Lohnt AVR Wechsel?

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onetodiefor
Stammgast
#1 erstellt: 16. Okt 2013, 15:49
Servus miteinander!

Ich weiß gar nicht so genau, ob man mein Equipment Heimkino nennen darf, da ich seit längeren und wohl auch noch eine ganze Weile nur Stereo-Ton habe, trotzdem habe ich schon seit einigen Jahren einen kleinen AV-Receiver vom Typ Onkyo TX-SR505 hier stehen. Er nimmt den Ton von nahezu jeder Quelle (TV-Empfang, DVD/BD vom BD-Player, Videos vom HTPC, Musik vom Desktop-PC) auf und verteilt ihn auf zwei Yamaha NS G30 MKII Lautsprecher.

In der aktuellen Konfiguration habe ich zwei "Probleme":

1) Der neue TV, ein Panasonic TX-P55VTW60 hat nur 3 HDMI Eingänge. Mit den genannten drei externen Quellen sind alle bereits belegt. Unschön, falls doch nochmal eine Spielekonsole oder dergleichen kommen sollte. Der SR505 hat einen 2fach HDMI Hub integriert. Also könnte ich maximal noch ein viertes Gerät über HDMI anschließen, dann aber nur in einer alten HDMI-Spec (1.2 oder ähnlich).

2) Der AV-Receiver beherrscht über diese beiden HDMI-Eingänge keine Signalverarbeitung, es ist ein reiner Hub. Entsprechend greift er hier auch kein Audiosignal ab. Die Zuspielung erfolgt zwangsläufig also über separate Digitalkabel. Nun hat der SR505 aber auch nur jeweils zwei Toslink und Cinch Digitaleingänge und meine insgesamt vier Tonquellen besitzen allesamt nur Toslink-Ausgänge. Hier fehlen mir also bereits zwei Eingänge am AVR. Was das angeht, behelfe ich mir aktuell darüber, dass ich nur TV und Desktop-PC direkt mit dem AVR Digitaleingang verkabele und alle anderen Quellen (BD-Player, HTPC) erstmal über HDMI zum TV schicke und dann zurück über Toslink zum AVR. Der Nachteil dabei: Von DTS bleibt nur PCM-Stereo übrig. Noch kein K.O. Kriterium, da ich eh nur zwei Boxen habe. Aber irgendwann wird sich das auch ändern.

Daher habe ich jetzt überlegt, ob ich mir für eine dezente Summe einen neuen AVR gönnen sollte. Allerdings heißt dezent wirklich nur maximal 400€, da der neue TV schon ziemlich Budget gekostet hat und ich nicht die allerhöchsten Ansprüche an den Ton habe (die Nachbarn steigen mir sonst eh auf das Dach). In der Preisklasse gibt es praktisch nur zwei Geräte, die ich bei Geizhals mal herausgefiltert habe:

- Onkyo TX-NR616
- Pioneer VSX-922

Lohnt sich ein Upgrade vom TX-SR505?
xaero1982
Stammgast
#2 erstellt: 16. Okt 2013, 15:59
Zur Frage ob ein Wechsel lohnt: Offenbar

Bei Mediamarkt in Berlin haben sie aktuell den Yamaha 773 für 333€. Aber auch nur noch heute im Angebot. Sonst 444 bei Redcoon.

Würde ich den genannten vorziehen ehrlich gesagt.

Gruß


[Beitrag von xaero1982 am 16. Okt 2013, 16:01 bearbeitet]
onetodiefor
Stammgast
#3 erstellt: 22. Okt 2013, 09:31
Was ist denn an dem Yamaha besser? Ich finde den optisch nicht so toll und er hat "nur" 5 HDMI Eingänge. Der Onkyo dagegen 7.
onetodiefor
Stammgast
#4 erstellt: 04. Nov 2013, 11:16
Um den Thread nochmal hervorzukramen:

Was wäre denn ein sinnvoller Preisbereich? Ich möchte den TX-SR505E gern ersetzen, weiß aber nicht, wieviel ich ausgeben sollte. Grundsätzlich möchte ich nicht allzu viel ausgeben. Ich brauche kein Gerät, dass jenseits der 1000€ liegt. Im Moment habe ich wie gesagt eh nur mittelmäßige Stereolautsprecher dran. Wenn ich dann aber in eine neue Wohnung ziehe (ist noch nicht absehbar wann), soll auch endlich wieder Surround her.

Welche sonstigen Features sollte ein AVR heutzutage haben? AirPlay? HDMI-CEC?
4K-Upscaling halte ich für reinsten Unsinn, da für echtes 4K dann irgendwann eh HDMI2.0 erforderlich wird und das hat aktuell weder der AVR noch der TV.
rep0r
Stammgast
#5 erstellt: 04. Nov 2013, 11:38

dass ich nur TV und Desktop-PC direkt mit dem AVR Digitaleingang verkabele und alle anderen Quellen (BD-Player, HTPC) erstmal über HDMI zum TV schicke und dann zurück über Toslink zum AVR. Der Nachteil dabei: Von DTS bleibt nur PCM-Stereo übrig


Das sollte aber klappen, wenn du den Ton digital an den AVR gibst dann sollte auch DTS funktionieren, evtl musst du da am TV was umstellen.

Zum AVR, grundsätzlich macht es Sinn einen AVR zu wählen der ein möglichst gutes Einmesssystem hat, vorallem wenn du den Umstieg auf 5.1 planst. Ansonsten wählt man den AVR nach seinen persönlichen benötigten Features aus.
Ob du Airplay, Netzwerk, X-HDMI Anschlüsse etc benötigst musst du selber entscheiden. Aktuell gern genommen wird hier der Denon X1000, ein Grundsolider AVR der alles mitbringt was man aktuell benötigt und für den Preis ein hervorragendes Einmesssystem hat.
Jens1066
Inventar
#6 erstellt: 04. Nov 2013, 12:14

Welche sonstigen Features sollte ein AVR heutzutage haben? AirPlay? HDMI-CEC?


Das liegt natürlich immer im Auge des Betrachters und dessen Anforderungen.
Die neuen AVR´s lassen sich in der Regel problemlos ins Netzwerk einbinden. Per Netzwerkkabel an den Router und fertig. In Verbindung mit Deinem neuen Fernseher sollte schon so einiges abgedeckt sein.

Wenn wir nun Dein Budget betrachten, wäre z.B. der Denon X1000 (mit Denon kenn ich mich halt aus, aber bei den anderen namhaften Herstellern wird es ähnlich aussehen) mit ca. 300 € voll drin. 4x HDMI Eingang hinten + 1x vorne und 2x Cinch. Netzwerkfähig, Internetradio, Streaming von Musik, alles dabei.

Etwas über Budget läge dann der X2000 für ca. 480€. Dieser hat dann 6x HDMI hinten + 1x vorne und 4x Cinch. Außerdem hat er 7.1 Ausgänge, wobei bei einer 5.1 Konfiguration die 2 "übrigen Kanäle" für einen 2. Raum (2. Zone) genutzt werden können. Allerdings nur für die an Cinch angeschlossenen Quellen. Internetradio z.B. würde erst beim nächst größeren X3000 funktionieren.
Heißt, Du sitzt im Wohnzimmer und schaust einen Film in 5.1 vom BluRay Plaer und eine andere Person steht in der Küche und hört Musik vom CD Player, der per Cinch am AVR angeschlossen ist. Steuern läßt sich die 2. Zone dann z.B. vom Smartphone mit der entsprechenden App.

Musik vom Desktop PC hörst Du dann übers Netzwerk und musst diesen nicht direkt am AVR anschließen. Bei Windows 7 z.B. das Album im Windows Explorer mit der rechten Maustaste markieren, im erscheinenden Kontext Menü auf "Wiedergeben auf"/Denon klicken und schon kommt die Musik auf der Anlage.

Den Fernseher schließt Du per HDMI an den AVR an. Durch die ARC (Audio Rückkanal) Funktion wird der Fernsehton (z.B. von einem integrierten Sat Receiver) über den AVR in Dolby Digital wiedergegeben.
Alle externen Quellen schließt Du sinnvoller Weise nicht mehr am Fernseher, sondern am AVR an.

Mit dem Fernseher im Netzwerk geht da noch mehr, wie z.B. Filme vom PC streamen. Du siehst, die Möglichkeiten sind vielfältig. Was DU davon brauchst, weißt nur Du. Ich selbst habe meine AVR anfangs nur zu einem Bruchteil genutzt. Nach und nach hab ich mich mit den Funktionen und Möglichkeiten angefreundet und möchte sie heute nicht mehr missen.
onetodiefor
Stammgast
#7 erstellt: 04. Nov 2013, 13:18
Hm, der X1000 ist nicht so meins. Preis wär natürlich gut, aber erstens gefällt mir das Denon Design nicht ganz so (okay, zweitranging) und außerdem hat er echt wenig Anschlüsse, vorallem an HDMIs mangelt es ihm (5 Eingänge).

Mir fällt es schwer, wirkliche Unterschiede auszumachen. Ein paar Beispiele (die von der Featureliste alle ähnlich klingen, preislich aber z.T. recht weit auseinander liegen):

Onkyo TX-NR626 (ab ~350€)
Pioneer VSX-923 (ab ~400€)
Onkyo TX-NR727 (ab ~650€)
Pioneer SC-1223 (ab ~700€)
Yamaha RX-V1073 (ab ~700€)

Der Preisunterschied zwischen dem NR626 und den Yamaha beispielsweise beträgt 100%, dabei hat der Yamaha nur noch 2 HDMIs mehr, dafür fehlt ihm WLAN.
Jens1066
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2013, 14:00
Ich persönlich lege auf WLan gar keinen Wert am AVR. Ich hab ein LAN Kabel zur Mediawand gezogen und verteile per LAN Switch dann auf den AVR, den BRP und den Fernseher. Kabelkanal hab ich sowieso wegen den Surround LS.

Wo die Preisunterschiede liegen, kann ich jetzt nicht explizit sagen, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Preise bei ähnlicher Ausstattung arg differieren. Stichwort Markt und Konkurrenz. Da heißt es in mühevoller Kleinarbeit vergleichen und selektieren, was man braucht und will.

Allerdings würde ich empfehlen einen Schritt weiter zu denken um vielleicht zukünftig benötigte Features zu haben. Bei mir war es einfach Glück, denn als ich meinen vor 3 Jahren gekauft habe, hatte ich noch wenig Ahnung und war auch noch nicht hier aktiv.
scarface3480
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Nov 2013, 14:03
Für Wlan kannste auch sowas nehmen ist für 5 Geräte..... also das gimick ist da das kleinste Problem.
anakyra
Inventar
#10 erstellt: 04. Nov 2013, 14:09
Alle Onkyos unterhalb 818/929 würde ich streichen, deren Einmesssystem ist schlecht. Entweder doch Denons, ggfs. den X2000, die in der Preisklasse m.A.n. momentan die besten Geräte stellen oder Yamaha, der 773 ist ein Schnäppchen im Moment.
onetodiefor
Stammgast
#11 erstellt: 04. Nov 2013, 14:16
Ja bezüglich der zukünftig notwendigen Features bin ich natürlich auch am Überlegen. Leider weiß man nie genau, was die Zukunft bringt. Soetwas wie 4K-Upsampling halte ich auf absehbare Zeit für Humbug. Aktuell sind 4K Fernseher noch der reinste Quatsch, da die allgemeine Bildqualität von LED-TV erstmal besser werden muss, bevor die Auflösung schon wieder erhöht wird. OLED steckt noch in den Anfängen, ob es sich wirklich durchsetzen kann, ist noch immer nicht sicher. Außerdem habe ich grade erst einen nagelneuen TV gekauft und werde den solange benutzen, bis er kaputt geht und eine Reparatur teurer als ein Neugerät werden würde. Dazu kommt noch, dass 4K erst mit HDMI2.0 richtig funktioniert und daher das aktuelle 4K-Upsampling ohne HDMI2.0 eh nur ein Marketing-Gag ist.

Gerade aus der Ungewissheit heraus, dass bald ein neues Tonformat oder ein anderer Kopierschutz auf Blu-Rays Einzug halten könnte, der entsprechendes im AVR erfordern würde, möchte ich ja auch nicht allzu viel Geld investieren.
pegasusmc
Inventar
#12 erstellt: 04. Nov 2013, 14:31

onetodiefor (Beitrag #4) schrieb:
Ich möchte den TX-SR505E gern ersetzen,

Würde ich erst machen wenn für die neue Wohnung erforderlich. Und dann mit HDMI 2.0 und dem neuen Kopierschutzchip.

Filme kann doch der Blu Ray abspielen, geht doch über USB oder Netzwerk. Dann brauch der PC nur noch analog für Musik und Spiele an den Onkyo.
Das DTS Problem ist dann auch gelöst.
onetodiefor
Stammgast
#13 erstellt: 04. Nov 2013, 14:58
Sorry, ich verstehe deinen Beitrag nicht. Kannst du mir bitte nochmal erklären, was du wie lösen willst?
Ich finde auf neue Technologie warten, macht nur in Ausnahmen Sinn. Normalerweise wartet man sich dann tot und wer weiß schon, ob in den nächsten paar Jahren überhaupt was wichtiges neues kommt?

Tonausgabe erfolgt ausschließlich über den AVR.
TV gucken: TV empfängt, gibt Bild aus, leitet Ton via Toslink an den AVR.
BD gucken: Player gibt Bild an TV aus (HDMI) und gibt den Ton via Toslink an den AVR
HTPC: Videos werden auf den TV angezeigt (HDMI) und Ton geht via Toslink an den AVR
PC: Ton kommt über Toslink an den AVR.

Das macht theoretisch vier Toslink Signale aber nur zwei Eingänge. Keiner der genannten Geräte hätte einen digitalen Cinch. Es gibt nur Toslink oder analog. Einzige Abhilfe im Moment aus meiner Sicht: TV und PC per Toslink angeschlossen lassen und bei BD/HTPC Ton über HDMI mitliefern. Dann vom TV wieder über Toslink ausspucken lassen und zum AVR durchschleifen. Das ist aber, wie schon gesagt, keine schöne Lösung.


[Beitrag von onetodiefor am 04. Nov 2013, 15:21 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#14 erstellt: 04. Nov 2013, 15:33

Das macht theoretisch vier Toslink Signale aber nur zwei Eingänge. Keiner der genannten Geräte hätte einen digitalen Cinch. Es gibt nur Toslink oder analog. Einzige Abhilfe im Moment aus meiner Sicht: TV und PC per Toslink angeschlossen lassen und bei BD/HTPC Ton über HDMI mitliefern. Dann vom TV wieder über Toslink ausspucken lassen und zum AVR durchschleifen. Das ist aber, wie schon gesagt, keine schöne Lösung.


Warum denn so kompliziert? Wie ich schon geschrieben habe, alles was HDMI hat an den "neuen" AVR anschließen. PC kann die Musik per Netzwerk an den AVR reichen. Den AVR und den Fernseher verbindest Du mit einem HDMI Kabel an der ARC fähigen Buchse. Wenn ich richtig deute, nutzt Du den internen Tuner des Fernseher. Dessen Ton kommt dann per ARC also dem Audio Rückkanal an den AVR.

Solltest Du mal nicht über den AVR hören wollen, also über die Fernsehlautsprecher, läßt Du den AVR einfach aus und der Ton kommt vom Fernseher. Der AVR schleust dann einfach durch.
pegasusmc
Inventar
#15 erstellt: 04. Nov 2013, 16:00

onetodiefor (Beitrag #13) schrieb:

Tonausgabe erfolgt ausschließlich über den AVR.
TV gucken: TV empfängt, gibt Bild aus, leitet Ton via Toslink an den AVR.

Bleibt so

onetodiefor (Beitrag #13) schrieb:
BD gucken: Player gibt Bild an TV aus (HDMI) und gibt den Ton via Toslink an den AVR

Bleibt so

onetodiefor (Beitrag #13) schrieb:
HTPC: Videos werden auf den TV angezeigt (HDMI) und Ton geht via Toslink an den AVR

Über Router und Wlan mit dem Media Player des TV. Du gibst deine Festplatte im PC im Netzwerk frei. Datei von der Festplatte auswählen und mit dem Media Player des TV abspielen. Der Player im TV unterstützt den DTS Core, also bekommst Du selbst von einer Datei mit DTS- HD 5.1 den Ton als DTS 5.1 an den AVR weitergeleitet.
Das ganze geht auch genauso mit einem Blu Ray Player, der würde dann auch DTS in den HD Tonformaten unterstützen.

Deine jetzige Lösung bringt nur Stereo, da ein über einen HDMI Eingang angeschlossenes Gerät am TV nur 2 Kanal PCM unterstützt.

onetodiefor (Beitrag #13) schrieb:
PC: Ton kommt über Toslink an den AVR.

Ist dann nicht erforderlich, da reicht anlog.
onetodiefor
Stammgast
#16 erstellt: 04. Nov 2013, 20:26
@Jens1066: Aja, wenn ich den "neuen AVR" habe, ist das ganze sowieso kein Problem. Das ist aber auch nicht das Thema. Und der jetzige unterstützt weder Audio über HDMi, noch MP3 Wiedergabe über Netzwerk. Von Netzwerk hat der noch nie was gehört...

@pegasusmc: Möchte ich nicht. Ich spiele über den PC ja nicht bloß die ein oder andere MP3 ab, sondern gehe auch mal auf MyVideo und schaue mir Musikvideos an, zocke eine Runde oder sonstwas. Daher muss da eine vernünftige digitale Tonverbindung sein. Stereo-Cinch über die 12m Entfernung klingt sicher nicht so gut, oder man müsste sich erstmal ein teures hochwertiges Kabel kaufen, was man dann später nie wieder nutzt.
pegasusmc
Inventar
#17 erstellt: 05. Nov 2013, 01:36
Außer das Zocken, kann das Alles dein TV. Es gibt auch Wandler die das optische Signal auf Digital Coax ausgeben.
Dann hast Du zwar 4 Digitale Eingänge, die Dir bei Stereo und den Boxen nicht wirklich weiterhelfen.
onetodiefor
Stammgast
#18 erstellt: 05. Nov 2013, 07:38
Toslink-Coax Wandler sind aber auch nicht gerade billig. Außerdem möchte ich nicht noch eine Kiste mit externem Stromanschluss rumstehen haben.
Wenn eins der Geräte Coax hätte, super. Aber leider haben alle die optische Variante.

Klar könnte der HTPC fast alles, was ich über den PC em AVR zuspielen würde. Aber wenn ich die MP3s mit dem HTPC von einer am PC freigegebenen Platte wiedergeben müsste, würde das bedeuten, dass beide Rechner laufen müssten. Das ist nicht nur umständlich, sondern zieht auch unnötig viel Strom. Ich finde die einzige wirklich saubere Lösung ist es, den AVR zu ersetzen, alle Geräte per HDMI dort anzuschließen und den TV als Ausgabegerät zu nutzen.

Wieso kann ein Blu-Ray Player per HDMI am TV angeschlossen nur PCM 2.0 liefern? Sagt der TV dem BD-Player über das Kabel etwa "Ich bin nur TV, ich hab nur zwei Lautsprecher. Also gib mir auch nur zwei Kanäle!"? Wenn ja, war mir das so nicht bewusst. Ist aber auch ziemlich dämlich, da der TV ja Dolby Digital und Co selbst runterrechnen kann. Es würde aber erklären, dass XBMC stark geruckelt hat, als ich angegeben habe, dass das am HDMI angeschlossene Gerät Dolby und DTS können würde.
anakyra
Inventar
#19 erstellt: 05. Nov 2013, 09:28

onetodiefor (Beitrag #18) schrieb:
Toslink-Coax Wandler sind aber auch nicht gerade billig. Außerdem möchte ich nicht noch eine Kiste mit externem Stromanschluss rumstehen haben.
Wenn eins der Geräte Coax hätte, super. Aber leider haben alle die optische Variante.


http://www.amazon.de...oaxial/dp/B005H5JTMI

20,- €, ist nicht gerade teuer. Aber um den Stromanschluß kommt man nicht drumherum. Obwohl man den Wandler auch über USB antreiben könnte, falls das verfügbar ist.
onetodiefor
Stammgast
#20 erstellt: 05. Nov 2013, 12:57
Der wandelt aber nicht von Toslink zu Coax digital, sondern kann nur auf analog Stereo umwandeln. Also nichts gleichwertiges.

Lasst uns aber bitte nicht weiter über Sonderlösung für die Verkabelung reden, sondern eher darum, ob es sich lohnt den AVR zeitnah zu ersetzen um von der aktuellen Lösung auf die sinnvollste reine HDMI-Lösung umsteigen zu können.
Hat jemand hier zufällig vom Pioneer SC-1223 den Testbericht aus der aktuellen Stiftung Warentest da? Habe gesehen, dass er da ein "mangelhaft" bekommen hat. Dabei wird er sonst immer gelobt. Das Gerät ist im Moment für 700€ zu haben, was mir zwar eigentlich zu viel ist, aber er hätte zumindest den Vorteil, dank der Digitalendstufen im Betrieb deutlich weniger Strom zu verbrauchen und auch kaum Abwärme zu erzeugen.
pegasusmc
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2013, 13:08
http://www.amazon.de...+optisch+auf+koaxial

Stiftung Warentest, dort werden Kriterien bewertet die den erfahrenen User egal sein können.
Abwertungen

Bei mangelhafter Ausgangs­leistung wurde das Urteil für den Verstärker um eine halbe Note abge­wertet. Bei ausreichenden Umwelt­eigenschaften wurde das test-Qualitäts­urteil um eine halbe Note, bei mangelhaften Umwelt­eigenschaften um eine Note abge­wertet. War derStrom­verbrauch ausreichend oder schlechter,konnten die Umwelt­eigenschaften höchs­tenseine halbe Note besser sein. Bei mangelhafter Erwärmung wurden die Umwelt­eigenschaften um eine halbe Note abge­wertet. War die Verarbeitung ausreichend, konnten die Umwelt­eigenschaften höchs­tens eine Note besser sein; war sie mangelhaft, konnten die Umwelt­eigenschaften und das test-Qualitäts­urteil nicht besser sein.

Verstärker: 25 %
UKW-Radio: 10 %
Internet­radio: 10 %
Video: 10 %
Hand­habung: 25 %
Drei Personen (zwei Experten und ein interes­sierter Laie) prüften im praktischen Betrieb die Gebrauchs­anleitung (Gestaltung, Voll­ständig­keit, verständliche und logisch richtige Darstellung), das Anschließen und die Inbetrieb­nahme (Kenn­zeichnung der Anschluss­buchsen, Zusam­menschalten, Einpegeln der Laut­sprecher, Einstellen der Verzögerungs­zeiten, die Programmierung des UKW-Tuners), das Bedienen am Gerätper mitgelieferter Fernbedienung und per vom jeweiligen Anbieter bereit­gestellter Steuerungs-Apps für Smartphone und Tablet (Android und iOS), die Anzeigen am Gerät und am Fernseher sowie wie gut sich die Geräte zur Musik- und Foto­wieder­gabe im Heimnetz­werk einrichten und darin nutzen lassen (per Lan und – sofern vorhanden – auch per WLan).
Umwelt­eigenschaften: 10 %
Vielseitig­keit: 10 %

Was gehen mich Video, Handhabung, Umwelteigenschaften und Vielseitigkeit an.
onetodiefor
Stammgast
#22 erstellt: 05. Nov 2013, 14:14
Grundsätzlich sind das für mich schon interessante Bewertungskriterien, nur nicht so stringend abwertend, wie test das macht. Das ergibt für mich keinen Sinn.
Letzendlich möchte ich natürlich kein Gerät, dass dieselbe Leistung bietet, aber doppelt so viel Strom zieht, der dann in Wärme verpufft. Darum finde ich den SC-1223 mit seinen Digitalendstufen ja auch interessanter als beispielsweise ein VSX-1223. Woran hat es in dem Testbericht denn genau gehapert? Verarbeitung?
rep0r
Stammgast
#23 erstellt: 05. Nov 2013, 14:16
Ich hab die Stiftung Warentest hier, den kann man nicht ernst nehmen. Der Pioneer bekommt im Bereich Umwelteigenschaften eine 5 weil zwei Geräte defekt waren, dafür kriegt er ein komplett Mangelhaft... Die Denon/Marantz wurden zum Beispiel stark abgewertet weil nach der Audyssey Einmessung das Dynamic Volume aktiviert ist....
onetodiefor
Stammgast
#24 erstellt: 05. Nov 2013, 14:22
Okay, das ist wirklich ziemlich bescheuert.
Gibt es irgendwo anders aussagekräftige Tests zu den genannten Geräte weiter oben? Ich finde nämlich nur wenig, zum Pioneer gar nix.
rep0r
Stammgast
#25 erstellt: 05. Nov 2013, 14:31
Der SC1223 ist halt noch relativ neu Testberichte
Im Forum hier verkauft einer seinen SC-1223 evtl kannst du dort einige Informationen erhalten.


[Beitrag von rep0r am 05. Nov 2013, 14:31 bearbeitet]
anakyra
Inventar
#26 erstellt: 05. Nov 2013, 14:52
Weiß jemand ob sie bei dem das MCACC endlich mal verbessert haben?
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