Einsteiger-LS für 2.0 aber auch 5.1 - Canton GLE - Yamaha RX-V673 knackst!

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kuhlschrank
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 30. Mai 2013, 18:46

Hallo zusammen,

ich bin ein absoluter Einsteiger was HIFI betrifft. Momentan betreibe ich einen Philips BDP 5500 3D Blu-ray Player direkt mit meinem Samsung LE46C750 3D-TV. Ich möchte nun langsam etwas am Schall schrauben, da die TV-LS verständlicherweise langweilen. Die Anlage nutze ich zu 95% für Heimkino, 5% für Musik (noch!).

Ursprünglich hatte mir ein Kollege empfohlen Teufel Boxen zu kaufen: "Warum denn nicht die Consono 35 Mk2..."
Dazu hätte ich mir dann noch einen Onkyo AVR zugelegt und dachte ich komme hier mit 500 Euro an Neuanschaffung aus.

Jetzt habe ich aber den Fehler gemacht und dieses Forum hier gefunden...

Die Teufel-"Brüllboxen" sind nun raus gefallen und ich habe mich am hier im Forum generell empfohlenen Einsteiger Equipment orientiert.

Ich bin nach wie vor an einem Onkyo AVR interessiert. Konkret am Onkyo TX-NR616 aus folgenden Gründen:
- 3D Unterstützung (haben ja aber wohl heutzutage alle...)
- 2 HDMI Outs, hier will ich für die Zukunft gerüstet sein, falls mal noch ein Rechner oder ein Beamer in die Nähe meines Wohnzimmers kommen
- 4K Upscaling
- Remote App
- Möglichkeit für 7.1 oder 7.2
- Günstiger Preis (Momentan 320 Euro bei Amazon)

Bei den Boxen schwanke ich nun zwischen den Heco Victa und den Magnat Surpreme. Jetzt aber die eigentlichen Fragen:

Mein Langzeitziel ist definitiv 5.1, ich würde mich aber zum Einstieg zunächst mit 2.0 begnügen.
Würdet ihr mir zu 2x Heco Victa 301 bzw. 2x Magnat Surpreme 200 raten um diese zunächst im 2.0 und später vielleicht im 5.1 zu betreiben?
Ist der Onkyo TX-NR616 dafür zu oversized? Brauche ich hier die 160 Watt pro Kanal? Brauche ich diese später im 5.1?
Gibt es Gründe für oder gegen einen der beiden LS-Hersteller?

edit: Ich beschalle ein 22 qm Wohnzimmer und sitze ca. 4-5m vom TV weg.

[Beitrag von kuhlschrank am 30. Mai 2013, 22:22 bearbeitet]

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 30. Mai 2013, 21:51

Hey,
mir kommt die Situation bekannt vor

ich habe mich nur für einen anderen AV entschieden (Yamaha 475)

Ich werde (soweit ich die Finger von den Magnat lasse) mir Heco 301 nehmen. Sobald wieder die Finanzen das zulassen, würde ich mir die Heco 501 oder 701 + ein CS ins Haus holen. die 301 würden dann nach hinten wandern.
Aus der Sicht ist für dich der Onkyo vermutlich nicht oversized, weil du quasi für die Zukunft einkaufst.

So zumindest meine bescheide Meinung.

Gruß
hidden

floppi77
Inventar

#3 erstellt: 31. Mai 2013, 00:34

kuhlschrank (Beitrag #1) schrieb:

Würdet ihr mir zu 2x Heco Victa 301 bzw. 2x Magnat Surpreme 200 raten um diese zunächst im 2.0 und später vielleicht im 5.1 zu betreiben?
Ist der Onkyo TX-NR616 dafür zu oversized? Brauche ich hier die 160 Watt pro Kanal? Brauche ich diese später im 5.1?
Gibt es Gründe für oder gegen einen der beiden LS-Hersteller?

edit: Ich beschalle ein 22 qm Wohnzimmer und sitze ca. 4-5m vom TV weg.

Sprechen deine Ohren für oder gegen die genannten Heco und Magnat? Sind beide, für ihren Preis, in Ordnung. Es gibt allerdings auch noch viele, auch kleinere, Hersteller die dir unter Umständen besser gefallen. Das wirst du aber nur herausfinden, wenn du dir den Aufwand machst und ein paar Läden abklapperst um Probe zu hören. Willst du blind kaufen, kannst du entweder Heco oder Magnat nehmen. Beide ok.

Oversized gibt es nicht, nur undersized. Da beide von dir aufgeführten Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad besitzen, würde es auch ein kleinerer AVR tun, aber bei den AVRs entscheidet mehr die gewünschte Ausstattung. Der Onkyo TX-NR616 ist schon ok.

Für 22qm könnten die kleinen Regal-LS allerdings schon etwas unterdimensioniert sein, vor allem ohne Subwoofer. Wie sieht es damit aus?

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 31. Mai 2013, 00:50

Für 22qm könnten die kleinen Regal-LS allerdings schon etwas unterdimensioniert sein, vor allem ohne Subwoofer. Wie sieht es damit aus?

Du fragst also nach 2.1? Ich weiß nicht. Die von mir genannten LS sind ja beide Bassreflexboxen. Sollte man die nicht auch ohne Sub fahren können und trotzdem *etwas* Bass spüren?

Es gibt allerdings auch noch viele, auch kleinere, Hersteller die dir unter Umständen besser gefallen.

Spontan fallen dir hier welche genau ein?

[Beitrag von kuhlschrank am 31. Mai 2013, 01:01 bearbeitet]

floppi77
Inventar

#5 erstellt: 31. Mai 2013, 01:12

Bassreflex ist eine Bauart, das hat nichts mit dem erzielbaren Schalldruck zu tun.

kuhlschrank (Beitrag #1) schrieb:

Die Anlage nutze ich zu 95% für Heimkino, 5% für Musik (noch!).

Bei 95% Heimkino wirst du um einen Sub früher oder später nicht herumkommen, auch zu wesentlich potenteren Standlautsprechern empfiehlt sich fürs Heimkino immer ein Subwoofer.

Spontan weitere Hersteller mit der entsprechenden Einsteigerserie: Nubert (nuBox-Serie), Monitor Audio (Bronze-BX-Serie), Dali (Zensor-Serie), Boston Acoustics (A-Serie).

Meine Ohren empfehlen Monitor Audio.

[Beitrag von floppi77 am 31. Mai 2013, 01:43 bearbeitet]

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 31. Mai 2013, 10:44

Ich denke von x.1 hast du mich schon überzeugt...

Welche objektiven Gründe gibts denn für oder gegen
Downfire:

http://www.amazon.de...ords=subwoofer+aktiv

und Frontfire:

http://www.amazon.de...&keywords=magnat+sub

---

2.1 oder 3.1:
Und ist für Filme denn der Center Speaker direkt Pflicht oder reichts wenn die Stimmen auch erstmal über die beiden FLS kommen. Macht man das?

floppi77
Inventar

#7 erstellt: 31. Mai 2013, 12:16

Kleine Lektüre zu Subwoofern. Dort wird auch die Frage Front- oder Downfire geklärt.

Du kannst natürlich ohne Probleme ohne Center-Lautsprecher anfangen und dich dann später jederzeit dazu entscheiden noch einen zu kaufen oder nicht, je nachdem, wie gut dir das Ergebnis gefällt. Auch in dem Falle spricht etwas für kleinere Lautsprecherhersteller. Deren Produktlaufzeiten sind in der Regel länger als bei den Volumenherstellern, die ihre Modellpalette teilweise im 1-2-Jahresrhytmus tauschen. Dann wird es nämlich schwieriger sein System mit der entsprechenden Serie nachzurüsten. Während kleinere Hersteller oft Produktlaufzeiten von 5 oder mehr Jahren haben.

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 31. Mai 2013, 14:35

floppi77 (Beitrag #7) schrieb:

Kleine Lektüre zu Subwoofern. Dort wird auch die Frage Front- oder Downfire geklärt.

Dann wirds wohl ein Downfire SW werden. Muss ich nur noch mit meinem Nachbarn absprechen... oder besser nicht?!

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 02. Jun 2013, 02:39

So, habe nun etwas über das ganze Vorhaben geschlafen.

Ich habe hin und her überlegt welche Ständer ich mir wohl zu den Kompakt-LS (Heco Victa 301) holen soll und bin dann auf die glorreiche Idee gekommen direkt das Geld in Standlautsprecher zu stecken!

Hier mein neuer Vorschlag in der maßstabsgetreuen Skizze des Zimmers:

(Die Dachschräge geht noch weiter in das Zimmer hinein, nur wegen der Übersicht ist diese nur rechts angedeutet.)

Wie oben erwähnt würde ich mir zunächst die beiden Front-LS und den SW zulegen, also 2.1 fahren. Befeuern würde dann ein Onkyo 616 oder 515. Der Center und die Rears sind zunächst Zukunftsmusik.
Die Heco Victa Serie ist mein absoluter Preis-/Leistungssieger (habe die 301 nun mal hören können).
Ich sehe hier im Forum ist immer die Rede von den 701ern. Allerdings sind diese wegen der Dachschräge rechts leider etwas zu hoch für mich =(
Die 501er sind von der Höhe in Ordnung.

Gehe ich mit den 501ern (im Vergleich zu den 701ern) einen Kompromiss ein, den ich später noch bereuen werde?
Gibt es generell etwas an meiner 2.1 bzw. 5.1 Planung, was ich noch berücksichtigen/ändern sollte?

[Beitrag von kuhlschrank am 02. Jun 2013, 02:41 bearbeitet]

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 02. Jun 2013, 17:28

Uuuuh mach mich nicht schwach... Ich stehe vor genau der gleichen Entscheidung und wollte eigentlich die 301 nehmen.
Ohje werde ich vll doch schwach

die 501 sehen so hübsch aus

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 03. Jun 2013, 17:43

hiddentext (Beitrag #10) schrieb:

Uuuuh mach mich nicht schwach... Ich stehe vor genau der gleichen Entscheidung und wollte eigentlich die 301 nehmen.
Ohje werde ich vll doch schwach

die 501 sehen so hübsch aus :D

Oh ja, soweit ich mich jetzt informiert habe sind die 701 basslastiger als die 501 (haben ja auch einen Tieftöner mehr). Also nehme ich an, dass die 501 für eine x.1 Anlage mehr als ausreichend sind.

Allerdings sieht die bessere Hälfte nicht so wirklich ein, dass diese - und ich zitiere - "hässlichen Dinger" mitten im Wohnzimmer stehen sollen... Also die Heco Victa mögen ja nicht das hochwertigste LS-System sein, aber hässlich sind sie ja wohl nun wirklich nicht!

Ihre Alternative wäre 301er direkt neben den Fernseher zu stellen, aber jetzt hat mich doch das Stand-LS-Fieber gepackt! ... =(
Helft mir doch bei der Argumentenfindung für die 501!

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 13. Jun 2013, 08:38

Ein Argument hat mir sogar meine bessere Hälfte geliefert.
Nimm doch gleich die besseren, dann musst du nicht zweimal kaufen. Ich lege das so aus: Lieber das mehr Geld investieren und etwas nehmen, dass den Ansprüchen genügt und es schwirrt nicht das Thema rum, dass man irgendwann upgraden "muss"
Wenn Sie optisch nicht so arg stören sollen, dann die Farbe an den Boden anpassen. So stechen die LS nicht so doll raus. Ich habe mal gehört, dass jemand die LS mit matter weißer Folie neu bezogen hat. Dadurch hat man die an der weißen Raufasertapete kaum noch gesehen. (das würde ich aber als Notfallargument einsetzen

)
Wenn du die "manipulativen" Ansatz in gebrauch nehmen möchtest: Für gute Akustik insbesondere bei Filmen sollten die Lautsprechen auf Ohr-Höhe sein (bitte korrigiert mich wenn das falsch ist. Das hat mir mal ein "Fachmann" gesagt). Somit sollten die 301 auf Ständer. Und das sieht IMO nicht schön aus

Im Zweifel das Opfer spielen. Wir haben dich genötigt diese LS zu kaufen

[Beitrag von hiddentext am 13. Jun 2013, 08:41 bearbeitet]

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Jun 2013, 12:53

Hehe vielen Dank für den Tipp ... =)

Allerdings bin ich von den Hecos gerade wieder weg und überlege gleich ein Wharfedale Crystal 3 (Set 1 mit Stand-LS) zu holen. Hier habe ich sehr viel drüber gelesen. Leider konnte ich die aber noch nicht hören.

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 14. Jun 2013, 11:03

Ähnlich geht es mir mit Nubert.
Heißeste Alternative. Aber noch keinen Händler in Karlsruhe gefunden, bei denen ich das mal hören könnte.
Warum sind die Hecos nicht mehr interessant?

[Beitrag von hiddentext am 14. Jun 2013, 11:04 bearbeitet]

floppi77
Inventar

#15 erstellt: 14. Jun 2013, 20:04

hiddentext (Beitrag #14) schrieb:

Aber noch keinen Händler in Karlsruhe gefunden, bei denen ich das mal hören könnte.

Da wirst du auch noch lange suchen können. Nubert ist ein Direktvertreiber und betreibt ein eigenes Hörstudio in Schwäbisch Gmünd und in Aalen. Nur dort kannst du die Lautsprecher Probe hören. Oder bestellen und bei Nichtgefallen zurücksenden.

http://www.nubert.de/hoerstudios/53/

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 17. Jun 2013, 14:04

Das hatte ich mir schon irgendwie gedacht.
Mal sehen ob ich mal über Amazon Probehöre.

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 18. Jun 2013, 16:34

Beim AVR bin ich jetzt beim Yamaha 673 gelandet. Kann ich hier tatsächlich über 5.1 einen Film schauen und *gleichzeitig* über Zone 2 Musik vom Webradio hören?

Inzwischen ist der Kompromiss mit der Freundin, dass die "großen schwarzen hässlichen Dinger" einfach weiß sein sollen...
Damit fallen die Hecos und die Wharfedale Crystal 3 raus.

Momentan liebäugel ich mit Canton. Speziell mit einem Paar GLE 490.2 (weiß) oder vielleicht einem Paar Chrono 507.2 (weiß).
Langfristig würden die Cantons durch einen Subwoofer unterstützt werden, weswegen die 509.2 nicht sien müssten.
Allerdings ist hier die Schmerzgrenze, was den Preis betrifft, erreicht...

Muss mal zusehen, ob ich die LS im MM mal hören kann.

Jetzt frage ich mich allerdings, wie zukunftssicher diese beiden Serien (GLE [x.2] und Chrono [x.2]) sind. Langfristig will ich mich definitiv mit 5.1 ausstatten. Der Anfang mit 2.0 muss daher gut geplant sein.

[Beitrag von kuhlschrank am 18. Jun 2013, 16:38 bearbeitet]

floppi77
Inventar

#18 erstellt: 18. Jun 2013, 17:22

kuhlschrank (Beitrag #17) schrieb:

Jetzt frage ich mich allerdings, wie zukunftssicher diese beiden Serien (GLE [x.2] und Chrono [x.2]) sind. Langfristig will ich mich definitiv mit 5.1 ausstatten. Der Anfang mit 2.0 muss daher gut geplant sein.

Nicht zukunftssicher im Sinne von problemlos nachrüstbar. Die GLE-Serie hat für gewöhnlich eine Produktlaufzeit von 2 Jahren und die x.2 ist bereits ein Auslaufmodell, die neue GLE Serie wird xx6 benannt. Die Chrono-Serie hatte bisher 2-3 Jahre Produktlaufzeit und die Chrono x.2 dürfte demnächst auslaufen.

Wenn du auf problemlose Nachrüstbarkeit auch in den nächsten paar Jahren achten möchtest, solltest du dich bei kleineren Herstellern umschauen, deren Produktzyklen bei den Lautsprechern häufig höher sind, im Schnitt wohl etwa 5 Jahre.

Kommt auch darauf an, mit was du anfängst. Solltest du mit der kompletten Front beginnen, also 2x Front und Center, dann ist es in der Regel nicht so wild, wenn die später gekauften Rear-LS aus einer neueren Serie stammen. Solltest du den Center noch nicht am Anfang kaufen, solltest du eher auf gute Nachrüstbarkeit achten, denn der ist eminent wichtig im Mehrkanalbetrieb.

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 19. Jun 2013, 15:44

verstehe ich das richtig?
LS "mischen" ist nicht zu empfehlen.
z.B. ich nehme Standboxen für vorne und kaufe mir in nem Jahr oder so, kleinere Boxen für hinten und einen Center aber von einem anderen Hersteller. Würde sich das klanglich negativ auswirken?

floppi77
Inventar

#20 erstellt: 19. Jun 2013, 23:47

hiddentext (Beitrag #19) schrieb:

In den meisten Fällen: Ja.

Ein übertriebenes Beispiel: Du schaust einen Film und von hinten links nach vorne rechts siehst du ein Flugzeug fliegen. Hinten links hört es sich an wie eine Jessna, in der Mitte wie eine Militärpropellemaschine und vorne rechts wie eine Boeing 747.

misdemeanor
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 20. Jun 2013, 12:00

an den TE

Wenn die 509.2 nicht sein müssen, die Kohle dafür aber da wäre empfehle ich als Zwischenlösung die 508.2. Bei gleicher Breite wie die 507.2 haben sie sich meiner Meinung nach im Hörtest deutlich von den 507.2 abgesetzt im positiven Sinne. Auch kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass der WAF bei diesen Lautsprechern doch recht hoch ist, speziell in weiß.

Beim Hörtest auch berücksichtigen, dass die Chrono SL-Reihe von den Maßen, der Treiberbestückung und den anderen technischen Daten wie Frequenzgang usw. mit dem jeweiligen Gegenstück der Chrono-Reihe identisch ist (z.B. Chrono SL 570.2 = Chrono 507.2). Für einen Hörvergleich sollte dies es einfacher machen, da das Angebot dann möglicherweise größer ist.

Grüße
misdemeanor

[Beitrag von misdemeanor am 20. Jun 2013, 12:02 bearbeitet]

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 21. Jun 2013, 17:37

Heute bei redcoon ein Schnäppchen geschlagen!

Dort gabs ein Paar Canton GLE 490 (nicht .2) in weiß als neuwertige B-Ware mit beschädigter Anschlussplatte (1cm Riss) hinten für 400 Euro (zusammen).
Gleich noch einen Yamaha RX-V673 und OFC Kabel dazu bestellt.

Mal schauen, wann ich nächste Woche berichten kann ob ich nun glücklich bin, oder ob alles wieder zurück geht. Die GLE habe ich noch nicht hören können.

Drückt die Daumen.

[Beitrag von kuhlschrank am 21. Jun 2013, 17:38 bearbeitet]

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 28. Jun 2013, 13:16

So, heute habe ich endlich alle Komponenten zusammen. Sehen ja auch richtig schmuck aus die Cantons:

Allerdings ergibt sich jetzt ein mehr oder weniger großen Problem:
Betrieben werden die Cantons von einem Yamaha RX-V673. Richtig tolles Teil. Vor allem die Android App, mit der ich flac-Files von der FritzBox zum Verstärker streame.

Bevor die Cantons da waren, habe ich den Verstärker mit ein Paar alten Sharp-Boxen eingestellt und konfiguriert. Da war alles fein. Heute kamen die Cantons. Angeschlossen und erstmal von der Sound-Fülle übermannt worden.

Leider wurde der Spaß schnell gebremst als ich das erste mal "etwas Pegel" gegeben habe: Ein Knacksen. Alle paar Sekunden. Unregelmäßig. Und ich dachte im ersten Moment die Cantons hätten einen Schlag weg.
Allerdings habe ich schnell festgestellt, dass Musik per CD im Blu-ray Player über den HDMI glasklar aus den Cantons kommt, egal bei welchem Pegel.
Die flac-Files auf dem Computer mit der Logitech 5.1 auf voller Lautstärke knacksen auch nicht. An den Dateien liegt es nicht.

Das Problem ist meiner Einschätzung nach die Mediaplayer-Einheit! Egal ob DLNA-Stream oder USB. Sobald Musik vom AVR abgespielt werden muss habe ich ein unregelmäßiges Knacksen bei leicht erhöhtem Pegel.

Jetzt mein verzweifelter Hilferuf: Hat jemand eine Idee, was ich noch ausprobieren könnte? Werkseinstellungen zurücksetzen ist nur meine letzte Lösungsidee, da ich alle Kanäle schon beschriftet habe usw...

Ansonsten geht der Verstärker zurück. Allerdings bin ich noch ratlos was ich dann machen soll.... Nochmal einen 673er bestellen oder das Modell/den Hersteller wechseln?

Danke für jede Anregung!

[Beitrag von kuhlschrank am 28. Jun 2013, 13:20 bearbeitet]

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 28. Jun 2013, 14:05

Habe eben auf Wekseinstellung zurückgesetzt. Jetzt ist das Knacksen weg...

Einerseits ist das gut, andererseits habe ich aber keine Ahnung welche Einstellung dafür sorgte, dass das Knacksen da ist...

Möglicherweise ist das Firmware-Update auf 1.80, nach welchem ich KEINEN Factory Reset gemacht habe, schuld. Wollen wirs hoffen...

Meine Einschätzung ist, dass das Kacksen wieder da ist, nachdem die 14 Tage Rückgabe abgelaufen sind... =)

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 28. Jun 2013, 14:08

Die Cantons sehen tatsächlich nicht so schlecht aus.
Mit meinem AVR 475 habe ich so ein Problem bisher nicht gehabt.

http://www.amazon.de...nkCode=&nodeID=&tag=
im Nachtrag wird was erwähnt. Vll doch mal die Werkseinstellungen setzen.

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 28. Jun 2013, 14:10

jetzt war ich wohl langsamer als du

Ich drücke dir die Daumen, dass das Problem gelöst ist.

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 28. Jun 2013, 15:11

hiddentext (Beitrag #25) schrieb:

Die Cantons sehen tatsächlich nicht so schlecht aus.
Mit meinem AVR 475 habe ich so ein Problem bisher nicht gehabt.

http://www.amazon.de...nkCode=&nodeID=&tag=
im Nachtrag wird was erwähnt. Vll doch mal die Werkseinstellungen setzen.

Jau. Danke für den Link zu der Rezension. Ich hoffe wirklich, dass das am nicht-Zurücksetzen nach dem FW Update lag!
Macht echt Laune die Anlage. Kleine Lautstärke aber trotzdem einen schönen, vollen und satten Klang - egal ob Klassik, Pop oder Fernsehen!

Godf@th3r
Stammgast

#28 erstellt: 11. Jul 2013, 11:13

wie Bassstark spielen die Canton denn?

kuhlschrank
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 12. Jul 2013, 18:42

sehr!

Nein, im Ernst: Ich bin Amateur, was Hifi angeht, aber die Cantons hauen (mit dem richtigen EQ im Verstärker) einen Bass her, der meinen Logitech Sub vom PC weit in den Schatten stellt. Auch von der "Wärme" her, sind die Cantons viel angenehmen, und "fülliger".

hiddentext
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 16. Jul 2013, 17:54

Sparen ist schrecklich...

Da legt man sich Geld für ein Set von Heco zur Seite und stolpert laufend über andere tolle Produkte...
Nachdem ich mich durchringen konnte _nicht_ Nubert zu kaufen (weil doch etwas zu teuer) bin ich bei Jamo hängen geblieben...
Zwischenzeitlich war ich sogar auf dem DIY-Trip

Es aber dann lieber gelassen, magels Erfahrung und Zeit