Sub für Dali Zensor 1 für max. 400 EUR - Canton 85.2 vs. Jamo 660

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puhpuh
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Sep 2013, 10:00
Im Anschluss an meinen Beitrag bzgl. Dali Zensor eröffne ich einen neuen Beitrag zur Kaufberatung des Subwoofers.

Ausstattung und Raum
Raumgestaltung: siehe Bild im oben verlinkten Threat (ca. 30m2, Altbau, Hohe Decken, Parkett, Quadtratisch breiter Raum)
- AVR: Pioneer 1021-K
- LS Front: Dali Zensor 1
- LS Rear: (alte Sony; werden im 2. Schritt durch weitere Dali Zensor 1 ersetzt)
- LS Center: (alter Yamaha NS-G20; werden ebenfalls im 2. Schritt durch einen Dali Zensor Vokal ersetzt)

Anwendung und Anforderungen
- 40% Musik , 20% Musik Blu Rays (Live Konzerte) , 40% Film
- Musik bei Stereo: Sing Songwriter, Jazz, Pop und Rock gehört.
- Präzise und knackige Bässe / Kicks sind wünschenswert
- Es ist kein "lauter" Sub gefordert, da ich oft leise höre, allerdings schnell und "kantig"

Einschrenkungen / Auswahlkriterien
- Frontfire
- Aktiv
- 1 Subwoofer, keine 2
- Qualität und NICHT "viel Bumms fürs Geld"

Budget
- max. 400 EUR, gerne günstiger
- lieber einmal kaufen und dann richtig

Wie oben beschrieben, bin ich seit Freitag stolzer Besitzer der Dali Zensor 1 und will diese Qualität gerne in einem zweiten Schritt mit Rears und Center fortsetzen. Der Subwoofer sollte jedoch die noch etwas fehlenden Tiefen unterstützen und auch die Mitten anheben.
Ich habe es bisher mit einem Canton 85.2 AS versucht, bin aber noch ein wenig unzufrieden. Die Tiefen sind da und ausreichend aber die knackigen Mitten kommen noch nicht gut genug an.
Der Jamo Sub 660 wurde mir bisher empfohlen und wird ja auch in diversen Forenbeiträgen als super PLV Deal gelobt.

Was kann ich denn von einem Wechsel vom Canton 85.2 AS zum Jamo Sub 660 erwarten? Der Canton hat ja ein Bassrelfex-Gehäuse und der Jamo ein geschlossenes Gehäuse. Sprich der Jamo müsste präziser sein, jedoch weniger Tiefgang haben. Welchen Einfluss nimmt den hier nun das größere Membran? Oder gibt es noch etwas ganz anderes für meine Ansprüche?

Vor allem beim Musikbetrieb soll er auch eine gewisse Qualität leisten können. Die empfinde ich beim Canton halt noch verbesserungsfähig. Die Raumgröße füllt er bis zur Couch allerdings ausreichend finde ich.

Vielen Dank im Voraus.


[Beitrag von puhpuh am 02. Sep 2013, 10:21 bearbeitet]
puhpuh
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 02. Sep 2013, 10:17
Zusatz:

Ich habe soeben noch gesehen, dass der Canton ein Bassrelfex-Gehäuse hat und der Jamo ein geschlossenes Gehäuse.

Sprich der Jamo müsste präziser sein, jedoch weniger Tiefgang haben. Welchen Einfluss nimmt den hier nun das größere Membran?

Musik wird übrigens vorwiegend: Sing Songwriter, Jazz, Pop und Rock gehört.
Alfo84
Inventar
#3 erstellt: 02. Sep 2013, 10:21
Mal Grundsätzlich.. Richtig tief kann der Canton nicht.

Wenn ich "Bass" in deinen Worten wiedergebe würde ich den Canton so einschätzen:

Tiefbass: fehlt
Mittenbass: da kommt was
Oberbass: könnte immernoch, aber du hast ja bereits bei 80 hz getrennt.

Der Jamo spielt im Vergleich zum Canton deutlich tiefer, lauter und druckvoller und trotz größerem Chassis auch genauer. Probier es aus. du wirst den unterschied sofort hören!
puhpuh
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 02. Sep 2013, 10:25
Vielen Dank für die schnelle Antwort Alfo.
Ziemlich genau auf den Punkt gebracht.

Mir fehlt vor allem:
- Oberbass
- mehr Druck im Allgemeinen

Leuter und tiefer muss er gar nicht.

Kann ich den Jamo früher trennen als den Canton der dann dennoch präzise und nicht nur ein "Husten" ist? Wenn ja, wie?
Alfo84
Inventar
#5 erstellt: 02. Sep 2013, 10:30
Den Jamo musst du nicht früher trennen. Früher würde bedeuten das du bereits bei 100Hz oder 120Hz trennst. Für den Filmbetrieb sollte man sowieso den Sub bei 120Hz trennen.

Mit dem Jamo bekommst du in jedem Bereich mehr Druck.

Bei wieviel Hz hast du die Zensor 1 getrennt?
puhpuh
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Sep 2013, 10:33
Durch Pioneer MCACC werden Sie bei 80Hz getrennt und stehen auf SMALL

Canton Sub Einstellungen:
Crossover: 80 Hz
Phase: 0
Volume: 10 db
Raum: Wide
Amp: ON


[Beitrag von puhpuh am 02. Sep 2013, 10:34 bearbeitet]
Alfo84
Inventar
#7 erstellt: 02. Sep 2013, 10:41
Am Canton musst du den Crossover voll aufdrehen. Die Trennung übernimmt dein AVR. Raum würde ich auf Normal stellen. Bei Wide werden die tiefsten Töne angehoben aber der AS 85 kann diese kaum wiedergeben.
Jonas2704
Inventar
#8 erstellt: 02. Sep 2013, 10:42

puhpuh (Beitrag #4) schrieb:
Vielen Dank für die schnelle Antwort Alfo.
Ziemlich genau auf den Punkt gebracht.

Mir fehlt vor allem:
- Oberbass
- mehr Druck im Allgemeinen

Leuter und tiefer muss er gar nicht.

Kann ich den Jamo früher trennen als den Canton der dann dennoch präzise und nicht nur ein "Husten" ist? Wenn ja, wie?


Dann bleib doch bei DALI. Der DALI FAZON sub 1erfuellt diese Kriterien und kommt etwa EUR 350.
Alfo84
Inventar
#9 erstellt: 02. Sep 2013, 10:46
Dali in Ehren, aber ein geschlossener Subwoofer mit einem 16cm Chassis mit Wahnsinnigen 90 Watt RMS und kleinem Gehäuse ist für mich kein Subwoofer. Das ist ein Rückschritt im Vergleich zum Canton...
~Lukas~
Inventar
#10 erstellt: 02. Sep 2013, 10:51
Hallo Alfo,
Deinem letzten Post würde ich zustimmen, jedoch sagst du in Post 5, dass man bei Filmbetrieb bei 120 hz trennen soll, wieso das?
Des weiteren ist das mit geschlossen und BR sicher relevant, aber der Raum und die Aufstellung hat einen viel größeren Einfluss, als die
Bauweise des Subs!
puhpuh
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Sep 2013, 10:55
Der Fazon Sub 1 war bisher noch nicht auf meinem Schirm obwohl er super Testergebnisse erzielt und vor allem für Musik toll sein soll.
Allerdings ist es ein Downfire und laut Sempre Audio Test für kleine und mittlere Räume.
Bei 30 m2 und Altbau ist das leider nichts Vielen Dank dennoch.

Das mit 120 Hz und vollem Crossover werde ich mal versuchen...

Nochmals die Frage: welche Rolle spielt das Chassis und die Membrangröße?
Vielen Dank.


[Beitrag von puhpuh am 02. Sep 2013, 10:56 bearbeitet]
~Lukas~
Inventar
#12 erstellt: 02. Sep 2013, 10:59
Hallo,
Wenn du die Crossoverfrequenz auf 120 HZ stellst, wird dein Subwoofer ortbar, wenn das das Ziel ist kann man das machen...
Alfo84
Inventar
#13 erstellt: 02. Sep 2013, 11:07
Im LFE Kanal werden Informationen bis 120 Hz wiedergegeben. Ich beziehe mich mit den 120Hz rein auf den Filmbetrieb.


[Beitrag von Alfo84 am 02. Sep 2013, 11:07 bearbeitet]
puhpuh
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Sep 2013, 11:33

welche Rolle spielt das Chassis und die Membrangröße?


Kann mir darauf jemand eine Antwort geben?
Alfo84
Inventar
#15 erstellt: 02. Sep 2013, 11:48
Schwierig in einfache Worte zu fassen.

Grob gesagt: Umso größer das Chassis umso Mehr Luft wird bewegt. Mehr Luft = tiefere Töne, Mehr Lautstärke

Hier kannst du dich ein wenig einlesen:

TSP Parameter für Anfänger

Zitat:
"Wie kommt es denn nun zur Schallabstrahlung? Wenn sich die Schwingspule bewegt und die Membran steif genug ist, dann bewegt sich die Membran mit. Bei einer Bewegung nach vorne ergibt sich direkt vor der Membran ein ganz kleiner Überdruck, bewegt sich die Membran nach hinten ergibt sich ein ganz kleiner Unterdruck. Diese Druckänderungen bewegen sich mit Schallgeschwindigkeit von der Membran fort. Wenn sie auf unser Ohr treffen, dann hören wir den abgestrahlten Schall. Je größer die Membranfläche, desto mehr "Schallteilchen" werden bei gleicher Auslenkung angestoßen und desto mehr Schalldruck wird erzeugt."


[Beitrag von Alfo84 am 02. Sep 2013, 11:49 bearbeitet]
GX350
Stammgast
#16 erstellt: 02. Sep 2013, 12:22
Hallo Puhpuh...

wie schon im anderen Beitrag geschrieben würde ich mit der Trennfrequenz spielen und idealer Weise mit einem Lied testen wo es auffällt. Ich hatte irgend etwas aus den Charts... Culcha Candela?... die spielten zwei Kickbässe mit unterschiedlichem Tiefgang. Da fiel das auf. Bei 100Hz war ich glücklich.

Und wie geschrieben..
Die Dalis als Large,
den Sub auf "Plus" am AVR konfigurieren,
Am Sub LFE Betrieb einstellen oder den Frequenzbereich voll aufdrehen.
Die Trennfrequenz am AVR auf 100Hz.

Für meine 24qm war das der beste Klang.

Wichtig...
Steht dein Sub da, wo er am besten hinpaßt, oder steht er dort, wo er am besten klingt? Das ist ein großer Unterschied.
Zum Testen bietet (z.B.) Youtube schöne Basstestsounds an.
puhpuh
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Sep 2013, 12:56
Vielen Dank an euch beide.

Hallo GX350,

Wenn die Dalis auf LARGE stehen, passiert beim Sub rein gar nichts. Erst als ich sie auf SMALL gestellt habe wurde der Canton aktiv.
Was meinst Du mit:

den Sub auf "Plus" am AVR konfigurieren,

Wie konfiguriere ich das am Pioneer?

Der Sub steht vorne unter dem Fernseher, also nicht versteckt sonder dort wo er am besten klingt. Sogar ein 50 EUR Y-Kabel wurde drangehängt
~Lukas~
Inventar
#18 erstellt: 02. Sep 2013, 13:23
Wenn du einen Sub hast, müssen die anderen LS mMn auch auf small stehen...


[Beitrag von ~Lukas~ am 02. Sep 2013, 13:34 bearbeitet]
puhpuh
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Sep 2013, 13:29
Ja was denn nun?
GX350 sagt LARGE, Lukas sagt SMALL + Sub als "Plus" ?????????
elchupacabre
Inventar
#20 erstellt: 02. Sep 2013, 13:32
Definitiv kein Plus für den Sub, denn dann spielen die Mains und der Sub, das ist in 90% der Fälle unpräzise und schwammig.

Also entweder Large, dann geben sie das volle Spektrum, oder Small und dort trennen, wo sie nicht mehr spielen.

Steht aber auch alles in den Anleitungen, bzw. in diversen Berichten hier im Forum gut beschrieben.
puhpuh
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 02. Sep 2013, 13:44

Definitiv kein Plus für den Sub, denn dann spielen die Mains und der Sub, das ist in 90% der Fälle unpräzise und schwammig.

Also entweder Large, dann geben sie das volle Spektrum, oder Small und dort trennen, wo sie nicht mehr spielen


Super. Dank!

Ab wieviel Hz setzt ca. der stramme und trockene "Kickbass" ein, den der Dali Zensor 1 nicht mehr schafft?
Alfo84
Inventar
#22 erstellt: 02. Sep 2013, 14:02
Das was du Kickbass nennst, spielt eigentlich zwischen 80 und 180Hz.
puhpuh
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Sep 2013, 14:29
In anderen Worten, weder Canton noch Jamo werden mir hier viel bringen, da ja ab 80 Hz der Sub zum Einsatz kommt und die Dalis den "Kickbass" übernehmen....
~Lukas~
Inventar
#24 erstellt: 02. Sep 2013, 14:30
Also fehlt der Oberbass?
Kickbass ist wie gesagt frequenztechnisch höher anzusiedeln als Tiefbass, daher sollte die Zensor das auch schaffen!

Vielleicht wäre für dich also ein Lautsprecher mit Oberbassbetonung interessant, die Dali spielt ja relativ neutral auf!


[Beitrag von ~Lukas~ am 02. Sep 2013, 14:33 bearbeitet]
Alfo84
Inventar
#25 erstellt: 02. Sep 2013, 14:35
Oder im Equalizer diesen Bereich testweise mal anheben
puhpuh
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 02. Sep 2013, 14:55
Ich habe ja gehofft, dass der Sub den Oberbass bereits mit ansteuert.
Der Canton leistet hier halt noch nicht viel Arbeit. Wird das mit einem Jamo besser?

Die Dalis sind gut aber reichen mir da noch nicht ganz aus. Wobei das beim Dali Zensor 7 keineswegs besser war.

Vor allem bei kleinen Trommeln und Tomtoms hätte ich gerne mehr Druck. (Beispielhaft: Björk - Hunter)
Alfo84
Inventar
#27 erstellt: 02. Sep 2013, 14:58
Jetzt ist natürlich die Frage ob sich dein Wunsch von Kickbass sich mit den Üblichen 80-180 Hz decken
Kann natürlich sein das dir etwas ganz anderes Fehlt.
jj_okocha
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 02. Sep 2013, 16:42

puhpuh (Beitrag #26) schrieb:
Ich habe ja gehofft, dass der Sub den Oberbass bereits mit ansteuert.
Der Canton leistet hier halt noch nicht viel Arbeit. Wird das mit einem Jamo besser?

Die Dalis sind gut aber reichen mir da noch nicht ganz aus. Wobei das beim Dali Zensor 7 keineswegs besser war.

Vor allem bei kleinen Trommeln und Tomtoms hätte ich gerne mehr Druck. (Beispielhaft: Björk - Hunter)


Du hast natürlich erstmal 2 Möglichkeiten:
1. Du schraubst den Crossover so weit nach oben, bis der Sub alle Frequenzen, die du gerne so hören möchtest, wiedergeben kann (falls das mit den Crossover-Einstellungen deines AVRs machbar ist). Dann spielen die Lautsprecher in dem Bereich natürlich nicht mehr mit. Mag sein, dass das dann auch doof klingt, kannst natürlich wirklich mal versuchen, Lautsprecher auf "large" und Sub auf "Plus" und trotzdem hohe Trennfrequenz einzustellen. Das kann dann natürlich, wie jemand schon erwähnte, schwammig klingen o.Ä. Genau wissen wirst du das aber erst, wenn du's ausprobiert hast, vielleicht ist das ja genau was du willst.
2. Wie auch bereits schonmal erwähnt, kannst du ja mal mit dem parametrischen EQ des Pioneer experimentieren und so evtl. auch mal rausfinden, in welchem Frequenzbereich du den Sound denn genau lauter haben möchtest und ob du den Sound evtl. über den EQ schon so hinbekommst, wie du das möchtest.

Ein neuer Subwoofer wird an deiner Lage erstmal nichts ändern.
GX350
Stammgast
#29 erstellt: 03. Sep 2013, 19:00
Um kurz auf die Frage zurück zu kommen...
was ist "Sub Plus".
Bei MCACC kann st du den Sub auf Off, Yes und Plus einstellen.
Das bedeutet, das der Sub komplett aus ist, bei Yes nur mitspielt, wenn LFE Töne kommen oder die LSPs auf Small spielen. Im Stereobetrieb würde der Sub normaler Weise stumm sein bei Large.
Bei Plus läuft er immer mit ab der Trennfrequenz.
Probiere viel aus.
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