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High End und digitale Raumentzerrung - ein Widerspruch ?

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Autor
Beitrag
stereoplay
Inventar
#1 erstellt: 11. Feb 2008, 19:19
Hallo die Herrschaften,

nachdem die Moderation meinen Beitrag ins Akustikforum geschoben hat ist die ganze Sache ins Technische abgedriftet. Ich möchte hier mehr auf der "philosophischen" Seite bleiben


Was haltet Ihr von digitaler Raumentzerrung, ist das noch High End ?

Wenn nein, wenn es danach "besser" oder "richtiger" klingt auch nicht ?

Ich freue mich auf eine rege Diskussion.

PS: Hoffe, diesmal werde ich nicht wieder "abgeschoben"
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Feb 2008, 19:33
Wenn es die Aufnahme "echter" machen könnte wäre es ein Allheilmittel.
Gene_Frenkle
Inventar
#3 erstellt: 11. Feb 2008, 19:54
Digitale Raumentzerrung ist ein Kompromiss, der manchmal nötig sein kann und besser ist als garnichts zu machen.

High-End wäre es, den Raum entsprechend zu behandlen. Die Kosten dafür können aber durchaus 7-stellig sein, eben High-End
stereoplay
Inventar
#4 erstellt: 11. Feb 2008, 21:34
Gut,

gehen wir von der Situation aus, am Raum wurde schon das "sozialverträglichste" unternommen die Akustik zu verbessern. Und damit meine ich keine Klangschalen und dergleichen highendiges

Darf dann so ein Frequenzgangverbieger zum Einsatz kommen um z.B. eine Mittenabsenkung behutsam anzuheben ?

Oder verbietet sich das per se als "Sounding" ?


NewNaimy schrieb:
Wenn es die Aufnahme "echter" machen könnte wäre es ein Allheilmittel.


Nun ja, Allheilmittel vlt. nicht. Ich denke mit schlechtem Ausgangsmaterial (etwa fehlkonstruierte Lautsprecher oder miserabler Aufnahme) kann man sicher kein Wunder erwarten.
Murray
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2008, 21:38
Hi,

Raumentzerrung ist auch von technischer Seite ein sehr gewagtes Unterfangen! Manch einer füllt dann die Bassmode auf mit dem Equalizer und wundert sich, daß entweder der Verstärker oder der Lautsprecher verreckt. Zudem sollte erstmal geklärt werden, was der Unterschied zwischen Diffus- und Direktschall ist, bevor irgendwas entzerrt wird...

Harry
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2008, 21:49
Die Diskussion wird dadurch erschwert, dass High End und High Fidelity (hohe Wiedergabetreue) nach derzeitiger "Definition" zwei völlig verschiedene Dinge sind, die wenig miteinander zu tun haben und auch ganz andere Ziele haben.

Dem HighEnder wurde seit Jahren durch eine gewisse Instanz "eingebläut", dass Klangregler Teufelswerk sind. Jene Gruppe wird kaum empfänglich für aufwandiges Equalizing und an der Erlernung der (keineswegs trivialen) Grundlagen für die Einstellprozedur interessiert sein.


[Beitrag von Amperlite am 11. Feb 2008, 21:54 bearbeitet]
BossOhr
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2008, 21:59

stereoplay schrieb:

Was haltet Ihr von digitaler Raumentzerrung, ist das noch High End ?


Beinhaltet irgendwie auch die Frage nach der Definition von High-End, oder

IMHO: da ich eine möglichst unverfäschte Wiedergabe des Tonträgers haben möchte, fände ich einen Raum-EQ zur Minderung der Raumeinflüsse, die dies beeinträchtigen, äusserst sinnvoll.
Daiyama
Inventar
#8 erstellt: 11. Feb 2008, 22:24
Philosophisch betrachtet hängt das wohl auch von der Güte des Frequenzverbiegers ab.

Bei einer xxxxx Euro teuren Laufwerks-/Wandler-Kombi mit einer xxxxx Euro Vor-/Endverstärker-Kombi macht es nicht so wirklich Sinn einem Behringer DEQ2496 dazwischen zu hängen.

Evtl. gibt es da ja auch etwas das zu den 2 mal xxxxx Euro passt; wobei ich in Bezug auf Optik/Haptik nicht daran glaube.
Murray
Inventar
#9 erstellt: 11. Feb 2008, 22:27

BossOhr schrieb:
IMHO: da ich eine möglichst unverfäschte Wiedergabe des Tonträgers haben möchte, fände ich einen Raum-EQ zur Minderung der Raumeinflüsse, die dies beeinträchtigen, äusserst sinnvoll. :prost


Nein! So funktioniert das nicht! Und nein, selbst ein EQ für 300 Euro ist highendig genug für manch teurere Kombination! Bitte erstmal die Frage beantworten, warum man nicht einfach wild mit dem EQ rumverbiegen sollte..

Harry
Daiyama
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2008, 22:34

Murray schrieb:
Und nein, selbst ein EQ für 300 Euro ist highendig genug für manch teurere Kombination! Harry


Technisch magst Du evtl. Recht haben, aber pilosophisch schmerzt es ein digitales Signals mittels eines xxxxx Euro teuren Wandlers in ein anaolges Signal zu wandeln, um es dann noch durch einen 300 euro EQ zu jagen.......
Murray
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2008, 22:39
Philosophie hin oder her, es gibt auch EQs für mehrere tausend Euro. Nur warum entzerrt man z.B. eine 15dB-Senke bei 50Hz z.B. nicht?

Harry
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2008, 22:45

Murray schrieb:
Philosophie hin oder her, es gibt auch EQs für mehrere tausend Euro. Nur warum entzerrt man z.B. eine 15dB-Senke bei 50Hz z.B. nicht?

Aus wem willst du denn eigentlich eine Antwort rauskitzeln?
Murray
Inventar
#13 erstellt: 11. Feb 2008, 22:55

Amperlite schrieb:

Murray schrieb:
Philosophie hin oder her, es gibt auch EQs für mehrere tausend Euro. Nur warum entzerrt man z.B. eine 15dB-Senke bei 50Hz z.B. nicht?

Aus wem willst du denn eigentlich eine Antwort rauskitzeln?


Öhhhh!
Nein, mir gehts nur um die Frage, was bzw. warum man denn entzerren will. Hier und da mal ein Peak im Mittelton: Ok, aber auch da gilt es abzuwägen, ob das überhaupt sinnvoll ist und nicht 20cm weiter die Welt schon ganz anders aussieht. Die Geräte selber sind highendig genug, nur ist der "HauRuck"-Einsatz so eine Sache...

Harry
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Feb 2008, 22:58
Wie hiess denn der digitale Entzerrer, der zwischen Vor- und Endstufe gesteckt wurde und sich der Raumprobleme (das war der Aufhänger dafür gewesen) durch ein automatisches Einmessen annahm? Da war auch mal was in der IH darüber zu lesen, ist aber eine Weile her... finde das Ding irgendwie nicht mehr...
BossOhr
Stammgast
#15 erstellt: 11. Feb 2008, 22:58

Murray schrieb:
Nein! So funktioniert das nicht! Und nein, selbst ein EQ für 300 Euro ist highendig genug für manch teurere Kombination!
Harry


Wurde das von mir irgendwie bestritten?



Murray schrieb:
Bitte erstmal die Frage beantworten, warum man nicht einfach wild mit dem EQ rumverbiegen sollte..
Harry


wieso? wer hat die Frage denn gestellt War das der thread-Titel

sorry, ich kapier grad nicht, worauf du hinauswillst

verwirrt
Sebastian
Murray
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2008, 23:01
Hi,

ein EQ ist kein Wundermittel, daß will ich damit sagen. HiFi ist es schlicht nicht, weil man einen Raum damit nicht verbessern kann, das funktioniert nur mechanisch, nicht elektrisch.

Harry
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Feb 2008, 23:11
Puah, also, ich find es nicht mehr... allerdings befürchte ich, ist das Ganze doch etwas komplexer als zuerst angenommen. Willst Du "nur" die Frequenzen verbiegen dann reicht ein popeliger Equi - hat allerdings dann nix mehr mit HiFi/High End zu tun bzw. willst Du an bestimmten Parametern bei der Wiedergabe drehen? Dann bedarf es dieser FIR Geschichte und die ist ohne Rechnerei nicht so ohne Weiteres zu machen. Aber da gab es ein HiFi taugliches digitales Gerät...
BossOhr
Stammgast
#18 erstellt: 11. Feb 2008, 23:18

Murray schrieb:
Hi,

ein EQ ist kein Wundermittel, daß will ich damit sagen.

Harry


ja ok, aber es ging hier doch grad nicht um die konkrete technische Umsetzung un deren Problematik, sondern um die Frage nach der grundsätzlichen Ablehnung.


Murray schrieb:
Hi,

HiFi ist es schlicht nicht, weil man einen Raum damit nicht verbessern kann, das funktioniert nur mechanisch, nicht elektrisch.

Harry


Von Verbesserungen des Raumes schrieb ich auch nicht:


BossOhr schrieb:

...zur Minderung der Raumeinflüsse, die dies beeinträchtigen...


Damit das jetzt nich zu wortklauberisch wirkt, vielleicht ein Umformulierung:

...zur Minderung der Auswirkungen ansonsten uveränderbarer Raumeinflüsse...

wenn, wie in #4 geschrieben, das "sozialverträglichste" im Raum schon unternommen wurde, fände ich einen EQ sinnvoll, wenn sich dadurch noch weiteres verbessern lässt.

Grüße
Sebastian
Murray
Inventar
#19 erstellt: 12. Feb 2008, 00:08
Hi,

HighEnd kann man damit erreichen, HiFi im Sinne von Hoher Wiedergabetreue aber leider nicht.

Harry
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2008, 00:09

Murray schrieb:
... aber auch da gilt es abzuwägen, ob das überhaupt sinnvoll ist und nicht 20cm weiter die Welt schon ganz anders aussieht. Die Geräte selber sind highendig genug, nur ist der "HauRuck"-Einsatz so eine Sache... ;)

Richtig. Deshalb sind auch praktisch alle automatischen Einmess-Systeme mit größer Vorsicht zu genießen.


NewNaimy schrieb:
Wie hiess denn der digitale Entzerrer, der zwischen Vor- und Endstufe gesteckt wurde und sich der Raumprobleme (das war der Aufhänger dafür gewesen) durch ein automatisches Einmessen annahm? Da war auch mal was in der IH darüber zu lesen, ist aber eine Weile her... finde das Ding irgendwie nicht mehr...

Wie oben angedeutet: Diese Systeme bringen mindestens soviele Probleme mit, wie sie lösen.
Wer nicht weiß was er tut und sagen kann, ob die errechneten Veränderungen sinnvoll sind, sollte in den meisten Fällen lieber die Finger davon lassen.
Die Kehrseite:
Wer sich sowieso auskennt, braucht kein automatisches System.


[Beitrag von Amperlite am 12. Feb 2008, 00:13 bearbeitet]
HerEVoice
Stammgast
#21 erstellt: 12. Feb 2008, 05:20
Hi


Amperlite schrieb:

Dem HighEnder wurde seit Jahren durch eine gewisse Instanz "eingebläut", dass Klangregler Teufelswerk sind. Jene Gruppe wird kaum empfänglich für aufwandiges Equalizing


Bei denen sind doch nur die in ihren Auswirkungen nicht reproduzierbaren "Klangregler" teuer von der Frontplatte auf die Rückseite des Gerätes verlagert worden.
Ebenfalls "Equalizing". Nur an anderer, nicht offensichtlicher, Stelle. Wieso stellen diese kein Teufelswerk dar?


Wie oben angedeutet: Diese Systeme bringen mindestens soviele Probleme mit, wie sie lösen.
Wer nicht weiß was er tut und sagen kann, ob die errechneten Veränderungen sinnvoll sind, sollte in den meisten Fällen lieber die Finger davon lassen.
Die Kehrseite:
Wer sich sowieso auskennt, braucht kein automatisches System.


Keine Wirkung ohne Nebenwirkung.
Als jemanden der in diesem Bereich unbeleckt ist aber als letzte Ausbaustufe Interesse daran hat finde ich die automatische Variante doch recht reizvoll. Schließt ja nicht aus, wenn man sich in das Thema reingearbeitet hat, im Verlauf auf manuelle Einflußnahme umzuschwenken. Die wenigsten werden gleich von Anfang an die Durchblicker sein. Sprich: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und total verkorkste Ergebnisse sind so denke ich auch nicht zu erwarten. Zudem ist ja alles reversibel.
Bin mir aber noch nicht schlüssig ob ich da ran soll/so wirklich will.

Grüße
Herbert
Haltepunkt
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2008, 09:14
Digitale Entzerrung kommt immer dann zum Einsatz, wenn aufstellungs- oder raumakustische Unzulänglichkeiten gemildert werden sollen. Da im heimischen Umfeld nahezu immer mehr oder weniger mit diesen Unzulänglichkeiten gekämpft werden muss, macht die digitale Entzerrung m.M. nach auch in den meisten Fällen Sinn. Lieber die Energie aus einer störenden Raummode gezogen, als sie vor sich hin dröhnen zu lassen.
stereoplay
Inventar
#23 erstellt: 12. Feb 2008, 10:18
Hallo Haltepunkt,

das entspricht exakt meiner Meinung und hat sich bei mir auch in Versuchen so bestätigt.
Boettgenstone
Inventar
#24 erstellt: 12. Feb 2008, 10:34
Morgen,

Daiyama schrieb:
Philosophisch betrachtet hängt das wohl auch von der Güte des Frequenzverbiegers ab.

Bei einer xxxxx Euro teuren Laufwerks-/Wandler-Kombi mit einer xxxxx Euro Vor-/Endverstärker-Kombi macht es nicht so wirklich Sinn einem Behringer DEQ2496 dazwischen zu hängen.

Evtl. gibt es da ja auch etwas das zu den 2 mal xxxxx Euro passt; wobei ich in Bezug auf Optik/Haptik nicht daran glaube. :D

Guck dir mal das Angebot von Lyngdorf an.

Ansonsten ist das natürlich total böse weil digital, das kann zumindest nach High End-gefühl mancher nicht klingen.
Hmm, ob Röhrenausgangsstufen für Lyngdorf noch eine Marktlücke wären?

@Murray
äähh destruktive Interferenzerscheinungen sollte man nicht entzerren da die zusätzlich eingebrachte Leistung auch mit verschwindet, dürfte aber interessant zu sehen sein was mit den Basschassis passiert wenn man dann mal aufdreht und Seeed oder Prodigy auflegt.
P.Krips
Inventar
#25 erstellt: 12. Feb 2008, 17:18
Hallo,

ausser im Bassbereich, um die eine oder andere Mode abzumildern oder die Betriebsschallpegelkurve zu linearisieren (aber nur im Bass!), halte ich von over-all-Raumentzerrung nichts.

Nehmen wir mal die - nicht so unverbreitete - Situation, eines Lautsprechers mit sehr linearem Achsenfrequenzgang und Problemen mit dem Abstrahl-und Bündelungsverhalten...(Stichwort "Tannenbaum")
Zusätzlich kommt ja noch das Verhalten des Raumes dazu.....

Wenn ich nun die gesamte Betriebsschallpegelkurve z.B. auf meinen bevorzugten Hörplatz hin entzerre, dann MUSS auch der eigentlich lineare Achsenfrequenzgang "verzerrt" werden.
Wenn man sich die erste Wellenfront so gründlich verbiegt, dann handelt man sich mehr Proble ein, als man löst.

So ein entzerrter Lautsprecher wird sich wohl aus dem Nebenzimmer dann besser anhören als wenn man davorsitzt.

Gruß
Peter Krips
ischl
Stammgast
#26 erstellt: 12. Feb 2008, 18:35
Ich hatte vor einigen Wochen mal die Möglichkeit, einen Lyngdorf TDAI 2200+ mit integriertem Raumkorrektur-Modul zu hören. Zumindest für meine Ohren war der Unterschied vor und nach der Einmessung signifikant - ohne jedoch exakt sagen zu können, was genau sich veränderte.
Ob solche Korrekturmaßnahmen mit HighEnd vereinbar sind, ist eigentlich sekundär. Im Vordergrund sollten Musik und Klang stehen und nicht so sehr die Begriffsdeutung.


[Beitrag von ischl am 12. Feb 2008, 18:36 bearbeitet]
BossOhr
Stammgast
#27 erstellt: 12. Feb 2008, 18:37

Haltepunkt schrieb:
Digitale Entzerrung kommt immer dann zum Einsatz, wenn aufstellungs- oder raumakustische Unzulänglichkeiten gemildert werden sollen. Da im heimischen Umfeld nahezu immer mehr oder weniger mit diesen Unzulänglichkeiten gekämpft werden muss, macht die digitale Entzerrung m.M. nach auch in den meisten Fällen Sinn. Lieber die Energie aus einer störenden Raummode gezogen, als sie vor sich hin dröhnen zu lassen.


eben, das meine ich doch auch

Grüße
Sebastian
Alligatorbirne
Stammgast
#28 erstellt: 12. Feb 2008, 21:32
Ich Entzerre sogar noch bis in den Grundtonbereich die größten Überhöhungen auf ein erträgliches Niveau.

Ohne Entzerren nervt das übermäßige Dröhnen doch sehr stark, es muss einfach irgendwie gedämpft werden.

Und mit Raumakkustik wirds schnell teuer, wenn man bei Frequenzen unterhalb von 200 Hz wirklich ohne elektronische Entzerrung auskommen will.

Besonders im Vergleich mit Kopfhörer wird es mir sehr deutlich, das ich in einem normalen Raum ohne Entzerrung kaum noch Musik hören kann.



Hier sieht man, was ich für meine Tiefmitteltöner eingestellt hab, besonders die Überhöhung bei 125 Hz ist unerträglich.


Zwar ist der Frequenzgang immernoch ein Schnitt durch die Alpen, aber die Gipfel sind schonmal abgeflacht.
Das Auffülllen von Tälern ist, wie schon geschrieben, nicht möglich (was weg ist, ist weg :D).

Durch das Bass-Array nach 1/4-Regel wird der Frequenzgang unter 120 Hz sogar bis +/- 3 db linear.
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Feb 2008, 00:26
Was ist das für ein Programm und wie misst Du die EIngangssignale?
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 13. Feb 2008, 01:58
Ende der 90er hat Stereo einen der beliebten/gefürchteten Workshops abgehalten, bei dem Raumeinmessung mittels EQ das Thema war.
Abgehalten wurde der Workshop in einem bekannten Highend-Studio in München, quasi bei mir um die Ecke.
Verwendet wurde eine Mark Levinson - Anlage in der Preisklasse von 200.000 DM in Verbindung mit einem Accuphase DG-28 EQ. Damals waren EQs in der HiFi-Szene ja noch mehr Teufelswerk, als es heute noch der Fall ist.
Dass selbiges nicht sein muss, sollte anhand des Accuphase-EQs bewiesen werden. Ich habe den Workshop 3mal mitgemacht um mir einen Eindruck zu verschaffen. Und tatsächlich klang es nach der Einmessung mit diesem 16.000 DM -EQ etwas besser, auch nach meiner persönlichen Einschätzung. Der DG-28 war nur für Raumeinmessungen, nicht für persönliche Klangkorrekturen gemacht. Der Klang wurde soweit ich es einschätzen konnte, etwas verbessert, trotz höchstwertiger Anlage und mit raumakustischen Gestaltungselementen versehenen Raumes.

Davon inspiriert, habe ich mit meinem damaligen Behringer DSP 8000 (zugegebenermassen nicht ganz Accuphase-Liga) ebenfalls eine Raumentzerrung mit Messmikro an meinem bevorzugten Hörplatz in meinem Abhörraum durchgeführt.
Trotz sichtbarer Linearisierung (RTA !) des Testsignales (breitbandiges Rauschen) war das Ergebnis grauenhaft !
Jetzt kann man natürlich sagen "Liegt am Behringer", inwieweit die neueren Behringer genauer arbeiten, oder um genauer zu sein, klanglich befriedigende Ergebnisse zeitigen, kann ich nicht sagen.
Der Accuphase war jedenfalls klanglich überzeugend, wenn auch zum Preis von 16.000 DM, was dann aber bei den grossen Levinsons auch keinen nennenswerten Unterschied mehr machte.

Im Profi-PA-Bereich erfreuen sich ja Sabine-EQs die teilweise dynamisches EQing beherrschen, grosser Beliebtheit. Vielleich nicht umsonst. Hören konnte ich diese aber noch nicht.

Ganz allgemein liebe ich EQs (insbesondere am PC, wo ich fast alles verwende was es gibt), allerdings zum Zwecke der gezielten (aber wie immer subjektiv guten) Frequenzverbiegung.

Lustig, anders kann man es kaum noch ausdrücken, finde ich immer wieder HighEnder, die auf der einen Seite zwar bereits Klangregler (also Shelving-EQs) an Amps verachten, dabei aber ganz vergessen, dass Phono-Entzerrervorverstärker für die oft so geliebte LP, nichts anderes als EQs mit all ihren "Fehlern" sind.



Grüsse
Haltepunkt
Inventar
#31 erstellt: 13. Feb 2008, 08:45

P.Krips schrieb:
Hallo,

ausser im Bassbereich, um die eine oder andere Mode abzumildern oder die Betriebsschallpegelkurve zu linearisieren (aber nur im Bass!), halte ich von over-all-Raumentzerrung nichts.


Hallo Peter,

warum nicht auch den Grundtonbereich? Der ist ja meist in der Betriebsschallpegelkurve ebenfalls überhöht und bedarf einer Korrektur. Der Direktschall fällt in diesem Bereich noch nicht sonderlich für den Höreindruck ins Gewicht.


Nehmen wir mal die - nicht so unverbreitete - Situation, eines Lautsprechers mit sehr linearem Achsenfrequenzgang und Problemen mit dem Abstrahl-und Bündelungsverhalten...(Stichwort "Tannenbaum")
Zusätzlich kommt ja noch das Verhalten des Raumes dazu.....

Wenn ich nun die gesamte Betriebsschallpegelkurve z.B. auf meinen bevorzugten Hörplatz hin entzerre, dann MUSS auch der eigentlich lineare Achsenfrequenzgang "verzerrt" werden.
Wenn man sich die erste Wellenfront so gründlich verbiegt, dann handelt man sich mehr Proble ein, als man löst.


Für den Fall, ja. In der Praxis haben die Leutchen aber ja meist schon verbogene Freifeldfrequenzgänge, da kannst'e bei kurzem Mikrofonabstand unbedenklich auf'n 'Autom.' Knopp drücken, kann nur besser werden.
Dann stellt sich aber von selbst die Frage: warum nicht gleich vernünftige Boxen kaufen.
Grüße
MArtin


[Beitrag von Haltepunkt am 13. Feb 2008, 08:46 bearbeitet]
PhaTox
Inventar
#32 erstellt: 13. Feb 2008, 13:05
Man sollte grundsätzlich Worte wie "HighEnd" und "Philosophie" in diesem Zusammenhang aussen vor lassen.
Was spricht dagegen einen DEQ mit einem Verstärker für 3000 Euro zu kombinieren? Villeicht ist der ja von Symphonic Line? ( ). Muss doch nicht schlecht sein, was 300 Schleifen kostet...

Wo genau liegen denn die Probleme, wenn man eine 10dB Bassdröhne mit dem EQ wegbügelt. Angenommen nachfolgend sagt die Mehrheit der Zuhörer: Ja, daß klingt angenehmer und näher am Live-Erlebnis ?
Amperlite
Inventar
#33 erstellt: 13. Feb 2008, 13:12

PhaTox schrieb:
Wo genau liegen denn die Probleme, wenn man eine 10dB Bassdröhne mit dem EQ wegbügelt.

Problematisch sind kurze Signale, die den Raum erst garnicht zum dröhnen anregen können. Die sind dann auch "weggebügelt".

Eine Anhebung ist im Bassbereich natürlich wenig sinnvoll, weil man nur mehr Energie in eine Mode pumpt, aber prinzipbedingt auch nicht mehr am Hörplatz ankommt. Die Wellenberge werden höher (und nerven vielleicht im Nebenraum oder beim Nachbarn umso mehr), die Wellentäler der stehenden Welle bleiben aber hartnäckig vorhanden.
Wer also nur den Bassbereich linearisieren will, investiert besser in einen weiteren Subwoofer, als in einen EQ.
PhaTox
Inventar
#34 erstellt: 13. Feb 2008, 13:49
Thanx, das leuchtet mir logisch ein (hab mal Kernphyik studiert )
Haltepunkt
Inventar
#35 erstellt: 13. Feb 2008, 14:45

Amperlite schrieb:
Wer also nur den Bassbereich linearisieren will, investiert besser in einen weiteren Subwoofer, als in einen EQ.


Warum dieser Ausschluss? Die Modenproblematik in kleinen Räumen hast Du auch noch bei 2 oder 4 Subwoofern. Auch bei gleichmäßigerer Schallabstrahlung verbessert ein EQ das Ergebnis. Außerdem werden Eigner von Fullrange-Boxen sich keinen Sub nur wg. der Modenproblematik anschaffen...

Grüße
Martin


[Beitrag von Haltepunkt am 13. Feb 2008, 15:25 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#36 erstellt: 13. Feb 2008, 17:43

NewNaimy schrieb:
Was ist das für ein Programm und wie misst Du die EIngangssignale?


Der ist eins der vielen Programme im Kx-Treiber für Audigy 2-Soundkarten.

Die Einstellungen im diesem Prodramm sind sowohl mit Hilfe eines Messmikrofons als auch durch Vergleichen mit meinem Kopfhörer entstanden.

Durch den KX-Treiber wird die Soundkarte zu einem einfachen Lautsprecher-Management-System umgewandelt.
Trennungen von 12 db/oct. und 24 db/oct. sind möglich, Delay anpassen auch und halt die parametrischen Equalizer mit 5 Bändern
Die Audigy 2 hat 8 analoge Ausgänge, d.h. man könnte damit ein vollaktives 4-Wege-System realisieren.


[Beitrag von Alligatorbirne am 13. Feb 2008, 17:51 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#37 erstellt: 13. Feb 2008, 17:54

Haltepunkt schrieb:

Amperlite schrieb:
Wer also nur den Bassbereich linearisieren will, investiert besser in einen weiteren Subwoofer, als in einen EQ.


Warum dieser Ausschluss? Die Modenproblematik in kleinen Räumen hast Du auch noch bei 2 oder 4 Subwoofern. Auch bei gleichmäßigerer Schallabstrahlung verbessert ein EQ das Ergebnis. Außerdem werden Eigner von Fullrange-Boxen sich keinen Sub nur wg. der Modenproblematik anschaffen...

Mit 4 Subs kommt man bereits in Gefilde, wo es zum DBA nicht mehr weit ist - mit dem hätte man dann eine ordentliche Grundlage für weiteres Equalizing, weil kaum mehr sinnlos Leistung in Moden gepulvert wird.
umher
Inventar
#38 erstellt: 13. Feb 2008, 18:41

Amperlite schrieb:

PhaTox schrieb:
Wo genau liegen denn die Probleme, wenn man eine 10dB Bassdröhne mit dem EQ wegbügelt.

Problematisch sind kurze Signale, die den Raum erst garnicht zum dröhnen anregen können. Die sind dann auch "weggebügelt".



ähh...solls nun doch dröhnen oder was jetzt ?


gruss umher
Amperlite
Inventar
#39 erstellt: 13. Feb 2008, 19:50
Wenn du mit dem EQ die Moden ausgleichen willst, ist vielleicht das Dröhnen vermindert - die kurz angetretene Trommel hörst du aber garnicht mehr.
umher
Inventar
#40 erstellt: 14. Feb 2008, 11:00
Mit der digitale Entzerrung kann sowas gut in Angriff genommen werden. Dort kann im Gegensatz zu starren Entzerrungen eine zeitabhängige Entzerrung vorgenommen werden, in dem über eine variable Ansprechschwelle nur die Signalspitzen geglättet werden, nicht aber die Amplituden dieser Frequenz unterhalb der Schwelle.

Auch kann eingestellt werden, wie schnell der Eingriff und dessen Eingriffsende geschehen soll.

Eine weitere Variable kann angewählt werden, um die ebengenannten Zeiten gegenüber der Abhörlautstärke in Abhängigkeit zu bringen.

Der Eingriff der Entzerrung bleibt unauffällig.



geuss umher
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Feb 2008, 21:57

Alligatorbirne schrieb:

NewNaimy schrieb:
Was ist das für ein Programm und wie misst Du die EIngangssignale?


Der ist eins der vielen Programme im Kx-Treiber für Audigy 2-Soundkarten.

Die Einstellungen im diesem Prodramm sind sowohl mit Hilfe eines Messmikrofons als auch durch Vergleichen mit meinem Kopfhörer entstanden.

Durch den KX-Treiber wird die Soundkarte zu einem einfachen Lautsprecher-Management-System umgewandelt.
Trennungen von 12 db/oct. und 24 db/oct. sind möglich, Delay anpassen auch und halt die parametrischen Equalizer mit 5 Bändern
Die Audigy 2 hat 8 analoge Ausgänge, d.h. man könnte damit ein vollaktives 4-Wege-System realisieren.


Vielen Dank, hört sich interessant an. Aber noch eine doofe Frage eines Mac Users: Haben denn mittlerweile alle Audiokarten Mehrfachanschlüsse / Ausgänge für Surround?
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 14. Feb 2008, 22:07
Nach dem Lesen des Threat Titels und dem Aufbringen der Equilizer habe ich jetzt aber noch eine allgemeine Frage: Ein Equi hebt oder senkt (je nach Möglichkeit mehrere oder nur ein paar) Anteile einer bestimmten Frequenz nach Gusto des Hörers, eine Entzerrung soll doch Störungen "wegbügeln" und muss da tiefer greifen. Ein DSP wiederum kann doch auch Laufzeiten einzelner Frequenzanteile manipulieren. Aber auch damit kann ich doch eine Raummode, die auf einer bestimmten Frequenz auftritt, auch nicht anheben oder ausgleichen, oder?
Amperlite
Inventar
#43 erstellt: 14. Feb 2008, 22:25
Nein, auch über eine Zeitverzögerung lässt sich dadurch nichts ändern.
Du musst dir vorstellen, dass eine Raummode "der Länge nach ins Zimmer passen" muss. Ob sie nun ein paar Millisekunden früher oder später kommt, ist egal.

Bei einem DBA ist das Delay dagegen wichtig, aber das ist ein ganz anderer Mechanismus.
NewNaimy
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 14. Feb 2008, 22:40
Dann muss man bei einer Raummode ohnehin an der Positionierung zum Hörplatz etwas ändern. Eine einfache "elektrische" Lösung sehe ich da nicht...
umher
Inventar
#45 erstellt: 15. Feb 2008, 00:02

NewNaimy schrieb:
Dann muss man bei einer Raummode ohnehin an der Positionierung zum Hörplatz etwas ändern. Eine einfache "elektrische" Lösung sehe ich da nicht...


Theoretisch ist das richtig. In der Praxis allerdings erweist sich eine angemessene Absenkung als nicht auffallend oder störend in der Hinsicht, dass von Frequenzlöchern gesprochen werden könnte.


ich schrieb:

Mit der digitale Entzerrung kann sowas gut in Angriff genommen werden. Dort kann im Gegensatz zu starren Entzerrungen eine zeitabhängige Entzerrung vorgenommen werden, in dem über eine variable Ansprechschwelle nur die Signalspitzen geglättet werden, nicht aber die Amplituden dieser Frequenz unterhalb der Schwelle.Auch kann eingestellt werden, wie schnell der Eingriff und dessen Eingriffsende geschehen soll.
Eine weitere Variable kann angewählt werden, um die ebengenannten Zeiten gegenüber der Abhörlautstärke in Abhängigkeit zu bringen.


Zeitabhängig bedeutet, dass die Amplitude dieser betreffenden Frequenz erst dann geglättet wird, wenn sie zu stören beginnt. Und stören tut diese Amplitude ja nicht permanent oder kontinuierlich, sonder nur punktmässig, also nur in zeitlichen aneinandergereihten Momenten, in Abhängig der Musikdramaturgie.
Mit anderen Worten bedeutet es ein dynamischer Eingriff, der aber nur bei Pegelspitzen in dieser Frequenz und nur zeitlich vorgenommen wird.
Bei starren Eingriffen wie nur bei analogem graphischem EQs ist diese Frequenz aber permanent geglättet oder abgesenkt und hat dann auch das schlechtere klangliche Ergebnis zur Folge, weil keine Rücksicht auf die Lautstärke bzw. den Systempegel oder auf die jeweilige aus der Dynamik erfolgende Signalspitze genommen wird.

Diese zeitabhängige Massnahme im Sinne der Dynamik hat aber nichts zu tun mit einer Laufzeitkorrektur und dem Delay, wo nicht auf die Amplitude Einfluss genommen wird. Dort wird die Frequenz zuerst in verschiedene Bänder oder Wege aufgeteilt (Weiche) und erst danach zeitlich versetzt wiedergegeben. Die Amplituden der gesplitteten Wege ändern sich dabei aber wie gesagt nicht. Es geht nur darum, unterschiedliche Abstände von der Wiedergabequelle hin zum Hörplatz zu kompensieren.


gruss umher
Willy_Brandt
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 15. Feb 2008, 09:02
Moin, ich habe selbst dieses Akustik Problem.
Ich strebe auch den kauf eines EQ an, ich bin mir aber noch nicht im klaren was es für ein EQ sein sollte?

Wir haben in unserem Wohnzimmer ein Fläche von 35pm, die Gläsflächen sind sehr groß! Meine Frau und ich haben sehr viel ausprobiert Pflanzen,mehr Gardienen usw. Hinzu kommt auch noch, das meine liebe Frau viele Bilder mit echter Glasfront besitzt. Mir ist es nicht weiter möglich die Wohnstube weiter zu modefizieren, meine Frau akzeptiert schon meine vier Vulkane MK IV
Wenn ich jetzt noch anfangen würde zB die Decke abzuhängen usw, dann müsste sich meine Frau ganz schön verbiegen um mir Morgens beim Kaffee ein herzliches Lächeln entgegenzubringen
Mir ist klar, das ein EQ im Highent Bereich nicht im Sinne des Erfinders liegt, nun komme ich um einen EQ nicht drum herum. Ich sehe es auch nicht als Todsünde an, wenn ich ein EQ einschleife
Die neuen AV Geräte besitzen doch auch alle einen EQ, mein AZ1 hat diesen leider noch nicht.

Es wäre für mich sehr hilfreich wenn ihr mir bitte zu einem EQ ein paar Tip`s zur Anschaffung vermitteln köntet.

Greetz Willy
Haltepunkt
Inventar
#47 erstellt: 15. Feb 2008, 09:27
Hi Willy,

das klingt schwer nach Problemen wg. frühen Reflexionen aufgrund der großen schallharten Flächen. Dagegen hilft ein EQ leider nicht. Müsste man genauer analysieren.

Grüße
Martin

EDIT: siehe hier dazu speziell 3.1 und 3.3
http://www.tonstudio-rosslau.de/Schallereignis.htm


[Beitrag von Haltepunkt am 15. Feb 2008, 09:39 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#48 erstellt: 15. Feb 2008, 13:48
@Willy Brandt:
Ich habe ebenfalls einen AZ1 und beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit dieser Equalizer-Problematik.
Da ich mit dem AZ1 in puncto Klangqualität sehr zufrieden
bin und angesichts der Preisspirale zum Yamaha Z11 (mit
eingebautem Equalizer)abwinke möchte ich mittels 2 externer
Equalizer (z.B. DEQ 2496) versuchen, die klangliche
Homogenität zwischen Mains und Frontcenter zu verbessern.
Wenn es sich denn überhaupt verbessern lässt??
Von Yamaha habe ich auf Anfrage die Info bekommen, daß sich
beim AZ1 an den auftrennbaren Vor-/Endstufen der Mains und
des Frontcenters Equalizer einschleifen lassen.
Einfacher und effektiver geht's wohl nicht.
Gruß
Willi
Willy_Brandt
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Feb 2008, 11:51

WilliO schrieb:
@Willy Brandt:
Ich habe ebenfalls einen AZ1 und beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit dieser Equalizer-Problematik.
Da ich mit dem AZ1 in puncto Klangqualität sehr zufrieden
bin und angesichts der Preisspirale zum Yamaha Z11 (mit
eingebautem Equalizer)abwinke möchte ich mittels 2 externer
Equalizer (z.B. DEQ 2496) versuchen, die klangliche
Homogenität zwischen Mains und Frontcenter zu verbessern.
Wenn es sich denn überhaupt verbessern lässt??
Von Yamaha habe ich auf Anfrage die Info bekommen, daß sich
beim AZ1 an den auftrennbaren Vor-/Endstufen der Mains und
des Frontcenters Equalizer einschleifen lassen.
Einfacher und effektiver geht's wohl nicht.
Gruß
Willi


Das habe ich auch vor, da ich eine ganze Reihe Onkyo Endstufen besitze, habe ich ein Auge auf den Onkyo EQ 540 geworfen. Der Onkyo EQ besitzt auch noch ein Einmessmikrophon, ob ich damit jetzt meine Problematik lösen kann sei dahingestellt. Einen Versuch ist es mir Wert, die Glasfront in unserem Wohnzimmer hat eine breite von 3,30 Meter und eine Höhe von 1,75 Meter, meine LS strahlen direkt gegen diese Fenster.

Denn von Dir genannten EQ kenne ich nicht, um welchen Hersteller handelt es sich beim DEQ 2496?

Greetz Willy
stereoplay
Inventar
#50 erstellt: 16. Feb 2008, 11:54

Willy_Brandt schrieb:
Einen Versuch ist es mir Wert, die Glasfront in unserem Wohnzimmer hat eine breite von 3,30 Meter und eine Höhe von 1,75 Meter, meine LS strahlen direkt gegen diese Fenster.

Denn von Dir genannten EQ kenne ich nicht, um welchen Hersteller handelt es sich beim DEQ 2496?

Greetz Willy



Da kann leider ein EQ auch nichts ausrichten.

DEQ2496: Behringer.
Willy_Brandt
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Feb 2008, 11:56

Haltepunkt schrieb:
Hi Willy,

das klingt schwer nach Problemen wg. frühen Reflexionen aufgrund der großen schallharten Flächen. Dagegen hilft ein EQ leider nicht. Müsste man genauer analysieren.

Grüße
Martin

EDIT: siehe hier dazu speziell 3.1 und 3.3
http://www.tonstudio-rosslau.de/Schallereignis.htm


Danke für den Link Das ist eine Wissenschaft für sich, trotzdem sehr hilfreich.

Greetz Willy
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