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High End Ausstellung

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Autor
Beitrag
julchen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Okt 2004, 18:17
Hallo an alle!
Ich war heute in der High end Ausstellung in Gravenbruch Hotel Kempinski. Ich habe da eine Kette gehört:
1. Plattensp. Transrotor Gravita ( 65.000 € )
2. Teac UX - 1 ( 15.000 € )
3. ASR Ermitter II HD Akku ( 9.580 € )
4. Avantgarde Acoustic Trio mit 6 fach. Basshorn ( 78.000 €)
mit WBT / HMS verkabelt und die Geräte standen auf Creaktive Reference Racks.
Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, daß Nr. 4 ein richtiges schnäppchen ist.
Die Musik: u.a. Hugh Masekela mit coal train.
Zum Klang nur soviel: Sie mußten mich rauskehren. Also sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört, einfach der Wahnsinn.
Haben will und Lotto spiel.

Viele Grüße
Julchen
hoschna
Stammgast
#2 erstellt: 02. Okt 2004, 18:33
Hallo Julchen
das hätte ich auch gern gehört
ich habe ausgerechnet,das die lecker Sachen 167580Euro kosten
hab aber nur 165000,meinst Du da kann man handeln?
Gruss Lars
GandRalf
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2004, 18:42
Moin auch,

Wieso nach der Vorführung rauskehren?? Habe die Avangarde Hörner letztes Jahr auf der High End gehört. Wurde schon bei der Vorführung rausgeblasen.
Nicht wegen des Drucks sondern wegen der absolut mühelosen Darstellung jeder Art von Musik.

Aber hast recht "Super Teile". Wenn auch finanziell ausserhalb jeder Diskussion.
sibro
Stammgast
#4 erstellt: 02. Okt 2004, 18:43
Ja, das stimmt mit dem Avantgarde-Exponential-Hörnern, haben halt die beste akustische Anpassung rein flächenmäßig, da stehen die Instrumente "richtig im Raum vor einem", eine Baßgeige ist ja auch schon genügend groß mit 1-2qm Abstrahlfläche, und das soll aus einer rd. 5- bis 10-Zoll-membrane rauskommen ? Kläglich !!. Hab die Ausrüstung dto. hier auf Münchner HighEnd im Mai 04 gehört !
Siehe dazu ein Bild unter www.ovichemie.de/HighEnd104a.jpg. Nur bedarf schon recht futuristischer eigener Raumgestaltung, um die Lautsprecher als "wohnlich" zu empfinden.
-Auch sog. Theaterboxen v.Altec-Lansing der 70er hatten bemerkenswerten Klang, lange bevor heute Subwoofer & Co die Ohren heute volldröhnen: Hoch-Mittelton-Expo-Horn, der 15/18-Zoll-Tieftöner hinter angeschrägtem expoähnlich wirkendem Ausschnitt.


[Beitrag von sibro am 02. Okt 2004, 18:54 bearbeitet]
julchen
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Okt 2004, 18:55
Hallo hoschna!

Ich glaube schon, daß Du diese edlen Spielsachen auch für 165.000 € kriegst. Du mußt halt zur Bank gehen, die Kohle holen, schön bündeln und dem Verkäufer damit unter der Nase rumwedeln. Bargeld lacht, auch im High End-Geschäft.
Wenn Du die Kette dann hast, tust Du mich aber zum probehören einladen, gell!!!!

Liebe Grüße
Julchen
thifi1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Okt 2004, 19:18

julchen schrieb:
Hallo hoschna!

Ich glaube schon, daß Du diese edlen Spielsachen auch für 165.000 € kriegst. Du mußt halt zur Bank gehen, die Kohle holen, schön bündeln und dem Verkäufer damit unter der Nase rumwedeln. Bargeld lacht, auch im High End-Geschäft.
Wenn Du die Kette dann hast, tust Du mich aber zum probehören einladen, gell!!!!

Liebe Grüße
Julchen


Hi,
wenn Ihr einmal dabei seid und zur Bank geht "Geld besorgen", dann bringt mir mal was mit. Und wenn wir zu zweit kaufen gehen gibts bestimmt noch einen "Leckerpreis".

Gruss
Thomas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Okt 2004, 19:20
Strumpfmasken...jetzt billig.....Strumpfmasken.....jetzt billig....hier und heute....Strumpfmasken....ideal für.....Strumpfmaskene......Bankbesuche.....Strumpfmasken.....
Murray
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2004, 19:21
Ich sags ja immer wieder: Hörner rocken!

Murray
Murray
Inventar
#9 erstellt: 02. Okt 2004, 19:22

Markus_P. schrieb:
Strumpfmasken...jetzt billig.....Strumpfmasken.....jetzt billig....hier und heute....Strumpfmasken....ideal für.....Strumpfmaskene......Bankbesuche.....Strumpfmasken.....
:D


Ach, JETZT verstehe ich den "gewerblichen Teilnehmer!

Murray
thifi1
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Okt 2004, 19:28
OK, wer fährt das Auto?????
Zyx
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Okt 2004, 19:32
es ist immer wieder schön wenn man träumen kann .
thifi1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Okt 2004, 19:33
und wenn es sche... läuft, hat man vieeeeel Zeit zum Träumen.....
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Okt 2004, 19:37

Murray schrieb:

Markus_P. schrieb:
Strumpfmasken...jetzt billig.....Strumpfmasken.....jetzt billig....hier und heute....Strumpfmasken....ideal für.....Strumpfmaskene......Bankbesuche.....Strumpfmasken.....
:D


Ach, JETZT verstehe ich den "gewerblichen Teilnehmer!

Murray


Hallo Murray,

hast aber lange gebraucht. Alle anderen Mods waren schon mit....

Markus
Zyx
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Okt 2004, 19:38
solche ausstellungen haben auch negative auswirkungen.
während man vorher glücklich und zufrieden mit seiner stereoanlage war wird man plötzlich unzufrieden.
auf einmal ist alles was man vorher gut fand sch...e.
naja. irgendwas werden sich die aussteller schon dabei denken .
Genau
Stammgast
#15 erstellt: 02. Okt 2004, 19:44
Hallo
Ich war da heute auch und ich muß schon sagen, ja die "no limit" Anlage ist echt der Hammer.
Ich hatte leider nicht genug Zeit mir alle Anlagen anzuhören die sie da aufgebaut haben, aber von einer 28000 ? Anlage war ich echt entäuscht, da klang die "günstigste" (ca. 5000?) in meinen Ohren besser.
Die teure Surroundanlage (70000?, wobei der Beamer schon 35000? ausmacht) hat mir auch sehr gut gefallen.
Hier noch mal der Link für alle http://www.highendsociety.de/woh/kempimski.html
jororupp
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2004, 05:17
Hallo,

bei allen Träumereien und Überlegungen zur Geldbschaffung bitte nicht bei den rund 165.000 Euro aufhören. Irgendwo sollten die 1 bis 2 Millionen für das passende Haus mit dem großen Musikzimmer und viel Abstand zum Nachbarn verfügbar sein.

Aber im Ernst, solche Vorführungen machen deutlich, was alles möglich ist. Wenn man es dann schafft, in den eigenen Räumen mit ihren 20 oder 30 qm einen ordentlichen Klang zu erzeugen, kann man auch schon viel Spaß daran haben.

Wie groß war eigentlich der Raum im Kempinski mit dieser Superanlage?

Gruß

Jörg
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 03. Okt 2004, 07:15
Hallo Julchen und Genau,

wie war denn der Andrang gestern? Gab es Warteschlangen, oder konnte jeder, der wollte, die Hörner hören?

Überlege mir gerade, ob ich heute noch schnell hindüse.

Gruß - Richard
lumi1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Okt 2004, 08:30

thifi1 schrieb:
OK, wer fährt das Auto????? :D


Das mach ich!!!
Bitte.....

Habe genug Übung, vom Game "Driver" und aus der Realität.

Bin schließlich pünktlich flitzender Dienstleister.

Ob ihr mich nach dem "Job" allerdings noch einmal seht, ist mehr als fraglich...........

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Okt 2004, 08:58
Hi,
spielen die immer noch bei den Aufführungen so alte verkratzes Schallplatten mit Polka-Gedudel?

Ich hab das auch mal gehört, war schon gut. Ich wüßte bloß nicht, wo ich das daheim hinstellen sollte
dr.matt
Inventar
#20 erstellt: 03. Okt 2004, 09:39

Zyx schrieb:
solche ausstellungen haben auch negative auswirkungen.
während man vorher glücklich und zufrieden mit seiner stereoanlage war wird man plötzlich unzufrieden.
auf einmal ist alles was man vorher gut fand sch...e.
naja. irgendwas werden sich die aussteller schon dabei denken

Hallo,

hier ist der Ausweg aus der daraus resultierenden Unzufriedenheit :

Kauft Euch einen "ordentlichen Kopfhörer mit passenden KHV" und Ihr werdet mit einem Grinsen noch nach Hause fahren,
ohne allerdings 165000 Euro ausgegeben zu haben.


Gruß,
Matthias
Richrosc
Inventar
#21 erstellt: 03. Okt 2004, 10:13
Hey Matthias,

erzähl nicht solche Sachen!

Du weißt doch, dass kein Kopfhörer der Welt für LS- Wiedergabe konzipierte Musik (und das sind 99,99%) auch nur annähernd korrekt wiedergeben kann.

Kommt zwar detailreicher und auch sehr sehr schön daher, aber dennoch verfälscht. Von der drastisch reduzierten, für viele aber sehr wichtigen Klangbühne ganz zu schweigen.

Aber für reine Klangtonhörer sicherlich jedem LS-System vorzuziehen.

Gruß - Richard
hoschna
Stammgast
#22 erstellt: 03. Okt 2004, 10:17
bei Kopfhörern habe ich immer Angst mich erschreckt jemand von hinten,und das ist nicht gut für die Pumpe
Gruss Lars
incocnitoo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Okt 2004, 10:53
Frage mich ernsthaft wiso man die Avantgarde mit 'nem Emitter betreibt
dr.matt
Inventar
#24 erstellt: 03. Okt 2004, 11:15
Hallo Richard,

sehe ich doch ein bisschen anders.

Bei einem "kompletten System" wie z.B. von Stax,
sollte die Thematik "Klangbühne" für immer abgeschlossen sein.

Bitte vergiß nicht, wofür die Stax ursprünglich konzipiert worden sind, nämlich für das tägliche Arbeiten in Rundfunk-Anstalten und Tonstudios.

D.h. mit dem Stax wird das abgemischt,was Du später dann auf deinen LS hörst.

Schönen Sonntag,
Matthias
Finglas
Inventar
#25 erstellt: 03. Okt 2004, 11:15
Hallo,

in der Tat, die Hornlautsprecher waren schon der Hammer was Dynamik anbelangt. Jeder gewünschte Pegel wurde von denen locker aus dem Ärmel geschüttelt. Da kann man schon viel Spaß mit haben - vorausgesetzt man hat ein Wohnzimmer mit 50 oder mehr qm
Optisch war sie auf jeden Fall auch beeindruckend, und der Transrotort Gravita war für mich optisch eines der interessantesten Teile im Kempinski

Um aber noch nach einem Haar in der Suppe zu suchen: So beeindruckend die Dynamik dieser LS war, präzise Abbildungen waren weniger ihre Stärke fand ich. Für das Flair von Livekonzerten einer Rockband oder Bigband sind die Dinger ideal. Wenn man mal die Atmosphäre eines intimen Jazzkellers mit kleinem Ensemble nachempfinden möchte, dann wäre das wohl weniger die Stärke dieser LS. Aber zum Spaß haben und aufdrehen absolut genial.

Überhaupt hat mir die Vorführung der einzelnen Anlagen mal wieder gut vor Augen geführt, was für unterschiedliche Konzepte es doch gibt. Denn je nach bevorzugter Musik haben meines Erachtens die unterschiedlichen Anlagen auch unterschiedliche Stärken gezeigt.

- Die Anlage in Salon 4 mit den Fisher & Fisher LS z.B. fand ich beeindruckend von der Präzision der Abbildung - sehr räumlich und schön gestaffelt, angenehme Wiedergabe von Frauenstimmen - wenn auch manchmal etwas schön zeichnend. Ein großes Orchester wäre aber vielleicht nicht ihre Stärke gewesen.
-Die Anlage mit den Focal JM Lab Focal in Salon 3 war dagegen wieder sehr dynamisch und druckvoll.
-Eingeschlafen wäre ich fast bei den Quads, das klang sehr langweilig. Bei dem Violinkonzert und anderen Stücken hat mich eigentlich nur das Prasseln der alten Platten (@Joe_Brösel: aber glücklicherweise keine Polka!) wachgehalten. Die gleiche Anlage klang dann mit den ESS Tower schon erheblich lebendiger.

Was mir gefehlt hat, war eine Anlage um die 10000 Euro, die preislich die Lücke zwischen der 5000 und der 20000 Euro anlage gefüllt hätte - gerade für eine Roadshow, die ja auch anregen soll, sich selbst guten Klang in die eigenen 4 Wände zu holen. Außerdem hätte ich noch gerne einen Röhrenverstärker in einer Kombi gerne gehört.

Trotzdem Fazit: Eine feine Sache, der Besuch dort hat sich gelohnt, interessant war es auf jeden Fall. Hoffentlich gibt es im nächsten Jahr wieder eine hier in der Nähe

Cheers
Marcus
julchen
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Okt 2004, 11:22
Hallo Richard!
Zu deiner Frage:


Also der Andrang war genau richtig. Immer wenn eine vorführung stattfand waren da ungefähr soviel Leute wie auch Sitzplätze vorhanden waren. Also nix mit Schlange und so.
Die Vorführung der Anlage ohne Preislimit fand und findet in der Ballsaalsektion statt. Der Raum war etwa 100 qm groß. Das ist wirklich nur grob aus dem Gedächtnis geschätzt. Wenn Dein Anfahrtsweg nicht gar so weit ist, würde ich sagen: Fahr hin und genieße!

Grüße
Julchen
Richrosc
Inventar
#27 erstellt: 03. Okt 2004, 11:26
Hallo Matthias,


D.h. mit dem Stax wird das abgemischt,was Du später dann auf deinen LS hörst.


Nein, nein. Abgehört wird das Gesamtergebis mit LS. KH dienen in erster Linie dazu einzelne Schallquellen oder Teilbereiche der Aufnahme zu kontrollieren.

Aber wir sollten den Meister fragen? Heinrich, wo bist Du?

Er wird sich halt für unser Problem evtl. nicht so recht interessieren.

Gruß - Richard
leben_in_symphonie
Gesperrt
#28 erstellt: 03. Okt 2004, 11:38
Letzte Woche habe ich in der Heathrow-Ausstellung (London) die Avantgarde Acoustic Duo anhören können.
Ich bin über eine halbe Stunde am besten Platz gesessen.
Meine Eindrücke habe ich in einem anderen Forum geschrieben.
Ich hoffe, dass Ihr alle genügend Englisch versteht, damit ich mir die Übersetzung sparen kann:


System:
- ZYX R-1000 (£1500)
- Schröders “Reference” tonearm (£3500)
- DPS Turntable (£2500)
- Lindemann 820 CD /SACD player (£8000)
- TRON Syren Preamplifier, TRON Jubilate mono amplifier (£8000 pair)
- TRON Cantata mono amplifier (£9000 pair)
- Avantgarde Acoustic DUO loudspeakers (£10300)
- Cabling: PHY-HP

This is one of the two horn speakers in the show. I gave this system particular attention since it was ages, that I didn’t hear any horns speakers.
The first impression I got hearing a vocal track with Jazz music was a huge soundstage. Also the low frequencies were huge and present. Then when getting used to this kind of sound I got attracted by these big dimensions: The mouth of the singer seemed to be two meters high and two meters wide and shouting in a megaphone while there seemed to be a great dynamic.
Then I asked to listen to the Messiah of Händel and everything collapsed!!
The soundstage was flat even if huge, low frequencies were missing, detail missing, week high frequencies. With that sound quality I wouldn’t resist more than 20-30 minutes listening.
When hearing a flamenco track put on by the exhibitor the sound became even if quite impressive, very ridiculous: the heal of the flamenco dancer hitting the stage sounded like a log of a huge tree banging on the stage at a very fast speed. Yes I must say impressive and I’m sure there will be lots of people which will go for that: not me though.
Richrosc
Inventar
#29 erstellt: 03. Okt 2004, 11:39
Hallo Julchen,

danke für Deine Antwort. Aber der Familienrat hat jetzt doch anders entschieden. Sind ja auch 300 KM, einfach.

Gruß - Richard
Heinrich
Inventar
#30 erstellt: 03. Okt 2004, 11:43
Hallo,


Aber wir sollten den Meister fragen? Heinrich, wo bist Du?


Na ja, "Meister"... Trotzdem:

Ich persönlich kenne niemanden, der eine komplette Aufnahme/Mischnung/Mastering am Kopfhörer machen würde (eine Ausnahme sind Aufnahmen, bei denen man keine Möglichkeit hat, LS aufzustellen, aus Platz- und/oder akustischen Gründen).
Einerseits ist die Darstellung der Klangbühne über Kopfhörer (auch Stax oder Jecklin) tatsächlich eine andere, da ja beim Hören mit dem Kopfhörer HRTFs (Head Related Transfer Functions) beeinflußt werden. Andererseits ist aber gerade beim Kopfhörer sehr darauf zu achten, LEISE zu hören - schließlich liegt der Schallwandler direkt am Ohr. Und das verzeiht nicht. Über Kopfhörer würde ich mir also NIEMALS das "volle Brett" geben, das für mich aber durchaus sinnvolle Endkontrolle der Mischung ist (da eine gute Mischung mE sehr leise und sehr laut funktionieren sollte).

Allerdings möchte ich nicht ausschließen, daß es auch Tonmenschen gibt, die nur/hauptsächlich mit Kopfhörern arbeiten.


Gruß aus Wien,

Heinrich
dr.matt
Inventar
#31 erstellt: 03. Okt 2004, 12:05
Hallo Heinrich,

ich habe gerade eine Aufnahmen von GLS Tonstudios (Haar/München) vor mir liegen, der Mastering-Engineer war da der Matthias Stiehler,der Executive Producer war Hans W. Steickart.
Da wird unter Monitoring ausschließlich ein Stax SRM-Monitor + Stax SR-Lambda Pro aufgelistet.

Gruß,
Matthias
psychopilz
Stammgast
#32 erstellt: 03. Okt 2004, 12:07


Das sind doch auch die Dinger, oder? ^^
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Okt 2004, 12:09

dr.matt schrieb:

Executive Producer war Hans W. Steickart.
Da wird unter Monitoring ausschließlich ein Stax SRM-Monitor + Stax SR-Lambda Pro aufgelistet.

Gruß,
Matthias


Hallo Matthias,

gib mal Steickart und Stax in der Suchmaschine ein

Markus
dr.matt
Inventar
#34 erstellt: 03. Okt 2004, 12:33
Hallo Markus,

weiß schon....................................

Der Hans W. Steickart (verstorben am 31.12.2001) war ja gut 20 Jahre Verkaufsleiter von Audio Electronic in D-Dorf, die ja früher Stax in Deutschland vertreten haben.
Mittlerweile erledigt dies ja die Firma Sonority / Werner Zühlke.

Gruß,
Matthias
michaelxray
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Okt 2004, 14:22
Hallo Richrosc,
Ist so auch nicht ganz korrekt.Kein System ist völlig
frei von Einflüssen.Die Art und die Maßnahmen zur
Bekämpfung sehen beim KH halt anders aus,als bei der LS
Kette.Jedes Pfitzelchen im Raum beeinträchtigt die LS
Wiedergabe und verfärbt mit.Eigentlich können die LS mehr,
als in jedem Raum zugelassen wird.Dennoch ist unterm Strich
eine Tatsache unumgänglich.Wenn du die beste Eins zu Eins
Übersetzung von deiner Software haben willst,dann gibt dir
ein großer KH am meisten und am reinsten davon inhaltlich.
Ob das jedem so gefällt als möglichst entschlackt oder
nicht,ist eine andere Sache.Aber der Punkt der Korrektheit
wird bei der Wiedergabe von keinem LS im Zimmer übertroffen.
Und das hat nicht nur mit Klangfarben zu tun.Ich bekomme
von einer LP oder guten CD einen Kontrabssverlauf bis
runter in den Keller ganz sauber mit.Das sind bereits
Frequenzlagen,wo der Raum auch mit Tuningmaßnahmen
überfordert ist.Und es geht auch nicht darum,das eine
levinson dort nocht "schwarz reinhaut".Dreh die gleiche
Endstufe mal sehr leise und hör dir die gleichen verläufe
an.Dann wars das mit dem nachvollziehen.Der Kopfhörer wird
dir mühelos und leise völlig fein aufgelößt selbst die
unteren Lagen sauber präsentieren.Und das gehört für mich
aber auch zur Wiedergabe von dem,was auf der Software
verewigt ist,dazu.Das Gegenstück für den Raum ist die
völlig streßfreie Hochtonwiedergabe im Raum.Einen Hochton
Impuls als nur als Energie seiner selbst im Raum zu
erfahren,ist nicht möglich.Wohl aber kann ich einen Harfen
Ton oder das absolut filigrane besenspiel im Kopfhörer bis
ins Mark nachvollziehen.Die Musik ist gespickt mit
tausenden dieser Feinstinformationen.Ich finde,das macht
ja gerade den Hauptteil ihrer begrifflichkeit aus.Deshalb
höre ich mit einer Zimmerkette meist das Grundgerüst und
darüber hinaus noch ein wenig Tiefgang.Die Punktierung,den
Sinn und Einsatz der Pausen,den farbenfrohen Kosmos einer
Aufnahme,erzählt mir der KH.Der Sinn der Darbietung wächst
auch ganz entscheidend.Ich begreife das Schaffen des
Künstlers besser.Also,als Fazit,wenn ich einfach weiter
dahin vordringen möchte,warum Musiker A mit Musiker B genau
das tut,wie er es tut,wird mir der KH darüber eine Menge
mehr Aufschluß bieten,als die Zimmerwiedergabe.Und damit
auch mehr musikalischen Inhalt.Man sollte das nicht
unterschätzen.Kopfhörer spielen hier im Hifiland immer nur
so eine Nischenrolle.Wenns mal leise sein soll.Oder intim.
Aber wenns so richtig losgehen soll,machen wir halt mal
die LS kette flott.So nach dem Motto.Dabei ist in der
KH Akkusitik die verhältnismäßigkeit der Lautstärken und
Ereignisse wesentlich genauer als durch die Reflextionen
im Raum.Der KH ist nichts anderes als eine große Kette,
im physikalisch kleineren Kostüm.

Grüße,Otwin
Heinrich
Inventar
#36 erstellt: 03. Okt 2004, 15:19
Hallo Otwin,

wie gesagt - ein GRAVIERENDER Nachteil von Kopfhörern läßt sich nicht (oder nur sehr aufwendig) beheben, nämlich die Ausschaltung/Veränderung der HRTFs. Bei einer Wiedergabe über LS (oder in "freier Wildbahn") spielt Deine Kopfform und die Form Deiner Ohrmuscheln eine entscheidende Rolle. Nicht zuletzt der Kopf als Trennkörper ermöglich erst eine stabile Ortung durch frequenzabhängige Verfärbungen des einfallenden Schalls zwischen linkem und rechten Ohr.

Insofern sind die "Fehler" über einen Kopfhörer genauso groß wie über einen LS. Welchen Fehler man bevorzugt ist dann Geschmacksfrage.


Gruß aus Wien,

Heinrich (der oft mit einem Jecklin Elektrostaten zuhause noch Arbeit erledigt...)
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 03. Okt 2004, 17:12

Zum Klang nur soviel: Sie mußten mich rauskehren. Also sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört, einfach der Wahnsinn.


sowas suche ich seit längerem, allerdings muß es auch Klassik und Jazz können, zu Hause hinpassen, gefallen und das Ganze max. zum Preis eines gebrauchten A6Diesel mit 150000km.

MfG Bernd
Richrosc
Inventar
#38 erstellt: 03. Okt 2004, 18:12
Hallo Otwin,

ich stimme Dir in großen Teilen zu, daher auch mein Satz, in einen meiner vorherigen Post´s


Aber für reine Klangtonhörer sicherlich jedem LS-System vorzuziehen


Dennoch ist Fakt, dass sich das Finish-Abhören einer Aufnahme im Studio über die LS-Monitore immer anders anhören wird als über KH, selbst über diffusfeldentzerrte KH (wie heute üblich).

Was sich beim Musikfreund originaler anhört ist wiederum völliger Zufall, abhängig vom jeweiligen KH und LS nebst Hörraum des Musikfreundes.

Daher halte ich Aussagen, dass ein KH generell die bessere Abhörmöglichkeit darstellen (Dr. Matt) für falsch.

Dazu kommt für mich der erdbebenartige Verlust der Klangbühne ggü. einem entsprechend befähigtem LS-Hörraum-System; was natürlich nicht für alle Musikfreunde eine große Rolle spielen muss.

Gruß - Richard
michaelxray
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 03. Okt 2004, 18:58
Hallo Richrosc,
Ja,geb ich dir Recht.Muß die persönliche Entscheidung
bringen.Darf nie fanatisch betrachtet werden.Ich weiß halt
aus meinen LS Zeiten,das egal bei welcher Kette,im Raum
immer Details auf der Strecke blieben.Mich konnten die
rein physikalischen Ausmaße wie Bühne im Wohnzimmer und
Umgesetzter Druck,spürbarer Körperdruck,nicht mehr
begeistern,als die detailreiche KH Wiedergabe.DEshalb
hatten sich für mich vor 15 Jahren endgültig zum
ausschließlichen KH Betrieb die Weichen gestellt.Aber wie
gesagt,das sind sehr persönliche Entscheidungen.

Gruß,Otwin.
michaelxray
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 03. Okt 2004, 19:50
Hallo Heinrich,hallo Richrosz,

wegen den KH Erörterungen im Vergleich zur LS-Wiedergabe.
Ist alles richtig.Nur was dr.matt damit meint,hör über
eine gute KH Anlage und du kannst beruhigt lächeln,hat
auch bestimmt mit folgendem zu tun.Also ich hab in den
ersten 15 jahren meines Hifidaseins selbst mit Audioplan
Audiophysik Martin Logan und anderem gearbeitet.Halt gute
Zimmeranlagen.Mit dem AKG Thema binaural genauso später
intensiv auseinandergesetzt wie mit den Kunstkopfaufnahmen.
Ich finde,das ist schon viel weiter dann als notwendig.Es
gibt wesentlich Unterschiede,die früher passieren.Beim
System selbst.Ich nehme mal das Beispiel eines großen
Martin Logan oder einer Magneplanar.Und ich vergleiche mal
die 4040 Stax von dr.matt,welche ich selbst hatte.Was
sofort auffällt,ist die bruchlose Geschwindigkeit.Also
auch Einschwingen und Ausschwingen.Keine große Folie beim
Zimmerlautsprecher erreicht diese Geschwindigkeit.das geht
von der Physik her garnicht und ist logisch.Das längere
Schwingen und die Parameter die dadurch resultieren hören
sich auch bei einem Zimmerelektrostaten oder Magnetostaten
dann nach Bauch und mächtiger Woge an,sind aber zum Teil
ein Produkt langsamer Prozesse.Ein Stax Signature klingt
dagegen weit entschlackter.Die Folie schwingt wesentlich
schneller und hat auch weit weniger Masse zu bewegen.Man
weiß auch ganz genau,das sowohl bei dynamischen LS wie
Folien das Massebewegen durch die Langsamkeit wiederrum
Farbe mitbringt.Aber keine Farbe vom Instrument oder die
auf der Aufnahme wäre.Eine Titan auch aktiv oder teilaktiv
hat ja nicht nur das alt bekannte Problem,das richtige
Boliden her müssen,damit die Spaß macht,sondern auch da
reagieren die Chassis viel träger als zum Beispiel bei
einem Grado oder Audiotechnica oder Sennheiser.Diese Dinge
sind nicht von der Hand zu weisen.Und ein Stax klingt nicht
rein zufällig so sauber und ansatzlos schnell,sondern weil
er weit schneller und masseloser arbeitet als schon die
Geschwister in eigener Familie.Und Leute,ich kann bei
diesen Punkten nicht anders,als für das KH System zu
punkten.Das hat Allgemeingültigkeit für den ganzen Markt.
Wenn dem nicht so wäre,würde man alle Erkenntnisse,auf
denen jemals entwickelt wurde,in FRage stellen.Diese Dinge
haben noch längst nichts zu tun mit dem wie Schall was im
Zimmer veranstaltet oder wie die Auswirkung reflektiv am
Außenohr landet.Das perfekte Entzerren bei KH´s auf die
Elektronik hin gesehen.Und der gleichen mehr.Ein KH,ein
natürlich richtig guter,wir reden ja bei den LS auch nicht
über Mickey Mäuse,arbeitet bruchloser,schneller und leicht-
füßiger als jeder LS auf dieser Welt im Raum.Und wie
schriebt Brockman in der Hifi Image beim Omega Test? Der
Omega ist nichts weiter als ein ultimativer Lautsprecher.
Und was schrieb Klaus Renner im damaligen Stax Class A Test
über den Lambda Professional? Wenn nur Lautsprecher so
wären.Leute,wenn das Wort ultimativ in der Welt der LS
auf Qualität bezogen,nicht auf tam tam,überhaupt auf ein
System zu übertragen ist,dann wohl auf den kleinen KH.
Wer dies nicht anerkennt,stellt die ganze Physik auf den
Kopf.

Gruß,Otwin.
sibro
Stammgast
#41 erstellt: 03. Okt 2004, 19:58
So "gut" der Kopfhörer auch wiedergibt (bin dto. von Stax-Elektrostaten-Höreren lt. letzter HighEnd/ München recht beeindruckt !), es bleibt trotzdem eine kleine akustische, noch stärkere virtuelle Klangwelt als per Lautsprecher, möglichst mit "klangtreuen" (= fidelity von fides= Glaube, Vertrauen, Überzeugung) Lautsprechern im individuellen Wohnambiente. Dazu kommt die auf Dauer kopfbeengende, unnatürliche Höreranordnung, womit Umgebungsgeräusche leicht bis völlig abgeschnitten sind. Nehme selbst den Hörer nur bei zB. Audiokorresondenz-Abwicklung od. zur Aufnahmeaussteuerung live bei DAT-Aufzeichnung, wenn kein eigener Aufnahmeraum da ist. -
Exakte Hörner (fragt mal Klipsch-Anhänger !) bieten nun mal die beste Umsetzung von elektron.Impulsen in akustische Luft-Schwingungen, ihr energetischer Wirkungsgrad ist 40% und mehr gegen max 10% bei direkten LP-Membran-Aussteuerung. Mit der Zeit gabs auch Selbstbau-Hörner in Mitten/Höhen- bzw. Tiefen-Ausführungen, sie dürften heute durch zB. parametrische Equalizer-Ansteuerung ausgeglichener klingen, andrerseits brauchts exakte Weichen. Und die haben wohl die Avangarde-Erzeuger raus !! --
PS. Gut gefallen haben mir früher auch die alten, großen Quad-Elektrostaten-LPs


[Beitrag von sibro am 03. Okt 2004, 20:39 bearbeitet]
michaelxray
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Okt 2004, 20:31
Hallo Heinrich,hallo Richrosc,hallo Leute.

Noch eine kurze Überlegung,oder eine die es sein könnte.
Ich gebe euch mal ein Beispiel.Ein ganz simples.Wir setzen
mal eine Großklassikaufnahme in der Frankfurter Oper
vorraus.Eine reine 2 Mikrofonaufname.Also,ein Aufnahme die
möglichst die Oper als ganze Räumlichkeit einfangen möchte.
Und gehen wir mal davon aus,das das was wir auf unserer CD
bekommen sorgfältig gemacht wurde.Das sind nun unsere 100%
Aufnahme,denn etwas anderes haben wir nicht.Nun beginnt
doch für einen Highender die Arbeit,das was auf der CD ist
zu reproduzieren.Der eine im Zimmer durch Kette X.der
andere durch den KH mit Kette Y.Was aber unumstritten ist,
ist die Tatsache das die Raumakustik der Frankfurter Oper
auf der Software mit verewigt ist.Und wenn auch durch die
ganze Hifianlagenverkettung nicht zu 100%,sondern darunter
irgendwo,so möchte ich doch genau die raumakustischen
Orchestereindrücke in der alten Oper haben.Und das ist
eines der größten Probleme bei Zimmerketten überhaupt. Der
Endverbraucher schnitzt sich hier in der Regel zunächst mal
seine Sättigung für sein Wohnzimmer selbst.Sonst könnte er
ja auch mit der Halligkeit seines Badezimmers leben.Tut er
aber nicht.Nein,er bedämpft.selbst nach eigenem Gutdünken.
Das genau passiert doch beim Highender im Wohnzimmer.Und
was bitte passiert nun mit meiner Wiedergabe im Wohnzimmer.
Es passiert ein Gemisch zwischen der Akkustik,die mir die
Kette von der CD übersetzt,und meiner eigenen Dämpfung in
meinem eigenen Zimmer.Der eine bedämpft sein Wohnzimmer
etwas wärmer,der andere mit etwas mehr Luftigkeit.Aber
jeder nach seiner Art.Aber ich will doch garnicht das
Gemisch raumakustisch.Sondern ich will das was in der Oper
reflektierte.Leute in der regel ist das meistens jedem piep
egal.Weil sich keiner Gedanken darüber macht.Sondern sich
vom bauchigen warm klingendentonalen in seinem Zimmer etwas
verführen läßt.Allzu gerne.Aber es ist und es wird auch nie
die Akkusitk,die eigentlich auf der CD eingefangen ist.Am
deutlichsten wird diese Angelegenheit noch dargestellt,
wenn die gleiche Aufnahme bei drei Hifileuten in ganz
unterschiedlichen Räumen und mit unterschiedlichen Komplett
Ketten abgehört wird.Ich bekomme in der Regel drei völlig
unterschiedliche Wiedergaben.Ich hab aber immer noch die
gleiche CD.Was möchte ich also hören?Ein von mir persönlich
erzeugtes Soundgemischdem ich nur deshalb was richtig gutes
nachsage,weil es mir wie Sahne so richtig geil reingeht,
oder will ich möglichst das,was auf der Software eingefangen wurde?Wenn bei einer großen Timpanie der Baß
so richtig vollmundig schnalzt,ja das ist auch für mich was
nettes.Hört sich richtig vollmundig an.Aber es ist im Raum
mehr Hifi und weniger das Instrument.Ich hab im Bekanntenkreis mit Musikern aus dem klassischen Bereich zu tun.Also ich hab eine ganz exacte Vorstellung,wie eine
Posaune in meinem Wohzimmer spielt,live.Das hat nichts mit
der späteren Kettendarstellung zu tun.Da fehlt eine ganze
menge Dynamik und pure Energieumsetzung.Tut mir leid.Hier
gibt mir der KH ein wesentlich präzisres verhalten wieder.
Vor allem viel mehr Instrument selbst und weniger Hifi,
"wie geil das klingt" Dasein.Ich denke,wenn ich mich sehr
genau damit auseinandersetze,dann darf ich nicht alles das
was einem menschen Lust erzeugt,plötzlich als federführend
ansetzen.Eine Violine in einem Raum hat nichts mit einem
Erdbeben auf einer Bühne zu tun,wohl aber mit einem Tonbereich so gespickt und komplex,das ich im Zimmer mit Kette davon viel einbüße.Nur mal ein paar gedanken.

Und Richrosc.Selbst bei deinem Schäfer und Rompf und deiner
Titan.Ein großer Grado oder eine Stax ist mit den Impulsen
schon fertig,da schwingen die Titans noch beim vergangenen
Ton.Und ein Stax Signature hat mehr Luft im Großorchester
als die Titan jemals haben wird.Was ist denn damit?Das
gehört auch zur Wiedergabe.Ich kann mir alles schönreden.
Aber ich kenne große Logans oder Apogees.Selbst die haben
was Luftigkeit und Mühelosigkeit anbelangt,nicht die geingste Chance gegen einen Signature.Und die sind schon
prädistiniert dafür.Also hier liegen schon noch Welten dazwischen.Möchte mich aber hier nicht mit Gewalt raushängen.Sondern nur mal,Dinge die Fakt sind,zum Überdenken hinstellen.Ich bin kein besserwisser oder
sonst was.Mir geht aber,das was einen KH von der Qualität
auszeichnet,in den meisten Gegenüberstellungen unter.

Grüße,Otwin
sibro
Stammgast
#43 erstellt: 03. Okt 2004, 20:57
Ja, das stimmt alles mit der Akustik in der Oper am xsten Platz bzw. dem Sitz am Stuhl, am Sofa im Wohnzimmer mit Lautsprechern. Hinzukommt: die eigene festliche Opernstimmung bei Aufführung, noch dazu optisch-visuell stimuliert, gegen die mehr pantoffelbezogene, heimelige Feierabendstimmung zuhause, dh. die hörpsychologischen Unterschiede letztlich!---Trotzdem die edelste Kette xy, welche den highfidelsten (dh. originaltreuesten !)Höreindruck zuhause rüberbringt, macht das Rennen, gefällt vom Eindruck, optisch im Wohnstil und natürlich auch preislich.
PS. Übrigens eine Posaune auf der Opernbühne tut schon anders als im Zimmer angeblasen, der Raumhall entscheidet es, andrerseits, auch die Nähe zum Aufführenden ! --Kannte auch Leute und Trends, die schon in den 70ern zB. mit Kunstkopf die Hörakustik der verschiedensten Sitzplätze und -ränge hier bei Staatsoper ausgetestet haben. Unterschiedlicher wird's noch mit der Violine, stark obertonreich und extrem in Tontragfähigkeit/ -wohlklang variierend. Tonmeister müssen nicht ohne Grund ein Instrument richtig bedienen können, darauf eine Prüfung absolvieren, letztlich hörcharakteristisch beurteilen können, um ein Maximum an Höreindruck für den besten Konzertsaal-Sitzplatz elektronisch in die Kette zu bringen. - Cordialmente !! (ein Hifi-Freund seit den 60ern).


[Beitrag von sibro am 03. Okt 2004, 21:28 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#44 erstellt: 03. Okt 2004, 21:19
Hallo Otwin,

deine Argumente treffen nicht, da das Ein- und Auschwingverhalten z.B. meiner LS-Chassi hörschwellenbezogen mehr als ausreichend sind. Sie brauchen nicht mal so schnell schwingen wie sie könnten und schon gar nicht so schnell, wie es bei einen KH technisch möglich wäre. Auch der der KH darf nicht schneller sein als die jew. Frequnz es verlangt, sonst würde er verfärben!

Verfärben tut ein KH ohnehin, weil die allermeisten Aufnahmen nicht für KH gemacht sind (Membran des KH direkt in 0 Grad-Achse am Ohr). Also, wozu noch wegen Klangverfäschungen von Räumen streiten?

Ich sehe mich am Ziel, wenn mein neuer und akustisch optimierter Hörraum fertig ist.

Ich gönne Dir deine Freude am KH. Warum so absolutistisch?

Gruß - Richard
michaelxray
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Okt 2004, 22:03
Hallo Richrosc,

Nein,nicht absolutistisch.Keines falls.Es gibt aber einfach
Dinge,die dürfen ausgesprochen werden.Und der Eindruck bei
einem guten KH der Exaktheit kommt ja nicht von ungefähr
oder ist auf meiner Mist gewachsen.Die Fachwelt ist sich
dem Vorteil hier genauso bewußt,wie die Profis,die in der
Aufnahmetechnik arbeiten.Das ist nichts neues mehr.Und das
Gehirn eines jeden ist auf Orginalität,Natürlichkeit besser
über Jahre getrimmt,als irgend etwas anderes.Der ganze
Meßkram,so gut er ist,führt auch in die Irre.Wenn ich die
Stimme meines Partners in einer gelungenen Aufnahme verewige und das ganze über Kette reproduziere,ist das Ergebniss doch ein einfaches.Ich brauche nur nahe genug an
die charakteristischen Eigenschaften ran zukommen.Das isses
doch dann.Komisch,das bei der täglichen Stimme der Partnerin niemand in den Kopf kommt,wie highfidel diese
Stimme denn ist.Nach diesen hifi Kriterien wird beim Live
überhaupt nicht gemessen.Nur bei Zimmerketten wird regelrecht das Hifi zum Prüfstein.Das hat mich halt vor
Jahren dazu gebracht,mit diesem ganzen zurecht schnitzen
und eher wohlgefälligem warmen Klangbild im Zimmer Schluß
zu machen.Weil ich weiß,das Live so nicht spielt.Egal ob eine Violine im Zimmer oder in einem größeren Raum.Ich
kriege das nie bei der Reproduktion in einem Zimmer hin.
Weil immer der Raum für die LS das A und O des erzeugten
am Ende ist.Aber niemals mehr ist es der Originalraum,in
welchem die Aufnahme entstand.Das ist nicht absolutistisch
sondern eine nachvollziehbare Tatsache.Das ist nicht toternst von mir gemeint.Nur für mich wurde die Zimmer-
wiedergabe zu einem nicht mehr akzeptablem Ganzen.Aber das
muß nichts für einen anderen heißen.Ich sehe das locker.
Am wichtigsten ist der Spaß,den ein Mensch bei seinem Hobby
empfindet.Und für eine Spaßmaschine gibts kein Latein.
So sehe ich das ganz am Ende.Da soll jeder auf seine Kosten
kommen.Denn im geiste sollten wir Brüder sein.

Grüße,Otwin.
Richrosc
Inventar
#46 erstellt: 04. Okt 2004, 07:02
Hallo Otwin,

also dann sach ich mal

Jedem, wie es ihm gefällt, wenn es keinen Mitmenschen schadet. Und da hat die KH Wiedergabe einen überzeugenden Pluspunkt.

Gruß - Richard
Thono
Stammgast
#47 erstellt: 04. Okt 2004, 10:18
Hallo,

Kopfhörerwiedergabe und Lautsprecherwiedergabe sind unterschiedlich, beide haben ihre Stärken und Schwächen, keine ist perfekt.

Jedes Ohr ist anders (nicht nur die Ohrmuschel), von daher reicht es eigentlich nicht den Kopfhörer aufzusetzen und zu grinsen. Die Kopfhörerwiedergabe ist unnatürlich, nicht nur wegen fehlender Klangänderung durch Kopfbewegungen.
Für optimale Ergebnisse (in Bezug auf Kopfhörerwiedergabe) müßte der Kopfhörer eigentlich auf die jeweiligen Ohren eingemessen werden (da gab/gibt es doch was von AKG?). Und selbst mit Einmessung erreicht man nicht die (vitruelle) Bühne, die bei Lautsprecherwiedergabe möglich ist.

Genauso wie bei Lautsprecherwiedergabe in üblichen Räumen sollte man sich der Einschränkungen bei Kopfhörerwiedergabe bewußt sein. Das nimmt selbstverständlich nicht den Spaß an der Kopfhörerwiedergabe (bin selbst ein Freund davon). Und ein Vorteil ist natürlich unbestritten: bei Wohnungswechsel klingt es mit Kopfhörer gleich, während man sich erst wieder an den anderen Lautsprecherklang gewöhnen muß (Raumanpassungen inklusive).

Gruß
Thomas
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 04. Okt 2004, 10:50
Hallo Thono,

genau auf den Punkt gebracht.

Gruß - Richard
dr.matt
Inventar
#49 erstellt: 04. Okt 2004, 11:29
Hallo,

Thono schrieb:
Kopfhörerwiedergabe und Lautsprecherwiedergabe sind unterschiedlich, beide haben ihre Stärken und Schwächen, keine ist perfekt.

Stimmt sicherlich.

Jedes Ohr ist anders (nicht nur die Ohrmuschel), von daher reicht es eigentlich nicht den Kopfhörer aufzusetzen und zu grinsen. Die Kopfhörerwiedergabe ist unnatürlich, nicht nur wegen fehlender Klangänderung durch Kopfbewegungen.

Kann ich nicht so bestätigen.

Da ich mich ja in "beiden Welten" bewege, kann ich schon getrost behaupten, daß der Stax mit Abstand die neutralste Kette darstellt. Da kommt weder die Halbleiter Anlage, noch das Röhren Equipment mit.
Auch besteht am 006t (Stax-Amp) die Möglichkeit, beide Kanäle unterschiedlich auszupegeln.
Auch bedarf es ein gewisses Ausprobieren, um den optimalen Sitz des KH auf dem Kopf zu ermitteln, aber dann ist das Thema erledigt.
Bei der Raumakkustischen-Anpassung gestaltet sich dies doch ein bisschen schwieriger, oder?
Ach ja, auch beim Hören mit KH verändert sich durch Kopfbewegungen der individuelle Höreindruck.

Für optimale Ergebnisse (in Bezug auf Kopfhörerwiedergabe) müßte der Kopfhörer eigentlich auf die jeweiligen Ohren eingemessen werden (da gab/gibt es doch was von AKG?). Und selbst mit Einmessung erreicht man nicht die (vitruelle) Bühne, die bei Lautsprecherwiedergabe möglich ist.

Das mit dem Einmessen ist sicherlich nochmal ein klanglicher Quantensprung, gilt aber für die LS Wiedergabe nicht das gleiche ?:?

Aber bitte vergesst nicht einen "super" relevanten Grund für ein KH-System, man kann nämlich vergleichsweise mit bescheidenen Geld (ca.2000 Euro), in den tonalen High-End Bereich vorstoßen und ist dies nicht genau das, was wir "Freaks" uns wünschen?:)

Gruß,
Matthias
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Okt 2004, 12:10
Hallo dr.matt,


Da ich mich ja in "beiden Welten" bewege, kann ich schon getrost behaupten, daß der Stax mit Abstand die neutralste Kette darstellt.

das kannst Du getrost behaupten. Es macht IMHO sogar viel Sinn, den Stax als Referenz auch für das Hören mit Lautsprechern heranzuziehen.

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 04. Okt 2004, 12:13 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#51 erstellt: 04. Okt 2004, 12:39
Hallo Matthias,


in den tonalen High-End Bereich vorstoßen und ist dies nicht genau das, was wir "Freaks" uns wünschen?


Das wünschen wir uns auch. Und das ist mit Sicherheit mit einen Stax leichter zu realisieren, als mit LS.

Aber das entscheidende, wahrscheinlich nicht nur für mich ist die virtuelle Klangbühne mit Livecharakter.

Auf einen halben Meter um den Kopf spielende Musik passen einfach keine Instrumente oder Musiker. Auch spielen echte Musiker für gewöhnlich nicht in meinen Kopf, sondern vor mir, und zwar meist mehrere Meter vor mehr. Schon gar nicht hängen die Musiker und Instrumente über mir und singen / spielen mir was vor.

Also, wie gesagt, ein sehr guter KH ist für Tonklanghörer jedem LS vorzuziehen, für mich aber ist KH-hören aber die Höchststrafe. (Wenn mal wieder was kaputt ist)

Gruß - Richard
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