welche Modelle sind das?
newpharma am 18.01.2004  –  Letzte Antwort am 18.01.2004  –  2 Beiträge
HiLfE??!
enolamoon am 20.01.2004  –  Letzte Antwort am 22.01.2004  –  6 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Vincent
  • Yamaha
  • Focal

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 10 )
  • Neuestes MitgliedMusic_63
  • Gesamtzahl an Themen1.344.998
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.658.118