Welcher dieser AV-Receiver soll es werden?

[Gelöscht]

Ich muß sagen das der Onkyo und auch der Denon ebenwürdige Gegner sind und sich nicht viel geben,den Maranz kenne ich weniger dürfte aber ähnlich gut sein.Im Grunde wirst du wohl mit jedem der drei Geräte zufrieden sein was Klang,Leistung und Funktionalität betrifft.Außer eben das zu kleine Display beim Maranz.
Ich persönlich habe dagegen letzte Woche im Vergleich den Pioneer VSX 2022 gehört an einem Paar Canton Ergo 690 und zuvor den Denon AVR 2313.Der Pioneer wirkte etwas frischer,knackiger und Präzieser im Stereobereich.Für mich eindeutig die beste Wahl in der Preisklasse.Wobei die anderen auch sehr gut sind.In Sachen Display dürfte er dir keine Wünsche mehr offen lassen und auch bei allem anderen.


Gruß Technikhai

Danke für die Info.
Ich glaube auch, dass die sich nicht viel geben.
Aber der Teufel steckt eben öfter mal im Detail.
Und wenn dann z.B. nervt, dass ständig die Netzwerkverbindung abbricht, wünscht man sich, dass man sich vorher umgehört hätte.

Der Pioneer SC-2022-K gefällt mir optisch sehr gut, wobei der Onkyo in Sachen Featuritis noch ein wenig höher liegt.
Audyssey und THX gibt es bei Pioneer wohl nicht, dafür zwar Airplay, aber wieder nur Musik.
Die Angabe von "Audio- und Videowiedergabe" auf der Homepage bezieht sich anscheinend nur darauf, wenn man i-Gerät per USB anschließt.

Puh...

Ich hoffe ich habe dir die Entscheidung nicht noch schwerer gemacht,ich achte immer auf das Klangbild und selbst beim Stereobetrieb in pure Direct konnte man unterschiede hören.Liegt echt an den digitalendstufen.Mir gefällt eben dieses Klangbild und Leistung hat er ordentlich.

meines erachtens ist der Pioneer SC-2022 in der preisklasse einfach eine frechheit - weil er nur einen HDMI-ausgang hat. der vorgänger VSX-2021 hat noch 2 HDMI outs und ist immernoch neu zu bekommen - für weniger als 700€.

was die anderen angeht - sowohl Denon als auch Marantz haben nur Audyssey MultEQ XT, der Onkyo hat dagegen XT32. schon das ist in der preisklasse ein alleinstellungsmerkmal. Marantz hat das garnicht im programm, Denon erst in AVR-4311/4520.

falls dich ein vergleich zwischen VSX-2021 und TX-NR818 interessiert, kannst du hier meinen erfahrungsbericht lesen.

den 818 gibt es momentan hier für 780€.

falls du - wie ich - damit leben kannst, 23,976p bildmaterial erstmal nur über den SUB HMDI OUT auszugeben, kann ich den 818 nur wärmstens empfehlen (das problem soll noch durch firmware gefixt werden). in der preisklasse bietet er mit abstand das meiste.

Vielen Dank für die Infos.

jd17 schrieb:

falls du - wie ich - damit leben kannst, 23,976p bildmaterial erstmal nur über den SUB HMDI OUT auszugeben, kann ich den 818 nur wärmstens empfehlen (das problem soll noch durch firmware gefixt werden).

Was bedeutet das bitte im Detail?
Das wäre ja eine der Unzulänglichkeiten, die ich aufzuspüren versuche.

Dass nichts auf der Welt perfekt ist.

kurz und knapp, bei videomaterial mit 23,976 bildern/sekunde erzeugt der Onkyo auf dem MAIN HDMI OUT (noch) mikroruckler alle 41s. vielen fallen die garnicht auf weil sehr subtil. das ganze passiert, weil der Onkyo videochip nicht deaktivierbar ist und immer auf glatte 24 bilder/s hochrechnet.
das problem ist bekannt und angeblich wird an einer lösung gearbeitet.

23,976p findet man auf nordamerikanischen blu-rays.
scheinbar sind europäische blu-rays in glatten 24p. fernsehmaterial ist bei uns eh 50Hz. bei beidem gibt es keine probleme. bei 30 und 60Hz natürlich auch nicht.

für mich ist es kein problem, dies über den SUB HDMI OUT auszugeben, da gibt es die mikroruckler nicht, weil der videochip umgangen wird.
ich kann ganz gut damit leben, weil ich nie wieder ohne XT32 hören möchte und das preis/leistungsverhältnis des 818 einfach zu gut ist. vor allem das 780€ angebot momentan ist der wahnsinn.

Den zweiten HDMI Out brauch man höchstens für einen Beamer,dein XT32 Audysse ist wie beim Pioneer das MCACC einfach Geschmacksache der eine sagt ihm gefällt das Einmeßsystem von Onkyo besser und der andere sagt das von Pioneer ist besser.Die Viseoskalierung beim Onkyo,für mich gut,dafür bekamen die Onkyomodelle schon seit der 007èr Reihe schweres Lob,aber halt nicht abzuschalten.Beim Pioneer kann man sie ausschalten wenn der TV oder der interne Scaler der Periferiegeräte einfach besser arbeiten als der Scaler des AV Receiver`s.Beim Pioneer bleibt das Gehäuse ziemlich kühl auch bei längerem hören,er kommt nicht so schnell an seine Grenzen was das Verzerren betrifft und hat bis zu 40% Stromersparniss zu anderen Herstellern.Ich finde das wichtigste an so einem Amp(AV) ist wie er klingt und wie Präziese er die LS betreibt.Ein Probehören sollte schon drin sein,bei Sourround und auch Stereo.Mich selbst hat er auch erst nach einem Probehören überzeugt.


Gruß Technikhai

technikhai schrieb:

dein XT32 Audysse ist wie beim Pioneer das MCACC einfach Geschmacksache der eine sagt ihm gefällt das Einmeßsystem von Onkyo besser und der andere sagt das von Pioneer ist besser.

bei solchen klaffenden unterschieden fällt es schwer nurnoch von geschmack zu sprechen, zumal XT32 hochauflösender FIR filter einsetzt und tatsächlich raummoden korrigieren kann.
dagegen können die Pioneers überhaupt nichts ausrichten.

aber gut, lassen wir den TE entscheiden.

Beim Pioneer bleibt das Gehäuse ziemlich kühl auch bei längerem hören

das ist beim 818 auch so. die hitzeprobleme der älteren geräte sind beseitigt.

Danke für eure Beiträge.
Gibt es noch Meinungen zum Marantz oder Denon?
Ich habe gehört der 2313 ist zwischen 5006 und 6006 positioniert, ist aber teurer als der 6006?

geh doch einfach danach, was für features du wirklich brauchst.

wen interessiert, wo die hersteller irgendwas positionieren?
Denon und Marantz sind großteils gleiche geräte mit anderem herstellerlogo darauf. gehören beide zur D&M Holding.

beide geräte haben z.b. nur MultEQ XT. das gibts auch schon in einem Denon 1912 für 400€.
wenn du auch keinen 2. HDMI OUT brauchst, wieso kaufst du dann keinen 1912?


was für lautsprecher kommen überhaupt daran? wie groß ist der zu beschallende raum? ist ein sub im einsatz?

@jd17:

bei solchen klaffenden unterschieden fällt es schwer nurnoch von geschmack zu sprechen, zumal XT32 hochauflösender FIR filter einsetzt und tatsächlich raummoden korrigieren kann. dagegen können die Pioneers überhaupt nichts ausrichten.

Es wurden schon des öfteren Diskussionen durchgeführt welche Einmeßsysteme und Klangverbesserungen besser sind und am Ende muß es der Käufer entscheiden welcher besser klingt.Deshalb finde ich deine Aussage zu selbstsicher,da schon mehrere Leute hier drüber berichtet haben das die Abstimmung zwischen Lautsprecher und Woofer dem MCACC System von Pioneer besser gelingt.Ob XT32 und einem hochauflösendem FIR Filter oder anderen Techniken von anderen Herstellern die alle nicht schlecht sind.Es bringt nichts mit Fachausdrücken um sich zu werfen wenn der Endverbraucher nicht weiß was die ganzen Techniken bedeuten.Und Aussagen wie :dagegen können die Pioneers überhaupt nichts ausrichten.
Sind nicht wirklich hilfreich zumal jeder Mensch ein anderes Hörempfinden hat.
Ich bleib bei meiner These und empfehle ein Probehören,immerhin geht es hier um ne menge Geld,und nicht nur um 300€.

Gruß Technikhai

technikhai schrieb:

Und Aussagen wie :dagegen können die Pioneers überhaupt nichts ausrichten.

dies bezog sich auf das thema raummoden und es geht aus zahlreichen vergleichen (nicht nur meinem) hervor, dass Pioneer hier tatsächlich nicht effektiv arbeitet - XT32 dagegen schon.

ich habe noch von keinem vergleich zwischen den beiden gehört, wo die raummoden-bekämpfung der Pioneers als besser ggü. XT32 bewertet wurde.

Genauso wie aus Zahlreichen vergleichen hervorgeht das die Trennung zwischen Sub und LS dem Pioneer einfach besser gelingen.Also lassen wir Ihn doch entscheiden..................war ja auch nur ne Empfehlung.


Gruß Technikhai

technikhai schrieb:

Genauso wie aus Zahlreichen vergleichen hervorgeht das die Trennung zwischen Sub und LS dem Pioneer einfach besser gelingen.

das höre ich zum ersten mal.

Pioneer bietet nur eine globale trennfrequenz an, Onkyo dagegen separate trennfrequenzen für alle lautsprechergruppen. zudem hat man bei Pioneer nur sehr grobe abstufungen: 50Hz, 80Hz, 100Hz, 120Hz usw.
dagegen bietet Onkyo 40Hz, 50Hz, 60Hz, 70Hz, 80Hz, 90Hz, 100Hz usw...

Für so Sachen gibt es einen eigenen Thread.

Ich würde von den genannten aber dennoch den Onkyo nehmen.

Kommt aber wie schon erwähnt auch auf die restlichen Komponenten des Systems an.

Den Unterschied der Abstufungen wirst du nicht hören,und bei mir wird der Sub bei 80Hz getrennt,also wofür brauch man eine Abtrennung bei 40Hz??? Die Lautsprecher an sich sind entscheidend von der Abtrennung,wenn ich natürlich LS habe mit vielen Eckfrequenzen wo die Frequenzen der einzelen Chassis nicht überlappen und schlecht getrennt sind kann man mit solchen feinheiten etwas rausholen alles andere wird von Pioneer eingehalten und ist völlig ausreichend.Eine wirkliche und deutliche Klangverbesserung sehe ich in den digital Endstufen die für mich wesentlich präzieser,knackiger,detailreicher,stärker,sauberer und in den Höhen wesentlich klarer klingen.Und deshalb sage ich immer lieber anhören und dann entscheiden als über Trennfrequenzen,Einmeßsysteme und Schnickschnack zu diskutieren welche dem Käufer nur die Entscheidung schwerer machen.

Das wichtigste aber an jeder Anlage sind für mich gut abgestimmte Lautsprecher mit einem guten Wirkungsgrad im passenden Raum........


Gruß Technikhai

ja klar, digitale endstufen machen den unterschied im klang.
und nicht unwichtige dinge wie einmess-systeme...

vielleicht solltest du mal den ein oder anderen fachbegriff nachschlagen...

die für mich wesentlich präzieser,knackiger,detailreicher,stärker,sauberer und in den Höhen wesentlich klarer klingen

ich hätte es erwarten sollen...


kein weiterer kommentar, hat ja keinen sinn.

jd17 schrieb:

geh doch einfach danach, was für features du wirklich brauchst. wen interessiert, wo die hersteller irgendwas positionieren?

Mich, denn daraus ergeben sich Ausstattung und Preis.

jd17 schrieb:

beide geräte haben z.b. nur MultEQ XT. das gibts auch schon in einem Denon 1912 für 400€. wenn du auch keinen 2. HDMI OUT brauchst, wieso kaufst du dann keinen 1912?

Der ist mir zu klein und zu alt.

jd17 schrieb:

was für lautsprecher kommen überhaupt daran? wie groß ist der zu beschallende raum? ist ein sub im einsatz?

Das habe ich bewusst ausgespart, da das keine Rolle spielen soll.
Das entfacht häufig nur Glaubenskriege, wie man schon an der Nebendiskussion über Einmesssysteme erkennen kann.
Hier geht es rein um den AVR und seine Features.

FN2PGF schrieb:

Mich, denn daraus ergeben sich Ausstattung und Preis.

es geht doch nur darum, welche features DU brauchst.

Das habe ich bewusst ausgespart, da das keine Rolle spielen soll.

das spielt sehr wohl eine rolle. wenn du z.b. keinen sub im einsatz hast und die lautsprecher sehr kritisch sind, kämen nur sehr potente modelle in frage.
wenn aber ein sub im einsatz ist und eh alle lautsprecher getrennt werden, würde ein 1912 völlig reichen.


wenn du aber keine angaben zu alldem machen möchtest (gewünschte features, was betrieben wird etc.), hat dieser thread keinen sinn.
dann kauf einfach, was dir gefällt.

Warum ist Yamaha nicht mit in der Auswahl?
Der hätte auch noch ein weiteres Einmessystem.

Meine persönliche Meinung: Ich würde alles andere kaufen nur keinen Onkyo. Die Qualität lässt zu wünschen übrig. Wer weiß ob der überhaupt länger wie 24 Monate hält. Und das Ruckeln muss man auch mal erlebt haben, ich finde es schon schlimm.

AMGPOWER schrieb:

Meine persönliche Meinung: Ich würde alles andere kaufen nur keinen Onkyo. Die Qualität lässt zu wünschen übrig. Wer weiß ob der überhaupt länger wie 24 Monate hält.

das bezieht sich ja auf manche ältere Onkyo modelle. ob es bei einem 818 ähnliche probleme gibt weiß niemand.
genauso könnte ein aktueller Denon oder Marantz früh das zeitliche segnen - schließlich sieht man hier auch überall die sparmaßnahmen. es ist alles nur spekulation.
ein neukauf von einem gerade erschienenen gerät ist also immer ein gewisses risiko.
man hat zumindest einen postiven anhaltspunkt, und zwar dass der 818 deutlich kühler als seine letzten paar vorgänger ist. alles andere bleibt abzuwarten.

Und das Ruckeln muss man auch mal erlebt haben, ich finde es schon schlimm.

ich kann mir gut vorstellen, dass wir von 2 (oder sogar 3) verschiedenen arten von rucklern reden.
ich bin wirklich sehr kritisch, was so etwas angeht und auch ich musste beim 818 genau hinsehen.
ich glaube, rucklerprobleme der vorgängerversionen waren etwas anderes, zumal es beim 818 nur bei 23,976p probleme gibt.
von "schlimm" kann man hierbei jedenfalls kaum sprechen.
es nervt natürlich und ist in 2012 absolut inakzeptabel, keine frage!
aber es ist nicht annähernd vergleichbar mit einem 3:2 pulldown ruckeln oder ähnlichem - und wir alle wissen ja wieviele sich das ansehen ohne mit der wimper zu zucken.

Also ältere Modelle sind es gewiss nicht nur. Ausser du sagst ein Onkyo 3009 oder 5009 wären alt. Die sind ca. ein Jahr alt. Und haben diverse Ausfälle. Wie könnte ich dann mit ruhigem Gewissen einen Onkyo empfehlen? Nur weil der kühler bleibt?

Und von Denon bzw Marantz hört man nix bzw kaum über defekte. Ich habe liebe einen AVR an dem gespart worden ist, anstatt einem AVR der zwar aus einem Guss ist aber das Zeitliche segnet.

Muss jeder selber wissen, mein Geld wäre zu schade dafür.

Onkyo spricht aber auch eine viel größere masse an als Denon und Marantz bzw. die absatzzahlen sind viel höher.
dadurch verstärkt sich der eindruck, dass es viele defekte gibt - weil einfach mehr geräte im umlauf sind.

dennoch, natürlich sollten garkeine defekte auftreten.

trotzdem habe ich kein problem damit den 818 zu empfehlen. das gerät bietet nunmal mehr als die konkurrenz und bis jetzt gibt es keine berichte über probleme (von den rucklern abgesehen). es ist bekannt, dass andere HDMI boards als früher verbaut werden und die hitzeentwicklung wurde eingedämmt.
das waren die beiden haupt-problemverursacher der vorgänger.

@jd17:

Onkyo spricht aber auch eine viel größere masse an als Denon und Marantz

Das glaubst auch nur du,im Blöd Markt vielleicht.

@AMGPOWER:

Meine persönliche Meinung: Ich würde alles andere kaufen nur keinen Onkyo. Die Qualität lässt zu wünschen übrig. Wer weiß ob der überhaupt länger wie 24 Monate hält. Und das Ruckeln muss man auch mal erlebt haben, ich finde es schon schlimm.

Da bin ich voll und ganz bei dir.Jahre lang war Onkyo weg vom Fenster,kaum kamen sie wieder sind sie nur defekt.Bei den AV`s und selbst bei den Kompaktanlagen.Da hat Denon und Maranz wohl Quallitativ die Nase vorn.
Da der Maranz wegen eines zu kleinen Display`s ausfällt würde meine Wahl so ausfallen.
Entweder der Robuste warmklingende Denon oder den Ausstattungskünstler eher der Aggresive Pioneer.

@Schlumpfbert:

Warum ist Yamaha nicht mit in der Auswahl? Der hätte auch noch ein weiteres Einmessystem.

Du hast recht,nicht nur die Quallität,sondern auch das Design hat Yamaha verbessert.Dann käme der hier in Frage.....
http://de.yamaha.com...-a1020_g/?mode=model

Gruß Technikhai

@ technikhai

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können

technikhai schrieb:

Du hast recht,nicht nur die Quallität,sondern auch das Design hat Yamaha verbessert.Dann käme der hier in Frage..... Yamaha RX-A1020

Keine schlechte Idee, das schlichte Design gefällt mir.
Der RX-A1020 liegt aber schon sehr über meinem Budget, mehr als 800€ wollte ich nicht ausgeben.

Aber den RX-A1010 und RX-V1071 gibt es auch noch, die wären beide im Rahmen.
Die Produktvergleichstabelle auf der Yamaha-Seite fördert leider keine nennenswerten Unterschiede zwischen RX-A1010 und RX-A1020 zu Tage. Airplay und ein paar Anschlüsse mehr oder weniger soll alles sein?.
Zwischen RX-A1010 und RX-V1071 finde ich sogar überhaupt keinen Unterschied in der Tabelle.

Der A1020 ist der aktuelle Nachfolger vom A1010 aus der Aventage Serie, die Unterschiede siehst du ja auf der Yamaha Seite, hervorzuheben sind wohl Airplay und 4k Durchschleifen, wobei der heutige Nutzen von letzterem gegen Null geht und sich Airplay auch mit einem Apple TV realisieren ließe, was sogar noch Video Übertragung bieten würde, wenn man es denn überhaupt braucht.
Der 1071 ist im Grunde baugleich zum A1010 aus der Aventage Serie, hat keinen (unnützen) 5. Fuß und meines Wissens nur 2 anstatt 3 Jahre Garantie. An sich haben die x71 gerade alle einen Nachfolger in Form eines x73 analog zu den Axx20 bekommen, warum der 1071 nicht, weiß ich nicht.
Das beste P/L Verhältnis sollte wohl der 1071 bieten.

Danke für die Info.
Die Hauptunterschiede sind aus der Tabelle gar nicht ersichtlich.
Der 1071 hat in der Tat das beste P/L.

Ich bin immer noch dabei, mir den Onkyo Mittelklasse Thread durchzulesen:
http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=8
Das Geruckel scheint bei einigen echt nervig und bei anderen gar nicht vorhanden zu sein. Oder sie bemerken es nicht.

Mittlerweile habe ich noch ein ganz anderes Problem festgestellt:
Die Tiefe des AVR-Fachs ist jetzt schon mit dem Marantz (389mm) knapp, wenn die Kabel angeschlossen sind.
Der 1071 ist 430mm, der 818 435mm und der Pioneer 2022 sogar 441mm tief, die würden dann vorne raus stehen.
Da muss ich mir was einfallen lassen.

Aber ich hoffe das du nicht jetzt irgendein Gerät kaufst was in das Fach passt.
Wie heißt es so schön,was nicht passt wird passend gemacht.
AV Receiver hat vorrang

Das würde mir die Entscheidung einfach machen, denn der Denon AVR-2113 ist nur 332mm tief.

Aber das ist nicht mein Ding.
Die Rückwand wird in drei Teile zersägt und der Mittelteil mit Distanzhölzern nach hinten verlängert.
Holz ist einfach spitze!

Du sagst es,das wollte ich hören
Hältst uns aber auf dem Laufenden wegen dem AV,OK?
Bin gespannt welcher es wird und ob du damit dann auch zufrieden bist.


Gruß Technikhai

Jep würde mich auch interessieren. Alles nur kein Onkyo

AMGPOWER schrieb:

Jep würde mich auch interessieren. Alles nur kein Onkyo :D

Im Moment überlege ich, ob ich mir den Yamaha RX-V1071 ansehen soll, oder dem Marantz SR6006 eine zweite Chance ohne Display geben soll.
Der Marantz ist bis 30.9. für 550€ zu haben und mich hat eigentlich nur das fehlende Display gestört.
Der Denon AVR-2113 ist zwar noch mal 50€ günstiger, aber auch eine Liga darunter.
Vielleicht reicht mir das aber auch?
Ein Pioneer SC-2022 in OVP ging gestern noch bei ebay für 594€ weg, aber den hätte ich bei Nichtgefallen nicht zurückschicken können, sondern selber wieder verkaufen müssen.

Ich glaube, ich brauche auch mal einen neuen TV.
Meiner ruckelt nämlich bei Guitar Hero, egal ob die PS3 am Receiver oder direkt am TV hängt.

Was sagst du zu dem Denon 2312? Der hat fast das selbe Innenleben wie der 3312. Deutlich hochwertiger wie der 2113. Und kriegst du neu für 599€.

Eine sehr gute Idee!
Allerdings finde ich ehrlich gesagt die alte Denon Optik ein wenig dröge, da sagt mir der RX-V1071 schon mehr zu.
Die Videosektion soll bei beiden nicht der Reißer sein.

Video Sektion würde ich persönlich nicht über bewerten. Der Yamaha ist auch völlig in ordnung. Der Denon sollte nur eine Alternative darstellen.

Die Videosektion beim Pioneer ist echt klasse.Ein Freund von mir der den AV hat,hat sich die Alien Saga geholt und man soll nicht glauben wie gut er dieses alte Filmmaterial skaliert.Wir haben sie erst deaktiviert und anschließend dann wieder auf 1080p skalieren lassen.....Beeindruckend.....echt......


Gruß Technikhai

Ich persönlich bin der Meinung das ein guter Blu Ray Player das besser macht als der Avr.

technikhai schrieb:

Die Videosektion beim Pioneer ist echt klasse.Ein Freund von mir der den AV hat,hat sich die Alien Saga geholt und man soll nicht glauben wie gut er dieses alte Filmmaterial skaliert.Wir haben sie erst deaktiviert und anschließend dann wieder auf 1080p skalieren lassen.....Beeindruckend.....echt...... Gruß Technikhai

Kommt natürlich darauf an, welche Ausgabe- und welche Wiedergabegeräte man hat.
Da hat Dein Freund keinen guten Blu Ray (DVD-Player) oder TV (Beamer), wenn der Unterschied
so toll ist.

Hat also nichts mit der guten Pioneer Selektion sonder vielmehr mit schlechten Skalern in den anderen
Geräten, wenn Euch der Pioneer so gut vorkommt, dann wird Euch ein Denon, Onkyo oder Yamaha
ähnlich gut vorkommen

AMGPOWER schrieb:

Ich persönlich bin der Meinung das ein guter Blu Ray Player das besser macht als der Avr. :)

Dem ist nichts hinzuzufügen

Versuch doch noch einen Yamaha 2067 zu bekommen. Ist zwar ein Vorvorgänger Modell hat aber viele,einschließlich mich überzeugt. Zur Info: Mein Stammhändler hat Onkyo aus seinem Programm genommen wegen sehr vieler Garantie-bzw Reparaturfällen. Rauchen anscheinend öfter mal ab.

Als Zuspieler diente ein Panasonic BDT 310,trotzdem konnte man unterschiede erkennen.

Gruß Technikhai

Der Panasonic ist zwar gut, aber hochwertig bzw High End eher weniger oder? Also wenn der Pioneer es gegen einen Denon DBP-2012UD bildtechnisch aufnehmen kann. Dann würde ich sagen WOW.

Günter1966 schrieb:

Versuch doch noch einen Yamaha 2067 zu bekommen.

Geil, noch ein Gerät mehr im Rennen.

Wer hat gesagt dass es einfacher wird je länger du dich mit der Frage beschäftigst?