Surround-Kaufberatung 5.1 für großen raum

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skynet_com
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jun 2012, 20:27
Hallo,
ich bin auf der suche nach geeigneten lautsprechern für meine speziellen Anforderungen. Hier erstmal ein paar infos:

Verstärker: Pioneer SC-LX 75
Raum:
- 7m lang, 6 m breit (42m2)
- höhe links 3m, rechts ca 5,2m
also viel Volumen.

Anforderungen an das Lautsprecher system:

Einsatzgebiet:
- 50% Heimkino (standard)
- 50% Musik (keine stereo wiedergabe, immer souround bzw. Multichannel)
hab den Verstärker noch nicht getestet, steht noch in der ovp hier rum.

Anforderungen:
- Probehören ist bei mir Pflicht und werde ich sowieso machen, aber ein paar setups vorab währen nicht schlecht.
- Das system wird für die nächsten 10 jahre nicht umgebaut ( soll also was gescheites werden :))

Aktuelle Setups die mich reizen würden (keine Ahnung ob die Sinn machen)

Homogene Lautsprecher
Nubert : 5x NuVero 7 + 2x NuVero AW-12 € 7.415
Nubert : 5x Nuvero 5 + 2x AW12 "nuVero 5 Set" € 4.965
Klipsch: 5x Klipsch RC 62 II 2 x Klipsch SW 115 *schwarz* € 4.093,00 EUR
Canton : 5x Ergo 655 Center + 2x SUB 650 € 3.390,45
Teufel : 5x S 500 FCR + 2x Aktiv-Subwoofer S 5000 SW System 5 "5.2-Set Concert" € 1599,99


Standard Setup
a) Teufel Theater 500 (wirkt auf mich evtl. etwas ungeeignet für meine Musikwiedergabe.
b) Canton Chrono SL (standart 5.1 Set, center+ standlautsprecher + rear + sub)
c) 2x Nuvero 11 + 1x Nuvero 7 + 2x Nuvero 4 + 2x Nuvero AW-12
d) evtl was von klipsch?

Grundsätzliche fragen:

Macht es Sinn für Musikwiedergabe über Multichannel 5 Gleiche lautsprecher zu nehmen? bzw. wenn keine Stereo wiedergabe erfolgt, auf große Standlautsprecher zu verzichten?


Vorschläge, Kritik erwünscht, schonmal danke im Vorraus

Edit:

Gibt es probleme wenn die Übergangsfrequenz des Sub und der Center nicht übereinstimmen?
z.B. max Sub 200Hz, min Center 300 Hz ?


[Beitrag von skynet_com am 10. Jun 2012, 18:05 bearbeitet]
MaikB77
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 09. Jun 2012, 22:08
Hallo,

ich kann (leider) nur etwas zu Canton sagen.

Ich habe selber die Chrono SL, die Lautsprecher sehen wirklich sehr gut aus und sie klingen auch gut - ABER sie klingen jetzt auch nicht sooo viel besser als die GLE. Ein großer Teil des Mehrpreises geht in die Optik, nicht in den Klang.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich lieber die Ergo oder Vento kaufen. Da bekommt man für den Aufpreis zur GLE Design und Technik geboten.

Sonst bin ich aber mit meinen Canton-LS (hatte schon 4 verschiedene Modelle) IMMER sehr zufrieden gewesen !!!

PS: Wenn der Raum und die Brieftasche groß genug sind, spricht doch nichts gegen 5 gleiche Lautsprecher. Mit würden aber vorne 2 Vento 880/870.2 und hinten 2 Vento 830/820.2 reichen.


[Beitrag von MaikB77 am 09. Jun 2012, 22:10 bearbeitet]
skynet_com
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Jun 2012, 22:16
Hab jetzt mal
c) 5x Vento 858.2 Center + 2x SUB 850 R
mitaufgenommen.
Den zweiten sub würde ich nur kaufen wenn einer nicht reicht. Die leistungsdaten vom sub sind jedenfalls hoch.

Würde auch 5 Standlautsprecher einsetzen, aber für Center ungeignet :(.
Hochkant steht mir das teil dann mitten in der Leinwand

Edit:

Die Ergo-Serie würde auch hinkommen, ob die 2 hz beim sub soviel ausmachen? auf jedenfall eine gute alternative und etwas günstiger als die Vento Serie.


[Beitrag von skynet_com am 09. Jun 2012, 22:24 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#4 erstellt: 10. Jun 2012, 09:41

skynet_com schrieb:
....Macht es Sinn für Musikwiedergabe über Multichannel 5 Gleiche lautsprecher zu nehmen?...


Mind. vier gleiche sind sehr empfehlenswert bei Musik. Beim Center gibt es aber häufig ähnliche aus den jeweiligen Serien.



skynet_com schrieb:

Gibt es probleme wenn die Übergangsfrequenz des Sub und der Center nicht übereinstimmen?
z.B. max Sub 200Hz, min Center 300 Hz ?


100 Hz wäre mir ein wenig viel Unterschied. Wobei die genannten Frequenzen ja uch nicht unbedingt praxistauglich sind...


Eine bisher nicht genannte Parametrierung ist die Hörlautstärke: wenn häufig richtig laut gehört wird.

- scheidet entweder der AVR aus (die Dinger sind nicht der Brüller, was stabile Leistung angeht)

oder

- es kommen nur LS mit hohem Wirkungsgrad in Frage, zB Klipsch.
std67
Inventar
#5 erstellt: 10. Jun 2012, 09:47
Hi

für den Sub wiird keine Trennfrequenz definiert
Wenn der AVR einen Tiefpassfilter für den Sub bietet wird dieser IMMER auf 120Hz eingestellt. Dieser wirt sich dann eh nur auf den LFE aus, nicht auf die Übergangsfrequenzen zu den anderen LS. Die Trennfrequenz kann also durchaus höher eingestellt werden
Dies kann der Pioneer ja nur global, und nicht für Front, center und Rears getrennt

200Hz erfordert aber keines der genannten Sets
Hier würde ich mich eher an 80Hz, oder sogar etwas niedriger, orientieren
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 10. Jun 2012, 12:05

Apalone schrieb:

skynet_com schrieb:
....Macht es Sinn für Musikwiedergabe über Multichannel 5 Gleiche lautsprecher zu nehmen?...


Mind. vier gleiche sind sehr empfehlenswert bei Musik. Beim Center gibt es aber häufig ähnliche aus den jeweiligen Serien.


Erstmal würde mich interessieren, wo dieses "Multichannel" herkommt, das ist für die LS Entscheidung nicht unwichtig!

1) SACD/DSD: viele meiner SACD sind rein 4.0 abgemischt, einige haben eine Center Spur (5.0), geben darüber aber nur "Hintergrund" (also keine Solo Stimmen / Instrumente) wieder. Wie viele wirklich eine LFE Spur haben, habe ich noch nie geguckt.
Wenn man die in maximaler Qualität (DSD direkt wandeln) hören möchte, dann greifen üblicherweise keine der DSP Features, nichtmal das Bass-Management.
In diesem Fall sollten es also auf jeden Fall 4 ausgewachsene Stand-LS sein, Center ist (meistens) weniger wichtig.

2) DVS/BD: da kann man am AVR ja meist alles so einstellen, dass es passt. Wenn der Center zu schlapp ist (dann hat man allerdings auch bei Filmen Probleme), dann eben aus der Konfiguration raus nehmen.

3) Stereo per PLII oder sowas hochgerechnet: da ist die Qualität der LS eigentlich nicht mehr wichtig. Aus dem Brei können super Dinger auch nichts mehr retten

4) All-Channel-Stereo: spätestens jetzt reichen Mülltonnen aus

wodurch zeichnet sich ein wirklich guter gegenüber einem "einfachen" LS aus? Ein Stereo-Paar kann bei entsprechender Aufstellung die Musik natürlicher und "plastischer" wiedergeben! Wenn man die Musik eh umrechnet und auf mehr als 2 LS verteilt, dann wird diese Tugend weniger benötigt. Von daher gilt ja auch: ein guter Musik LS ist auch automatisch ein guter Film LS, anders herum stimmt das nicht!
skynet_com
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Jun 2012, 15:33
erstmal Danke für das feedback.

@Mickey Mouse
Multi Channel definiere ich so
15% dts 5.1 Quellen, wie z.B. Konzerte usw. Also bereits alle tonspuren im original vorhanden.

85% stereo quellen interpolliert.
aktuell finde ich persönlich stereo extended am schönsten. Es werden alle Channels verwendet. Gerade dabei habe ich gedacht, das alle lautsprecher hochwertig sein müssen, da ja jede 1 zu 1 das orignal Material wiedergibt. Bei den hochgerechneten souround effekten muss ich dir zustimmen. Hall effekt usw hören sich komisch an und sind meiner Meinung nach nur eine spielerei.

@Apalone
hab gedacht der SC-LX 75 hat genug leistung?
720 Watt auf 5 channel macht 144 wat,
das solte doch reichen?


[Beitrag von skynet_com am 10. Jun 2012, 15:44 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2012, 16:28
ich sehe das eben genau anders herum!

wenn ich eine Stereo Quelle habe, dann klingt die meiner Meinung nach auch am besten, wenn ich sie über genau 2 Lautsprecher abspiele. "Klang" definiere ich dabei nicht nach Bass usw. sondern wie fein die Musik auflöst. Zum Beispiel gehört für mich bei einem Konzert dazu, dass die Solo Stimmen etwas vor dem Orchester abgebildet werden, das sich dann sauber in Breite und Tiefe dahinter staffelt.
Mit mehr Lautsprechern kommt der Ton zwar aus mehr Richtungen und "verteilt sich im Raum", die präzise Ortung einzelner Instrumente oder Stimmen wird dadurch aber meist deutlich schlechter!

Auf der anderen Seite nutze ich speziell bei Filmen, aber manchmal auch bei Mehrkanal Musik die DSP Raumsimulationen, also die "Hall Spielereien". Der Punkt ist doch: man sitzt halt in einem Wohnzimmer. Ob das jetzt 42qm oder in meinem Fall "nur" ca. 33qm hat ist ja erstmal egal, es kommt nicht an einen Konzert Saal heran. Einige Musikstücke (meist immer Mehrkanal live) gefallen mir halt besser, wenn ich sie mit einem der Jazz-Club Simulationen abspiele. Es hört sich eben "echter" an. Aber das ist nicht jedermanns Sache, klar.

Zur Leistung:
Bei der Leistung musst du bedenken, dass du für doppelte Lautstärke die 10 (zehn!) fache Leistung benötigst. Doppelte Leistung entspricht einer Anhebung um 3dB, die für die meisten Leute nur im Direktvergleich wahrnehmbar ist. Wenn du dir anguckst, dass die NuVero alle im unteren 80dB/W Bereich angesiedelt sind und andere LS durchaus bei 90dB/W liegen, dann sollte einem das zu Denken geben, wenn man solch einen großen Raum wirklich mit Konzert oder Kino Pegel beschallen möchte.
Du musst das so rechnen:
LS-A: 81dB/W, 100W
LS-B: 90dB/W, 12W
sind gleich laut!!!
pustest du 100W in LS-B, dann bräuchtest du 800W für LS-A, um dieselbe Lautstärke zu erreichen und die LS müssten das auch abkönnen und linear umsetzen können!
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 10. Jun 2012, 17:11

skynet_com schrieb:
.....hab gedacht der SC-LX 75 hat genug leistung?
720 Watt auf 5 channel macht 144 wat,
das solte doch reichen?


Erstens glaube ich die Angabe nicht, die meisten Hersteller schummeln. Was steht denn hinten auf dem Typenschild bzgl. der Netzaufnahmeleistung?

Selbst wenn sie stimmen sollte: für "laut" UND die Raumgröße UND die mageren Nuberts ist es mMn zu wenig. Aber gilt wirklich nur für laut hören. Für normaleAnsprüche reichts lang aus.
skynet_com
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Jun 2012, 17:16
@Mickey_Mouse
Das mit dem Hall-Efekt ist geschmackssache. Ich für meinen teil versuche gerade ein "Hallen zu vermeiden". Genau in diesen Punkt haben wir zwei ein unterschiedliches ideal Bild vom klang.

Du möchtest wie in einem Konzert vor der Bühne sitzen. Die Räumlichkeit hören.

Ich persönlich möchte auf der Bühne stehen, bzw. das Gefühl haben das der Sänger mir direkt im Nacken sitzt. Ich versuche eher an Kopfhörer ranzukommen. Das stellt für mich den perfekten Musikgenuss dar.

Geschmäcker sind verschieden ;).

Das mit den Leistungsangaben am lautsprecher hab ich etwas ausseracht gelassen.

Hab gedacht 6-7 db wären doppelte lautstärke?
Das heist das die Canton bei gleicher leistung ca. doppelt so laut wie die Nuberts sind richtig?

87,9 - 84,5 db = 3,4 db

Canton: Wirkungsgrad (1 Watt/1m) 87,9 db (1 W, 1 m)
Nubert :Wirkungsgrad (1 W / 1 m): 84,5 dB
was ist damit?
wie rechne ich das?
Teufel :Empfindlichkeit (2.83 V / 1 m) 91 dB
klipsch: 98dB @ 2.83V / 1m


[Beitrag von skynet_com am 10. Jun 2012, 18:08 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 10. Jun 2012, 18:13

skynet_com schrieb:
....Hab gedacht 6-7 db wären doppelte lautstärke?


+10 dB = subjektiv empfundene doppelte Lautstärke




skynet_com schrieb:

Das heist das die Canton bei gleicher leistung ca. doppelt so laut wie die Nuberts sind richtig? ... 87,9 - 84,5 db = 3,4 db


Nö. Das heißt, dass die Cantons nur halb so viel Leistung benötigen, um genauso laut wie die NUberts zu spielen. Oder anders rum: Die Nubert benötigen 100% mehr Leistung als die Cantons, um gleichlaut zu spielen. Die 3 dB, um die es dabei geht, hörst du kaum.


skynet_com schrieb:

Canton: Wirkungsgrad (1 Watt/1m) 87,9 db (1 W, 1 m)
Nubert :Wirkungsgrad (1 W / 1 m): 84,5 dB
was ist damit?
wie rechne ich das?
Teufel :Empfindlichkeit (2.83 V / 1 m) 91 dB


Viel zu rechnen braucht man da nicht; Das bedeutet überschlägig, dass du in die Nuberts gut vier Mal mehr Leistung pumpen musst (!!!) als in die Teufels, um lediglich gleich laut zu hören.

Ahnst du so langsam, warum bei Lauthören mit LS, die einen geringen Wirkungsgrad haben, dein AVR ganz schnell der Flaschenhals wird??
skynet_com
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Jun 2012, 18:28
Erstmal vielen dank für deine Hilfe ;).
Jetzt, check ichs langsam.

Bei einem 8-Ohm-Lautsprecher erzeugt der Pegel 2,83 V genau 1 Watt. (P = U² / R). Bei einem 4-Ohm-Lautsprecher erzeugt das dann 2 Watt.

Gut das man hier soviele wichtige infos bekommt, damit hab ich ein weiteres Kriterium meiner Liste hinzugefügt.

Das macht das ganz dann schon etwas komplizierter. Klipsch sieht ganz net aus, hab mal ein system zusammen gestellt.

Wo kann man gut probehören?
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2012, 18:42
[quote="skynet_com".....Bei einem 8-Ohm-Lautsprecher erzeugt der Pegel 2,83 V genau 1 Watt. (P = U² / R). Bei einem 4-Ohm-Lautsprecher erzeugt das dann 2 Watt.......[/quote]

Wobei die Impedanz absolut lediglich ein zusätzlicher elektrischer Parameter ist. Wichtigstes Datum ist der Wirkungsgrad, sprich (Eingangs-) Watt / dB. Es gibt genügend 8 Ohm Lautsprecher, die deutlich lauter als 4 Ohm LS sind....
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