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Ein gutes Gehoer - Fluch oder Segen?

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Autor
Beitrag
xe3tec
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jul 2007, 14:31
mich wuerde interessen wir ihr das fuer euch persoehnlich einschaetzt

habe ein sehr gutes gehoer, was ja einerseits schoen ist, andererseits mich aber bei audiosachen so gut wie nie zufrieden macht, da ich jeden kleinsten fehler,stoerung etc wahrnehme bzw auch eben allgemein die klangqualitaet

wenn ich immer andere menschen sehe die musik mit minderwertigen anlagen,boxen,playern etc hoeren und sich nicht aufregen wird mir beinah uebel, frage mich immer ob die so schlecht hoeren oder keine ansprueche stellen

nunja, freu mich auf antworten

mfg xe3tec

edit: sry wegen der ae,oe etc, mein laptop ist ein ami modell^^


[Beitrag von xe3tec am 31. Jul 2007, 14:33 bearbeitet]
Franz_Stecher
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 31. Jul 2007, 14:43
Der Anspruch hat nichts damit zu tun wie gut man hören kann. Manchen Menschen reicht schon der Wiedererkennungswert, um Musik zu geniesen. Jeder hat nunmal andere Hobbys. Anderen Leuten wird bestimmt beinahe übel, wenn sie sehen, mit was für Flinten du Eichhörnchen jagst oder dass du wertlose Familienfotos anstelle von alten Briefmarken in dein Album klebst.

Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ein gutes Gehör zu haben ist gut. Klar, man ärgert sich damit jedesmal bei "Smokin' at the Halfnote", dass Wes Montgomerys Gitarre verstimmt ist aber dafür ist man zum Beispiel sicher im Straßenverkehr. Und überhaupt, bist du lieber dumm und glücklich?

-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Jul 2007, 14:44
XE3tec schrieb:


wenn ich immer andere menschen sehe die musik mit minderwertigen anlagen,boxen,playern etc hoeren und sich nicht aufregen wird mir beinah uebel, frage mich immer ob die so schlecht hoeren oder keine ansprueche stellen


In einem anderen Beitrag schreibst du:


Hoere Musik bisher vom PC (Audigy 2 ZS mit 5.1 anlage (keine gute leider).



....Aber sonst hast du keine "Probleme" ??
Franz_Stecher
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Jul 2007, 14:50

-scope- schrieb:
....Aber sonst hast du keine "Probleme" ??


Na Momentchen mal, solange er sich beim Musikhören über die Qualität aufregt, ist doch alles in Butter. Und dass das Equipment keinen Aufschluss über das Gehör gibt, habe ich vorher schon erwähnt.

Übrigends, wir sprechen hier von "gut Hören", oder? Also bei einem Hörtest das Piepen schon ganz früh hören. Mit einem "sehr guten Gehör" verbinde ich nämlich zwangsläufig ein musikalisch ausgebildetes Gehör.
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Jul 2007, 14:59
Ich weiss nicht wie du den Beitrag aufgefasst hast, aber einer von uns hat ihn anscheinend nicht richtig verstanden.

Wenn ich mit dem Auto zur Arbeit fahren MUSS, und ich fast jeden Tag 30 Minuten im Stau stehe, dann ärgert micht das. Ich habe aber einfach keine andere Wahl.

Wenn ich mich hingegen in meiner Freizeit permanent über meine Freizeitbeschjäftigung ärgere (oder eben aufrege), dann ist das Masochismus.

Dann lass ich es doch, und besorge mir ein Jojo, ein Telespiel, oder sonstwas.


[Beitrag von -scope- am 31. Jul 2007, 15:00 bearbeitet]
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#6 erstellt: 31. Jul 2007, 15:01
Hallo in der runde ,ich habe dein beitrag gelesen und würde mal von dir wissen was du darüber denkst.
Ich habe heute mal ein Thema gestellt und würde mich freuen ob du mal reinschauen würdest und deine meinung zu diesen thema abgeben würdest und von den anderen hier ebenfalls.



Mein Thema lautet:Klangtunning von bild und ton und eure erfahrungen.


Und desweiteren würde ich gerne erfahren was ihr so für musik ketten ihr habt.


xe3tec
Stammgast
#7 erstellt: 31. Jul 2007, 15:45
@scope: besser audigy als onboard
ok die anlage ist schon gut, nur halt kein highend 1000euro so war das gemeint
zumal ich relativ zufrieden bin aber es geht natuerlich immer besser, nur macht das das konto nicht immer mit

aber ich reg mich ja trotzdem auf

habe zb nen album was zwar 320kbits mp3 ist aber einzelne lieder ein assi grundrauschen haben
oder knackser von den mics (bei hohen frequenzen bei streicher klassik) undso weiter


[Beitrag von xe3tec am 31. Jul 2007, 15:47 bearbeitet]
EinerVonVielen
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jul 2007, 15:58

man ärgert sich damit jedesmal bei "Smokin' at the Halfnote", dass Wes Montgomerys Gitarre verstimm


Da kann man ein noch so gutes Gehör haben, wenn man nicht weiß, wie die Gitarre richtig klingen sollte.

Also es gitb ein gutes Gehör und es gibt ein musikalisches Gehör.
civicep1
Inventar
#9 erstellt: 01. Aug 2007, 10:26
und vergesst nicht, dass ein gutes gehör nicht alles ist. es muss auch geschult sein. nur weil ich git höre, heißt das nicht,dass ich weiß, auf was ich hören soll.
imho auch eine erfahrungssache.

also
- gutes
- musikalisches
- geschultes
gehör


geschult hat aber wiederum nix mit musikalisch zu tun. musikalisch kann man bis zu einem gewissen grad anlernen. talent ist hier aber der ausschlaggebende faktor.

gut ist also nach meiner auffassung eine auflösungsfrage sowohl der frequenz, als auch des pegels.

gruß
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#10 erstellt: 01. Aug 2007, 18:48
Wie mein vorgänger schon sagte :Man muss musik hören ,richtig hören und dazwischen alles trennen können um zu sehen wie gross die Bühne oder das Studio ist,dann kann man sagen man kann musik gut hören.
Ich werde öfters rein schauen mir gefällt es hier.
Jazzy
Inventar
#11 erstellt: 01. Aug 2007, 19:41
Fluch für den HiEnder,Segen für den Tonmeister!Kleiner Tip: öfter Klassikkonzerte besuchen,das schult schonmal ungemein.Bootlegs machen,lernt man auch viel übers hören.
LaVeguero
Inventar
#12 erstellt: 02. Aug 2007, 11:20
Hallo,

ich finde den Begriff "gutes Gehör" ehrlich gesagt reichlich arrogant. Ich denke nicht, dass jemand, der weniger Wert auf guten Klang legt, ein schlechtes Gehör hat.

Das ist allein die Sache des Anspruchs. Ohne despektierlich zu sein: Die meisten, die sich eine entsprechende Anlage leisten können (und ich rede hier nicht von solider Oberklasse für 1000 Euro), haben vermutlich aufgrund ihres Lebensalters schon lange kein "gutes Gehör" mehr. Die Hörleistung nimmt eben leider konstant ab der Jugend ab. Trotzdem werden sie viel aufmerksamer hören, als das ein physisches Superohr um die 20 Jahre machen wird.

Ebenfalls problematisch finde ich es, sich in irgendeiner Form als "überlegen" anzusehen. Im Gegenteil: Oft finde ich es schade, wenn Menschen eben nicht mehr auf die eigentliche Musik hören, sondern nur noch auf deren Klang. Und dieser Menschenschlag dürfte hier im Forum wohl überproportional vertreten sein. Sowas legt sich erst nach der HiFi-Ochsentour.


Haltepunkt
Inventar
#13 erstellt: 02. Aug 2007, 11:28
Um Wiedergabequalität zu beurteilen, ist ein tontechnisch geschultes Gehör hilfreich.
Welche Ursachen haben Artefakte bei schlechter Wiedergabe. Geschönt ist nicht gleich gut. Deshalb fallen auch gestandene Musiker auf die letzten Tröten herein.
Fallen einzelne Auffälligkeiten überhaupt in diesen Bereich oder gehörten sie schon zum Produktionsprozess? Welche Charakteristik des Klangbilds ergibt sich durch unterschiedliche Mikrofonierungen, Soundprocessing usw.

Nicht umsonst verlassen sich Musiker, auch die die mit einem erstklassigem musikalischem Gehör ausgestattet sind bei Aufnahmen auf den Tonmeister. Mit ihrem natürlichen Hörempfinden kommen sie bei der Beurteilung nicht weit, weil eine Aufnahme immer künstlich klingt.
Fischer-Dieskau ist sich bewusst, dass der Schall, der an sein Ohr dringt völlig anders ist als ihn seine Zuhörer wahrnehmen und dieses Klangbild wiederum anders ist, als das aufgezeichnete.
Elisabeth Schwarzkopf hat sich wie viele andere Musiker auf Walter Legge verlassen, was die Beurteilung der Aufnahmen anging.
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#14 erstellt: 02. Aug 2007, 11:51
Ja ,das kann ich mir gut vorstellen.
Ein Dirigent hört es auch anders wie das Publikum ,er bringt das gefühl in die Musik und in der Spielweise und dirigiert so sein Orchester.
Ich meine solche leute haben schon ein sehr geschultes gehör und weiss genau wie z.b. ein Geigenspieler seine geige richtig spielen muss damit sie richtig klingt und alls ganzes im Orchester richtig passt.
Ich denke bei den Hifi Fans ist das so ähnlich, da das gehör von ihnen auch das optimum sucht ,das man aber nicht vergessen darf jeder ein anderes empfinden hat in der wahrnehmung.
Amin65
Inventar
#15 erstellt: 02. Aug 2007, 16:26
Also ich sehe den Begriff "gutes Gehör" nicht allein auf Hifi beschränkt. Mich stören die sogenannten schlechten Anlagen nicht, weil ich sie mir nicht antun muss. Mich stören im normalen Leben eher die vielen kleinen Geräusche, die andere kaum warnehmen bzw. nicht stören. Dazu gehören Computerlüfter in Nebenräumen, laute Musik in Kneipen, hohe Pieptöne älterer Fernsehröhren, Vogelgezwitscher am Morgen usw. usw.
Oftmals, wenn mich diverse kaum warnehmbare Geräusche stören, kommen von anderen meist Kommentare wie: "also ich höre das gar nicht ... aber ich habe auch nicht so ein gutes Gehör wie Du". Ich denke mir dann, was haben es andere leicht, wenn sie nicht jedes blöde Geräusch warnehmen können.

Grüße, Amin
xe3tec
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2007, 16:44
klingt als seist auch hypersensibel (gugt mal wiki danach)

bin ich auch.. nich nur akustisch

zumal sich die wahrnehmung veraendert

wenn mir musik gefaellt kann ich die richtig laut hoeren, aber es kann auch sein das bei einem dvd abend ich die lautstaerke als LAUT empfinde und die anderen schon zu tuhen haben etwas zu hoeren

sind schon extreme
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#17 erstellt: 02. Aug 2007, 16:45
Da hast du recht sowas habe ich auch oft erlebt.
Aber ist es nicht auch von vorteil wenn man weiss bei einer CD wenn man sie hört ,wo die streicher oder trompeter stehen wenn man sie hört und sich dann vor augen vorstellen kann wie gross eigentlich die bühne ist,und wenn man die möglichkeit mal hat sie in echt zu sehen und zu hören ,so kann man besten feststellen wie weit eigentlich seine anlage von Original entfernt ist , 100 Prozent kann man nie erreichen aber man kann schon sehr nah rankommen wenn man genug Geld hat ,ich schätz mal ganz grob und hoch auf 93 Prozent.

Oder seh ich das falsch?
xe3tec
Stammgast
#18 erstellt: 02. Aug 2007, 17:25
ich wuerd nichtmal 80 geben
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 02. Aug 2007, 17:50

LaVeguero schrieb:
Oft finde ich es schade, wenn Menschen eben nicht mehr auf die eigentliche Musik hören, sondern nur noch auf deren Klang. Und dieser Menschenschlag dürfte hier im Forum wohl überproportional vertreten sein.


Hallo LaVeguero,

dieser "Menschenschlag" könnte aber vielen anderen Menschen in den Rubriken "Kaufberatung", "Erfahrungsberichte" oder "Lautsprecher" eine Hilfe sein. Nämlich dann, wenn es darum geht, Hinweise zum gezielten Hören zu bieten. Diejenigen, die "nur" auf den Klang der Musik hören, dürften bei der Kaufentscheidung für das Equpiment eine größere Hilfe sein als diejenigen, die "nur" Musik hören. Für mich entscheidender wäre die Reihenfolge. Ehe ich zum Musikhören komme, sollte ich für die Auswahl meiner Geräte Klanghören betreiben. Es sei denn, man betrachtete für die Auswahl andere als klangliche Aspekte.


Haltepunkt schrieb:
Um Wiedergabequalität zu beurteilen, ist ein tontechnisch geschultes Gehör hilfreich. Welche Ursachen haben Artefakte bei schlechter Wiedergabe. Geschönt ist nicht gleich gut. Deshalb fallen auch gestandene Musiker auf die letzten Tröten herein.


Hallo Haltepunkt,

diese Auffassung teile ich nicht. Was für den einen gut ist, stellt u.U. für den anderen die letzte Tröte dar. Dass hier die Geschmäcker auseinander gehen ist auch daran zu erkennen, dass in unterschiedlichen Studios auch unterschiedliche Abhörmonitore für die Beurteilung der musikalischen Wahrheit verwendet werden


Haltepunkt schrieb:
Fallen einzelne Auffälligkeiten überhaupt in diesen Bereich oder gehörten sie schon zum Produktionsprozess? Welche Charakteristik des Klangbilds ergibt sich durch unterschiedliche Mikrofonierungen, Soundprocessing usw.


Ich halte es nicht für notwendig, als Musikkonsument seinen Anspruch an die Musikwiedergabequalität an der Kenntnis der Produktionsprozesse festzumachen. Sicher schadet es aber nicht, den Naturklang von Instrumenten zu kennen, am besten in der Erwartung, diesen bei der Reproduktion wieder zu erkennen.

Hallo zusammen,

vor dem Kauf neuer Komponenten habe ich Hörerfahrungen zu hassen gelernt. Insbesondere wenn ich mir aufgrund von Testberichten "meine" Anlage zusammen gedichtet habe und im Laden oder zu Hause dann die Wahrheit eine andere war. Aber wenn dann erst einmal der richtige Kram zu Hause stand, dann war wieder alles in Butter und das Konto geräumt.

Carsten
LaVeguero
Inventar
#20 erstellt: 03. Aug 2007, 00:38

CHILLOUT_Hünxe schrieb:
100 Prozent kann man nie erreichen aber man kann schon sehr nah rankommen wenn man genug Geld hat ,ich schätz mal ganz grob und hoch auf 93 Prozent.

Oder seh ich das falsch? ;)


...Ich glaube, Du siehst das etwas zu "romantisch". Im Tonstudio wird schon auch viel verbogen. Das ist auch gar nicht schlecht. Es entspricht nur leider nicht der Vorstellung, die die meisten von einer Aufnahme haben. Eine Ausnahme mögen da vlt. Klassik-Produktionen sein.


CarstenO schrieb:
... Nämlich dann, wenn es darum geht, Hinweise zum gezielten Hören zu bieten. Diejenigen, die "nur" auf den Klang der Musik hören, dürften bei der Kaufentscheidung für das Equpiment eine größere Hilfe sein als diejenigen, die "nur" Musik hören.


Klar, da stimme ich Dir zu. Trotzdem finde ich es schade, dass sich anscheinend Viele audiophiles Softjazz-Gesäusle "antun", ohne wirklich hinter der Musik zu stehen. Ich denke, es gibt in jeder Musiksparte durchaus Kompromisse, die solide Produktionstechnik mit toller Musik verbinden.

Aber sich entgegen der eigenen musikalischen Vorlieben zugunsten eines Klangfetischismus zu verbiegen, empfinde ich als jämmerlich.

Zum Glück lese ich auch oft hier, dass diese spezielle Phase nur von kurzer Dauer ist. Das "Ichhöredenposaunisteninderviertenreihelinksobenzwischenzweiatemzügenhackhackhacksagen" geht ja meist vorbei.


[Beitrag von LaVeguero am 03. Aug 2007, 00:41 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#21 erstellt: 03. Aug 2007, 07:12

CarstenO schrieb:

Haltepunkt schrieb:
Um Wiedergabequalität zu beurteilen, ist ein tontechnisch geschultes Gehör hilfreich. Welche Ursachen haben Artefakte bei schlechter Wiedergabe. Geschönt ist nicht gleich gut. Deshalb fallen auch gestandene Musiker auf die letzten Tröten herein.


Hallo Haltepunkt,

diese Auffassung teile ich nicht. Was für den einen gut ist, stellt u.U. für den anderen die letzte Tröte dar. Dass hier die Geschmäcker auseinander gehen ist auch daran zu erkennen, dass in unterschiedlichen Studios auch unterschiedliche Abhörmonitore für die Beurteilung der musikalischen Wahrheit verwendet werden


Der Threadersteller sagt, dass er aufgrund seines guten Gehörs Klangqualität beurteilen kann. Was hat das mit Geschmäcker zu tun? Was gefällt ist Qualität?


Ich halte es nicht für notwendig, als Musikkonsument seinen Anspruch an die Musikwiedergabequalität an der Kenntnis der Produktionsprozesse festzumachen. Sicher schadet es aber nicht, den Naturklang von Instrumenten zu kennen, am besten in der Erwartung, diesen bei der Reproduktion wieder zu erkennen.


Wenn keine neutralen Hörbedingungen vorliegen ist die Beurteilung der Klangqualität ein Stochern im Nebel. Räumlichkeit und Ortungsschärfe hängen z.B. in gravierendem Maße von der Mikrofonierung ab. Woher weiß der Rezipient, welcher Anteil der Aufnahmetechnik und welcher den Wiedergabebedingungen geschuldet ist, wenn er mit seinem 'guten Gehör' einen Mangel an einem der beiden o.g. Kriterien wahrnimmt?
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#22 erstellt: 03. Aug 2007, 11:10
Ok ,stimmt mit der wiedergabe und den Studioaufnahmen,sie werden da schon ziemlich vermatscht.Aber wie sieht das den mit den One Point aufnahmen den aus,mal so nebenbei gesehen.

Dann gibt es auch welche die sich wirklich mühe geben,aber nur 5 Prozent und kommen dann vieleicht auch nur auf 80 Prozent.

Man müsste um die wiedergabe so authentisch wie möglich zu haben , das Tonstudio und die gerätschaften ,noch bessser selbst mal dagewesen sein ,um einen höreindruck zu bekommen wie das Tonstudio arbeitet und Klingt um so abzuschätzen wie weit man entfernt ist.Ohne mal abgesehen von den individuellen Klanggeschmäkern der Bands oder anderen Künstlern.
Ich denke so kommt man schon der Sache näher,ich weiss es gibt tausende Studios ,aber sie haben doch auch Normen.
CarstenO
Inventar
#23 erstellt: 03. Aug 2007, 14:03
Hallo Haltepunkt,


CarstenO schrieb:

Haltepunkt schrieb:
Um Wiedergabequalität zu beurteilen, ist ein tontechnisch geschultes Gehör hilfreich. Welche Ursachen haben Artefakte bei schlechter Wiedergabe. Geschönt ist nicht gleich gut. Deshalb fallen auch gestandene Musiker auf die letzten Tröten herein.


Hallo Haltepunkt,

diese Auffassung teile ich nicht. Was für den einen gut ist, stellt u.U. für den anderen die letzte Tröte dar. Dass hier die Geschmäcker auseinander gehen ist auch daran zu erkennen, dass in unterschiedlichen Studios auch unterschiedliche Abhörmonitore für die Beurteilung der musikalischen Wahrheit verwendet werden



Haltepunkt schrieb:
Der Threadersteller sagt, dass er aufgrund seines guten Gehörs Klangqualität beurteilen kann. Was hat das mit Geschmäcker zu tun? Was gefällt ist Qualität?


Hallo Haltepunkt,

siehst Du ja jetzt einen Widerspruch?

Auch Leute mit einem guten Gehör werden sicherlich nicht alle mit dem gleichen Lautsprecher die einzelne Wiedergabe gleich einschätzen.


CarstenO schrieb:
Ich halte es nicht für notwendig, als Musikkonsument seinen Anspruch an die Musikwiedergabequalität an der Kenntnis der Produktionsprozesse festzumachen. Sicher schadet es aber nicht, den Naturklang von Instrumenten zu kennen, am besten in der Erwartung, diesen bei der Reproduktion wieder zu erkennen.



Haltepunkt schrieb:
Wenn keine neutralen Hörbedingungen vorliegen ist die Beurteilung der Klangqualität ein Stochern im Nebel.


Was sind "neutrale Hörbedingungen"? Ich dachte, Wiedergabegeräte und Aufnahmen sollen uns den Genuss ins Wohnzimmer bringen.


Haltepunkt schrieb:
Räumlichkeit und Ortungsschärfe hängen z.B. in gravierendem Maße von der Mikrofonierung ab.


Wie meinst Du das? Bei Multimikrophonaufnahmen wird der Raum am Mischpult "gemacht". Dies klappt auch noch mit weniger guten Mikros und nicht optimaler Aufstellung.

Zustimmung allerdings, wenn es um Aufnahmen mit zwei Mikros geht.


Haltepunkt schrieb:
Woher weiß der Rezipient, welcher Anteil der Aufnahmetechnik


Warum muss er es wissen? Die gesamte Wiedergabe (Aufnahme > Raum > Lautsprecher > Komponenten) soll doch die Vorstellung des Anlagen- und Musikkäufers vom Original erfüllen.


Haltepunkt schrieb:
und welcher den Wiedergabebedingungen geschuldet ist, wenn er mit seinem 'guten Gehör' einen Mangel an einem der beiden o.g. Kriterien wahrnimmt?


Ein Mangel am Wiedergabeequipment würde sich bei unterschiedlichen Aufnahmen wiederholen.

Carsten
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#24 erstellt: 03. Aug 2007, 14:28
Hallo ,ich muss mal die bremse einlegen damit es hier keinen Krieg gibt ,ich denke damit habe ich was losgelassen dass viele meinungen hat ,ich denke,Ton techniker z.b müssten doch eigentlich wenn sie das Tonstudio wechseln doch leicht zurecht kommen.Da die gerätschaften ja immer anders sind ,haben sie sich doch auch normen zu unterwerfen die standard sind in den tonstudios.Auch wenn sie andere Boxen verwenden und andere Räumlichkeiten aufweisen,da gebe ich Carsten O. recht.

dann noch was :man müsste noch 10 Blinde nehmen die sich mit Musik beschäftigen oder selbst spielen,ich denke sie können am besten feststellen ob die Akustik und wiedergabe am correctesten ist .Um die sache mal aus ganz Kritischer sicht zu nehmen auch zum Kabel vergleichen heranziehen.Sie können am ehesten feststellen ob klangliche unterschiede zwischen ihnen besteht ,und somit die frage geklärt wird ,das kabel und andere massnahmen einflüsse darrauf haben.


Ich möchte bitte ,jetzt nicht hier in dieser doch sehr anspruchvollen Runde aus der Art schlagen oder mich über Blinde lustig machen ,sie haben einfach das bessere gehör.,aber wenn mal ehrlich ist ,ist das doch ein guter test.
Und viele Fragen könnten beantwortet werden.

Also ich freu mich auf eure antworten.
>Einenlieben gruss in die Runde.
Haltepunkt
Inventar
#25 erstellt: 03. Aug 2007, 14:40
Nur noch soviel:
Wer Wiedergabequalität beurteilen will, braucht kein gutes oder musikalisches, sondern ein entsprechend technisch geschultes Gehör.
Das reicht aber noch nicht. Außerdem müssen Rahmenbedingungen an die Abhörsituation erfüllt sein.
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#26 erstellt: 03. Aug 2007, 14:47
Blinde sind uns guten hörern bei weiten um einiges überlegen.Um die Wiederqualität glaube ich weniger ,aber die wiederqualitäten der Gerätschaften die man sich kauft um sie zu hören macht dies sehr viel aus.Z.B Verstärker ,Boxen Kabel usw.Da hätte man den Ultimativen Test Real im Studio und z.b. Zu Hause.
CarstenO
Inventar
#27 erstellt: 03. Aug 2007, 15:19

CHILLOUT_Hünxe schrieb:
Da die gerätschaften ja immer anders sind ,haben sie sich doch auch normen zu unterwerfen die standard sind in den tonstudios.


Hallo auf die rechte Rheinseite,

die Normen sagen da eher etwas über Anschlusswerte und Meßmethoden, z.B. zum Abstrahlverhalten aus. Mehrere nach Messungen klangneutrale Abhörmonitore hinterließen bei mir unter gleichen Bedingungen einen unterschiedlichen Höreindruck. Auch klingt ein Soundcraft-Pult anders als eines von Mackie.

Allerdings sollten wir nicht davon ausgehen, dass Studioequipment in jedem Fall das Maß der Dinge in Sachen Klangreproduktion ist. Es dient als Werkzeug. Ein gutes Beispiel hierfür dürfte eine Yamaha NS-10M sein, die als Abhörmonitor einen Quasistandard darstellte, als Boxen zur Wiedergabe ansatzweise grausig klangen.


Haltepunkt schrieb:
Außerdem müssen Rahmenbedingungen an die Abhörsituation erfüllt sein.


Hallo Haltepunkt,

welche Rahmenbedingungen meinst Du?

Carsten
Jazzy
Inventar
#28 erstellt: 03. Aug 2007, 18:25
Rahmenbedingungen:1.glatter F-Gang 20-20000Hz(+-2dB) 2.gleichmäßiges Bündelungsmaß 3.Klirr unter Hörschwelle 4.ca.85-90db realistische Abhörlautstärke 5.RT60 bei ca. 0,3s im Wohnabhörraum,im Tiefstbass auch etwas höher.Das wäre so das relevanteste.
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Aug 2007, 19:30
Ich behaupte, dass bereits der erste Punkt unter Wohnraumbedingungen nicht erreichbar ist.
Jazzy
Inventar
#30 erstellt: 03. Aug 2007, 19:33
Stimmt leider.
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#31 erstellt: 03. Aug 2007, 19:46
Hallo scope ,da gebe ich dir recht ,aber man könnte doch einen groben Rahmen festlegen der im allgemeinen den qm bereich zu hause abdeckt etwa 20 qm.
Den Hörraum haben bestimmt die meisten hier.
Ist das nach deiner Meinung eher Realisierbar oder nicht.
ich weiss ,aber man kann ja Verstärker auf den Raum anpassen.


[Beitrag von CHILLOUT_Hünxe am 03. Aug 2007, 19:47 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Aug 2007, 19:52

Ist das nach deiner Meinung eher Realisierbar oder nicht.


Bei der geforderten Lautstärke einen F-Gang von 20Hz bis XXX mit der geforderten Linearität in einem Wohnraum?

Nein...Das gibt´s nicht. Dazu müsste man wohl schon ein D-Bass-Array benutzen, um die extremen Raumresonanzen annähernd in den Griff zu bekommen. Dazu kommt eine UMFASSENDE Bearbeitung des Raumes. Von einem Wohnraum könnte danach keine Rede mehr sein. Das ist dann ein Hobbyraum, ein Studio, eine Studentenbude....Keine Ahnung wie man sowas nennt....Aber sicher nicht mehr Wohnraum

Wenn man damit fertig ist, stellt sich die RT60 sicher von alleine zur Zufriedenheit ein


[Beitrag von -scope- am 03. Aug 2007, 19:55 bearbeitet]
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#33 erstellt: 03. Aug 2007, 19:57
Wie gross müsste den nach deiner Meinung der Raum den sein,das hätte ich gerne gewusst.
kptools
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Aug 2007, 21:21
Hallo,

das hat nur indirekt mit der Raumgröße zu tun (außer man wohnt im Freifeld ), sondern mit dessen Bedämpfung. Alles weitere dazu wird hier diskutiert.

Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp
CHILLOUT_Hünxe
Inventar
#35 erstellt: 03. Aug 2007, 21:47
Danke kptools das war sehr hilfreich.
Haltepunkt
Inventar
#36 erstellt: 05. Aug 2007, 13:59

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

dann noch was :man müsste noch 10 Blinde nehmen die sich mit Musik beschäftigen oder selbst spielen,ich denke sie können am besten feststellen ob die Akustik und wiedergabe am correctesten ist .


Aus besagten Gründen möchte ich das verneinen.
Ein Musiker hört sich anders als das Auditorium und eine Aufnahme klingt wiederum ganz anders als eine Orignialdarbietung.
Bei den von CarstenO angesprochenen multimikrophonierten Aufnahmen, wie sie im Pop/Jazz Bereich üblich sind, ist die Künstlichkeit gewollt. Das gilt auch für akustische Instrumente. Ein Klavier einer Jazzaufnahme klingt vollkommen anders als bei einer Klassikaufnahme.
Ein Jazzproduzent gibt in diesem Thread Einblick in seine Produktionen und wirbt um die Einsicht seiner Leser, dass die Künstlichkeit aus künstlerischer Sicht gewollt ist.

http://www.hifi-foru...d=77&back=&sort=&z=1

'Deine' Blinden werden ebenso die Künstlichkeit erkennen, wie die Sehenden. Wenn nun auch noch die Wiedergabe Artefakte erzeugt, werden die Blinden wie auch die Sehenden nur die Pampe aus Aufnahme und Wiedergabe beurteilen können - aber keine verlässliche Aussage zu einem Faktor.

Trotz einigermaßen neutraler Hörbedingungen liegt es mir übrigens fern, Aufnahmequalität beurteilen zu wollen. Zum Einen empfinde ich diese Art von Zuhören mit der Zeit als anstrengend, und zum Anderen denke ich, der Job Tonmeister/Toningenieur ist in einem Punkt so undankbar, wie der Job Lehrer oder Bundestrainer. Jeder Depp, also Hifi-Freak, Elternbeirat oder Fußballfan meint, es besser machen zu können.
Wiglaf Droste hat einen netten Begrif für diese Spezies: Heißlufthantierer.
CarstenO
Inventar
#37 erstellt: 05. Aug 2007, 15:36

Haltepunkt schrieb:
und zum Anderen denke ich, der Job Tonmeister/Toningenieur ist in einem Punkt so undankbar, wie der Job Lehrer oder Bundestrainer. Jeder Depp, also Hifi-Freak, Elternbeirat oder Fußballfan meint, es besser machen zu können.


Hallo,

das gleiche Los zieht der Beschallungstechniker hinter dem Pult, wenn der erste Gitarrenfan belehrt "Die Gitarre muss mehr nach vorne!".

Letztlich geht es auch hier bis zu einem gewissen Punkt um Hörgeschmack.

Ob ich da den HiFi-Freak allerdings mit einbeziehen würde ...? Schließlich dient ja die Aufnahme dessen Genuss am Konsum.

Carsten
Sephiroth77
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Aug 2007, 09:03
Ein gutes Gehoer - Fluch oder Segen?

Hallo Leute,

bezogen auf den Titel des Threads frage ich mich zuerst, was ich unter einem solchen Gehör zu verstehen habe?

Ich würde es vor ab ganz allgemein als die Fähigkeit bezeichnen wollen, die es dem Einzelnen ermöglicht, aufgrund seiner gesteigerten Sensibilität akustische Signale wahrnehmen und interpretieren zu können.

Doch bereits mit der Berücksichtigung des zweiten Definitionsmerkmals "interpretieren" scheint für mich die Möglichkeit nicht mehr gegeben zu sein, ein solches "gutes Gehör" eindeutigt bestimmen zu können. Eine eindeutige begriffliche Bestimmung muss versagen, wenn ich auf die individuelle Wahrnehmung des Einzelnen abstelle muss.

Lediglich mit dem Schaffung eines standardisierten, wissenschahflichen Rahmens kann ich Vergleichsmöglichkeiten schaffen. Ob ich dann der Beantwortung der Thread-Frage entscheidend näher gekommmen bin, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Der Grad der Sensibilität für akustische Signale ist sicherlich bei der einen Person höher, als bei der anderen Person. Fraglich ist dann, wie der Einzelne, wenn er über solche gesteigerte Wahrnehmungsmöglicheit verfügt, verfährt?

Hat er überhaupt Interesse an der Wahrnehmung von Musik mit hoher Wiedergabetreue? Spielt er selber ein Instrument? Hat er im Laufe der Jahre sein Hörvermögen duch das Spielen eines Instrumentes intensiviert und kultiviert? Ist er bereit immense Geldbeträge für den Erwerb von HIFI Komponenten auszugeben, die eine bestimmte Personengruppe als highfidel bezeichnet?

HIFI ist und bleibt und Leidenschaft für jene, die Freude an der Wahrnehmung aufwendig reproduzierter Musik haben. Einen Maßstab, der eine qualitative Trennung zwischen guter und schlechter Reproduktion vornimmt, möchte zumindest ich nicht aufstellen müssen. Dies gilt auch für den Versuch einer Bestimmung des Eingangsfrage:

"Ein gutes Gehoer - Fluch oder Segen?"


VG Thomas
LiK-Reloaded
Inventar
#39 erstellt: 12. Aug 2007, 12:42

Hat er im Laufe der Jahre sein Hörvermögen duch das Spielen eines Instrumentes intensiviert und kultiviert?

...viele Musiker sind durch die immensen Lautstärken bei Liveauftritten eher taub.
CarstenO
Inventar
#40 erstellt: 12. Aug 2007, 19:00

Sephiroth77 schrieb:
Einen Maßstab, der eine qualitative Trennung zwischen guter und schlechter Reproduktion vornimmt, möchte zumindest ich nicht aufstellen müssen. Dies gilt auch für den Versuch einer Bestimmung des Eingangsfrage:

"Ein gutes Gehoer - Fluch oder Segen?"


VG Thomas


Hallo Thomas,

interessanter Beitrag. Ich glaube aber, wenn ein gutes Gehör im Sinne der Fragestellung zum Problem wird, ist das Thema oberflächlicher, als Du es angehst: Man findet einfach nicht die richtige Geräteauswahl oder deren Aufstellung.

Carsten
umher
Inventar
#41 erstellt: 18. Aug 2007, 18:43
Man kann das Ganze auch umkehren und sich fragen :

Warum höre ich ständig irgendwelche Geräusche, erschrecke mich daran ( schnell Pause drücken, Hallo, wer hat geklopft?...ach so, war "nur" die CD ), bis sich danach rausstellt, dass dies von der Aufnahme her war ?
Fluch oder Segen ?

Hab ich ein gutes Gehör oder eine gute Abhöre ?

Die Kontextausrichtung des Themenstellers erscheint mir daher auch ein wenig fragwürdig.

Denn ich denke einfach, man wird (zeitlich) überrumpelt oder überrascht von Klängen und Geräuschen, demzufolge hat dies wenig mit einem guten Gehör zu tun. Und im Gegenzug kann ich nicht behaupten, dass mit einem besonders guten Gehör mehr aus einer CD herausgehört werden kann. Hören kann man immer nur soviel, wie eben geboten wird. Ansonsten müsste man schon schwerhörig sein.

Zum Musikergehör will ich meinen, dass dieses wohl eher sensibilisiert ist auf die kompositorische, künstlerische Artefakte, als auf eine Audiophile. Aber spätestens bei der Harmonik kreuzen sich die Gesetze von Kunst und Akustik auf treffendste Weise.

Will sagen, dass wenn ein Musiker unterscheidet zwischen einer echten Gitarre und einem Sample einer Gitarre oder zwischen einer echten Hammond oder jene aus einem Synthesizer, und seine Sensibilisierung er da einsetzt, wo das Empfinden nach Lyrik eine künstlerische Aufgabe und deren Angehensweise fordert, hat das ja dann nichts zu tun mit einem sensibilisierten Ohr im audiophilen Sinn, höchstens aber mit dem sensitiven Entscheidungsvermögen des komponierens, dirigierens, arrangierens, interpretierens etc.

Beim Produzenten, bzw. beim Tonmeister siehts dann natürlich wieder anders aus, da wird schon Sorge getragen, dass die "Kunst" beim breiten Zielpublikum unter dem Deckmantel der ( vermeintlichen ) herausragenden Wiedergabequalität gefallen findet und die audiophilen Ansprüche derart kompensiert werden, dass man es schööön und angenehm, eben audiophil empfindet.
In meinen Augen ein genialer Marketingtrick der Zusammenarbeit von Soft- und Hardwareanbieter.

Zurück zum Gehör. Weil aber dem (Bühnen-)Musiker ab der Dynamik, Intensität und Glaubwürdigkeit zwischen einem Konzert und einer Heimanlage und der daraus entstehenden Unterschiede wohl bewusst ist, glaub ich (nur aus diesen Gründen), dass er ein unheimlicher Haiente-Fan sein muss. Aber ich glaube auch, der Musiker ist ab der ständigen Belastung bei den vielen Konzerten froh darüber, an seinen freien Tagen Musik aus einer kleinen Ameisenkiste hören zu dürfen.
Wir Sterblichen sehen das natürlich mit anderen ähh... Sinnesorganen und wünschen uns Authentizität um Vieles dieser Welt.

Gruss umher
Riemuwde
Stammgast
#42 erstellt: 18. Aug 2007, 19:57
Hallo alle,
alles schön und gut! Neuropsychologie schlägt uns da ein Schnäpchen.
Ein Musiker zum Beispiel, hört zum Beispiel, das was er aus Erfahrung schon mal gehört hat. Es kann uns also pasieren, das wenn wir, eine fremde Anlage hören, vor allen Dingen, das hören, was sich nach dem anhört, was wir schon, kennen(oder gerade nicht).
Das Gehöhr ist kein Messmikrophon und Wahrnehmung etwas anderes als Aufnahme, das Gehirn ist zwars kein fauler Bursche, versucht aber Efizient zu arbeiten.
Wenn ich also versuche, jemanden zu beeindrucken, kann es mir aber passieren, das seine Wahrnehmung noch auf der Basis, seiner 300 Euro Semmel arbeitet.

Gruß Uwe
CarstenO
Inventar
#43 erstellt: 18. Aug 2007, 19:59

Riemuwde schrieb:
Ein Musiker zum Beispiel, hört zum Beispiel, das was er aus Erfahrung schon mal gehört hat. Es kann uns also pasieren, das wenn wir, eine fremde Anlage hören, vor allen Dingen, das hören, was sich nach dem anhört, was wir schon, kennen(oder gerade nicht).
Das Gehöhr ist kein Messmikrophon und Wahrnehmung etwas anderes als Aufnahme, das Gehirn ist zwars kein fauler Bursche, versucht aber Efizient zu arbeiten.
Wenn ich also versuche, jemanden zu beeindrucken, kann es mir aber passieren, das seine Wahrnehmung noch auf der Basis, seiner 300 Euro Semmel arbeitet.


Hallo Uwe,

das habe ich nicht verstanden. Hilfst Du mir?

Carsten
Alfi_127
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Aug 2007, 21:32
Ich kann auf die Frage des Themenerstellers eigentlich nur antworten, dass aus meiner Sicht der subjektive Musikgenusss vor allem vom Inhalt(also der Komposition) und weniger von der Verpackung (Klangqualität) geprägt wird. Schließlich sollte auch jeder hören (dürfen), was ihm persönlich Spass bereitet!!! Auch ich bevorzuge im Zweifel natürlich eine bessere Aufnahme- bzw. Wiedergabequalität,jedoch entscheidet primär die Musik, ob ich mich ihr näher widme.
Zur Entwicklung des PC als audiovisuellem Medienzentrum halte ich fest, dass dies wohl im Trend der Zeit liegt und der technischen Entwicklung Rechnung trägt. Ich selbst genieße Musik derzeit mehr am PC als vor meiner Stereo- bzw. Fernseh-Anlage. CDs höre ich direkt am PC über CYRUS CD-XT mit PSX-R(CD Laufwerk), NORDOST Moon-Glo (Digitalkabel), CYRUS DAC-X mit PSX-R (Wandler), AUDIOQUEST Niagara (Interconnect) und dem STAX SRS 4040II (Kopfhörer-Set). Musik-DVDs werden im Regelfall wiederum von der Festplatte über den digitalen Ausgang meiner Soundkarte (Terratec SixFire) per AUDIOQUEST VDM5 Digitalkabel an den CYRUS DAC-X Wandler weitergeleitet und schließlich über den STAX Kopfhörer wiedergegeben.
Ich kann nur sagen, dass die Klangqualität der vom PC entlockten Töne nicht zu unterschätzen ist und wirklich weiterempfohlen werden kann. Das Abspielen von CDs und DVDs über Festplatte empfinde ich darüberhinaus auch als sehr komfortabel.
umher
Inventar
#45 erstellt: 19. Aug 2007, 11:07

Alfi_127 schrieb:
Ich kann auf die Frage des Themenerstellers eigentlich nur antworten, dass aus meiner Sicht der subjektive Musikgenusss vor allem vom Inhalt(also der Komposition) und weniger von der Verpackung (Klangqualität) geprägt wird. Schließlich sollte auch jeder hören (dürfen), was ihm persönlich Spass bereitet!!! Auch ich bevorzuge im Zweifel natürlich eine bessere Aufnahme- bzw. Wiedergabequalität,jedoch entscheidet primär die Musik, ob ich mich ihr näher widme.

Da gehe ich mit Dir einig.
Dennoch glaube ich, dass ein beträchtlicher Teil der Hörerschaft die Kaufentscheidung zur CD dem Kriterium der Aufnahmequalität überlässt (Spassfaktor).
Schliesslich will auf einer "guten" Anlage keine schlechte Aufnahmequalität das fein ausgesuchte Equipment zu Nichte gemacht werden!!

gruss umher
Alfi_127
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 19. Aug 2007, 18:30
Der Musikgenuss ist meiner Ansicht nach als Selbstzweck und der Einsatz tauglicher Geräte eher nur als Mittel zum Zweck anzusehen. Aber ich muß in diesem Zusammenhang auch eingestehen, dass klangoptimierte Aufnahmen auch bei mir die etwas größere Chance erhalten, im Laufwerk zu landen...

Gruß Alfi 127
zuglufttier
Inventar
#47 erstellt: 20. Aug 2007, 10:14
Mich interessiert die Aufnahmequalität kein Stück. Wenn mir die Musik gefällt, dann wird gekauft.

Natürlich hängt die Aufnahmequalität mit dem Spaßfaktor zusammen. Eine schlecht aufgenommene CD macht unter Umständen auch weniger Spaß zu hören und somit lass ich die Finger davon.

Und in den meisten Läden hört man die CDs ja mit wirklich sehr billigen Kopfhörern (Stückpreis 10-15 Euro) Ich gebe allerdings auch lieber 100 Euro für CDs aus als 100 Euro für die Anlage... Bzw. muss ich bei Investitionen in die Anlage immer lange überlegen, bei CDs nicht, denn die sind der eigentliche Grund, warum ich eine gute Anlage habe
Argon50
Inventar
#48 erstellt: 20. Aug 2007, 10:45

zuglufttier schrieb:
Mich interessiert die Aufnahmequalität kein Stück.


zuglufttier schrieb:
Eine schlecht aufgenommene CD macht unter Umständen auch weniger Spaß zu hören und somit lass ich die Finger davon.



Was jetzt?

Grüße,
Argon

zuglufttier
Inventar
#49 erstellt: 20. Aug 2007, 11:24

Argon50 schrieb:

zuglufttier schrieb:
Mich interessiert die Aufnahmequalität kein Stück.


zuglufttier schrieb:
Eine schlecht aufgenommene CD macht unter Umständen auch weniger Spaß zu hören und somit lass ich die Finger davon.



Was jetzt?

Grüße,
Argon

:prost


Soll heißen: Ich höre mir die CD an und entscheide dann, ob ich kaufe oder nicht.
Ich gucke einfach, ob sie mir gefällt, die Aufnahmequalität kann dann ein Kriterium sein, muss aber nicht. Z.B. habe ich einige frühen Alben von Green Day - in der Garage aufgenommen und die Qualität ist jenseits von Gut und Böse. Macht trotzdem Spaß. Ich setze mich mit der Qualität nicht wirklich bewusst auseinander, sagen wir es so.

Ich möchte damit nur nicht ausschließen, dass eine schlechte Aufnahmequalität dazu führen kann, dass ich die CD nicht kaufe.
xlupex
Inventar
#50 erstellt: 20. Aug 2007, 12:50
Mal wieder ein Thread bei dem sich alles vermischt, professioneller Anspruch, semi/möchte-gern professioneller Anspruch, Laie, minderjähriger Kompaktanlagenbesitzer etc.

Dass der Themenstarter nicht über das nötige Eqipment verfügt (Ausbildung, Studio, Erfahrung respektive), eine Aufnahme offiziell/amtlich (!) bewerten oder beurteilen zu können, sollte ziemlich schnell abgefrühstückt sein, damit muss man sich nicht drei Seiten aufhalten.

Wichtig erscheint, dass er von unterschiedlichen Aufnahmen unterschiedliche Eindrücke hat: zu plärrig, zu trötig, zu dumpf etc.
Dies scheint das Thema zu sein und diese Eindrücke hat er natürlich zu Recht.

Habe ich ja auch und hat ja auch jeder, wenn ich mir z.B. denke, die CDs von Nouvelle Vague, die zwar bisweilen meinen Musikgeschmack treffen, jedoch klanglich einen etwas schlaffen und hell/dünnen Eindruck machen.
Dies maße ich mir an so beurteilen zu dürfen - auch wenn ich keine offizielle Legitimation dazu habe.

Fluch oder Segen??
Für Audiophile gibt es den Spruch, man hört mehr die Komponenten als die Musik. Daraus sollte man einiges lernen können.

Ich finde akustische Wahrnehmung jedenfalls sehr angenehm und höre entsprechend viel Musik. Immer wieder aufregend ist es jedoch, auf der Strasse, im Bahnhof oder an sonstigen gewöhnlichen Orten mal drauf zu achten, wie die klangliche Situation dort eigentlich ist. Und dann staunen, sowas lässt sich per Amp/Speaker nicht bewerkstelligen.
Ebenfalls sehr schön - mal Ruhe!
Riemuwde
Stammgast
#51 erstellt: 20. Aug 2007, 18:09
Hallo alle,
es ist wohl möglich, mit einem Player der 200€ Klasse, und einem Kopfhörer für 50€, den ....ichser am Mixer zu hören!

Viele Details um die wir uns hier streiten, werden dort vorab Entschieden.
Und ich möchte auch nicht wissen, wie viele Anlagen nach den Eigenschaften, am liebsten gehörten Musik, zusammengestellt werden.

Gruß Uwe
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