Welchen AVR oder Vor-Endstufen Kombi für Canton Ergo 5.2 System

also laut Berichten von Leuten, die den 3030 gegen die Yamaha Kombi direkt verglichen haben, kann man die beiden nicht vergleichen

Ich habe den Z11 und die Kombi basiert ja teilweise darauf. Das war auch klanglich überhaupt kein Vergleich zu dem damaligen 3900 und auch der Z7 kam bei weitem nicht mit. Der Z11 war der erste und einzige AVR, der keinen deutlichen Rückschritt zu der Stereo-Kette (TAG McLaren) gemacht hat, die ich vorher immer parallel betrieben habe.

ich habe nicht so ganz verstanden, wie du das mit den Subwoofern vor hast? Du hast ja quasi drei, die beiden in den Fronts und den "normalen". Wolltest du die in den Fronts einfach parallel schalten?
Auf jeden Fall bietet dir Yamaha da noch nette Gimmicks: man kann die beiden Sub Ausgänge den linken/rechten oder vorderen/hinteren (small) LS zuordnen. Die Rear-LS sollten ja groß genug sein, um sie tief genug zu trennen damit der Sub Anteil nicht ortbar ist, aber man hat halt die Möglichkeit das entsprechend einzustellen.

Ich bin von Yamah seit Jahren begeistert. Hatte auch nie Probleme mit den Geräten. Die liefen immer anstandslos ohne jemals einen Defekt aufzuweisen.

Ich betreibe aktuell einen RX-A 2010. bin damit auch sehr zufrieden, aber es juckt schon auf die Vorstufe zu wechseln. Aktuell betreibe uch den 2010 auch nur als Vorstufe und nutze eine separate Endstufe. Diese hatte ich damals für meinen Yamaha RX-V 659 angeschaft. Da war der klangliche Unterschied schon sehr deutlich. Ich wollte immer mal den 2010 mit seinen Endstufen gegen die Sherwood antreten lassen, aber bisher habe ich es nicht getan. Möglich das der Yamaha sogar ohne die externe auskommt.

Aber generell würde ich dir schin empfehlen wenn es machbar ist die Vor/Endstufen Kombi zu nehmen. Und ganz wichtig, das ganze pber XLR anzuschließen. Ich durfte vor einiger Zeit bei einem Bekannten die yamaha Kombi hören. Er hatte vorher auch einen 2067. Das war schon ein Unterschied. Ob das aber nun an der Vorstufe, der Endstufe oder eben der Kombi aus beidem liegt ist schwer zu sagen.

nach meinen Erfahrungen ist immer die Vorstufe das Zünglein an der Waage!
Ich hatte mit Yamaha AX-1, RX-V1900 und Z11 und der Stereo-Kette alle "Spielereien" durch. Egal welches Gerät als Endstufe eingesetzt wird, das macht keinen nennenswerten Unterschied. Aber welches Gerät als Vorstufe dient hört man recht deutlich.

Daher wäre es auch noch eine Möglichkeit statt der MX-A5000 (die 11 Kanäle brauchst du ja nicht) etwas anderes und günstigeres (5-Kanal) zu nehmen.
Da hast du dann das "Optik Problem", wobei ich die Endstufe dann vermutlich "verstecken" würde. Ich weiß auch nicht so genau, was man da nehmen kann. Ich habe eine TAG McLaren 700:7R, die ich den Yamaha Geräten gegenüber für mindestens gleichwertig, wenn nicht überlegen halte. Ob sie vom Pegel her voll mit halten kann? Keine Ahnung, das brauche ich hier nicht (bin bei der Stereo Kette mit 2*60W ausgekommen).
Das Teil ist mit etwas Glück neu oder neuwertig als audiolab 8000X7 für relativ wenig Geld zu bekommen. Die 7-Kanäle kann man dann auch Brücken, so dass es eine 6 oder "nur" 5-Kanal Endstufe wird.

Die Kombi mit yamaha Vorstufe und einem anderen Verstärker habe ich auch schon überlegt weil ich die 11 Kanäle echt nicht bräuchte. Als Alternative wäre eine Rotel Rmb 1575.
Aber das wären zusammen trotzdem ca 4500 Euro.
Aber wenn man echt einen merklichen unterschied hört dann wäre es eine Überlegung wert ;-)
und dass die Endstufe eine andere Optik hätte wie die Vorstufe fände ich jetzt nicht sooo schlimm.
Würde bei mir eh nicht übereinander stehen.

Ist halt die Frage ob es einen Receiver gibt der meinen hörbar schlägt oder ob ich um eine Kombi nicht darum herum komme

Letzlich wirst du um einen direkten Vergleich bei dir zuhause vermutlich nicht herum kommen.

Ein gut sortierter Fachhändler sollte dir einen Yamaha RX-A 3030 mal mitgeben oder zumindest die Möglichkeit geben den Yamaha bei ihm im lAden gegen deinen AVR zu vergleichen

bin ich der einzige, der die unwucht hier merkt..?

du hast einen kleinen hörraum, ältere cantons und willst jetzt ein vielfaches für einen avr ausgeben, obwohl dir das ergebnis der linearisierung nicht gefällt, weil du dich anscheinend an deine klangverfälschungen durch den raum gewöhnt hast..?
klanglich bist du doch zufrieden, oder was bedeutet das "top"..?
und für einen leiseren, bzw keinen lüfter und geringere abwärme willst du nun 4500€ ausgeben..?

Ich sagte doch auch dass es vielleicht auch bald ein größeres Zimmer gibt. Daher die Reserven
Muss man immer neue Lautsprecher haben um einen neuen AVR kaufen zu dürfen?
Und nein, wenn es nur um die Abwärme und den Lüfter geht deswegen will ich keinen neuen.
Ich habe geschrieben dass es schon ein klanglichen unterschied geben muss plus die zwei anderen Sachen um dass es sich für mich lohnt.
Des weiteren soll er 2 sub einbinden können was meiner nicht kann. Die Front sollen beide auf 1 sub Kanal laufen und der andere Kanal für den Sub 650.

duffy_r2d2 (Beitrag #8) schrieb:

Muss man immer neue Lautsprecher haben um einen neuen AVR kaufen zu dürfen?

du darfst alles kaufen, mir ist egal was du mit deinem geld machst, wenn es dir das wert ist, ist es ok, ich würde mein geld nur deutlich anders inverstieren, wenn und weil bei mir der klang an erster stelle steht

Und worin siehst du besseres Potenzial
Findest du die Lautsprecher so schlecht?
Natürlich ist der Klang das wichtigste
Was will ich mit einem schicken Gerät wenns nix klingt.
Aber es muss halt beides etwas stimmen. Sind ja auch keine kleinen Geräte und somit ist es bei mir wie ein Möbelstück.
Die großen Fronts sowieso

also jetzt mehrere tausend Euro auszugeben, für ein später eventuell größeres Zimmer halte ich für äußerst sinnfrei.

Was bei einer Vor-End-Kombi nicht passen würde, wäre das Verhältnis vom Preis der Elektronik (3500-4500€) zu dem Wert deiner LS.
Mehr als ungefähr 1000€ würde ich nicht investieren, eventuell einen Denon X4000 oder "maximal" einen Yamaha A2030.

Notfalls könntest du an den X4000 auch noch Endstufen dran hängen.
zb http://www.hifi-regl...055-100003447-sw.php

basti__1990 (Beitrag #11) schrieb:

Notfalls könntest du an den X4000 auch noch Endstufen dran hängen.

Das wäre die effizienteste Lösung, aber wenn dann bitte mit einer ordentlichen Endstufe
die auch von der Leistung deutlich mehr macht als ein AVR und ein besseres PLV bietet.

Klanglich und von der Leistung steht diese Kombi der 4500€ teuren Lösung in nichts nach,
im Gegenteil und kostet deutlich weniger als die Hälfte, zu dem ist man Flexibler, die Rears
benötigen selten mehr Leistung als ein AVR zu bieten hat, auch wenn der Raum größer ist.

Glenn

naja, man muss das doch wirklich mal so sehen: nur weil die Lautsprecher "alt" sind (ich würde das eh nicht als besonders alt bezeichnen) werden sie ja nicht schlechter!
Die Dinger haben mal 6000DM gekostet und wir wissen alle, dass man das eher 1:1 in Euro für heutige LS umrechnen kann statt zu 3000€.

In diesem Fall sehe ich die Yamaha Vorstufe mit einer "günstigen" Endstufe zwar im Grenzbereich, aber noch als durchaus vertretbar an.
Ich erinnere nur an die vielen Leute, die zum Ausverkauf des Onkyo 818 mit XT32 zugeschlagen haben und dann maßlos enttäuscht über den eher unterdurchschnittlichen Stereo Klang waren.
Die Denon kenne ich nicht. Klar, jeder der einen X4000 hat lobt den über den grünen Klee, aber der 4520 soll ja in Stereo doch noch ne Ecke besser klingen.

Die Fronts sind gerade mal 3 Jahre alt.. ist das Facelift Modell mit den Digital Endstufen.
Der Center Lautsprektuelle Modell und der Subwoofer ist 3 Jahre und da gibt es lediglich ein Facelift was ne andere Farbe von der Membran hat, das wars.
Lediglich die Rears sind bissel älter.

Komisch ist nur wieder dass in Beiträgen von der Canton Rc-a immer wieder von gesprochen wird dass die Lautsprecher von großen Verstärkern profitieren.

duffy_r2d2 (Beitrag #14) schrieb:

Die Fronts sind gerade mal 3 Jahre alt.. ist das Facelift Modell mit den Digital Endstufen.

Gerade deshalb ist die nachfolgende Aussage für mich ein absoluter Widerspruch.....

duffy_r2d2 (Beitrag #14) schrieb:

Komisch ist nur wieder dass in Beiträgen von der Canton Rc-a immer wieder von gesprochen wird dass die Lautsprecher von großen Verstärkern profitieren.

Glenn

Na dann kennst du wohl nicht die Lautsprecher, das sind Teilaktive welche mit Lautsprecherkabel angeschlossen werden.
Die Endstufen verstärken nur den Bassbereich, aber auch nur so gut wie sie von dem AVR zugespielt bekommen.
Und folglich spielen kleine Avr bei hohen Lautstärken im Bassbereich nicht so präzise und druckvoll wie ein großer der im vergleich auch nur auf 50 Prozent läuft. Ich habe den unterschied ja deutlich gehört beim Wechsel auf den Harman damals.

Deine Standlautspecher ziehen für den Bassbereich aber keine Leistung, weil aktiv. Sprich, der Verstärker oder AVR muss nur die Leistung für den Hoch- und Mittelton bereit stellen.

Ich kenne deine Ansprüche und auch die LS nicht. Will daher auch gar kein Urteil über Sinn u. Unsinn abgeben. Aber ich würde an deiner Stelle erst mal einen AVR mit Pre-Outs holen, denn kannst dann immer noch als Vorstufe verwenden und um eine Endstufe ergänzen.

Mag ja alles sein.. aber wie ich im Yamaha Thread gelesen habe macht mehr die Vorstufe den Klang als die Endstufe.
Und folglich haben die größeren AVR dann doch auch eine bessere Vorstufe als die kleineren... oder sehe ich das falsch..

anbei ein Zitat aus dem Yamaha Vor-Endstufen Thread

ch kann immer nur die Vorstufen beurteilen Z1, Z11, 3010 und 3020, da ich eine 5 Kanal Endstufe (TAG McLaren)in Betrieb habe. Ich höre vorwiegend Live- Konzerte 5.1(inkl. HD- Ton) und alles was 2.0 Musik in Pro Logic2 Musik. Und genau dann, wenn ich den Sub deaktiviere, haben schon die Vorstufen vom 3010/20 null Chance gegen Z1/11. Es fehlt definitiv Druck(Dynamik). Wenn der Schlagzeuger von ACDC im Mini Solo mal so richtig drauf haut, bringen 3010/20 niemals den Druck des Z11 und der Z1 war noch ein Hach besser und das alles ohne Sub. Beim 3010/20 ist ein Sub ein MUSS, zumindest im Mehrkanalbetrieb.

Und was sagt das jetzt über eine Denon X4000 Vorstufe aus? Genau, gar nichts.

Außerdem ist das Szenario seltsam, 2.0 als up mix. Sorry aber das ist doch kein ordentliches Test Szenario.

duffy_r2d2 (Beitrag #10) schrieb:

Findest du die Lautsprecher so schlecht?

nein, du hast schon recht gute lautsprecher, sie können laut und tief, und sind zudem noch sehr wertig.
die frage ist, wie gut die zu deinem raum passen, oder anders, wie stark der raum den klang verfälscht.

Und worin siehst du besseres Potenzial..?

ich kenne keinen wohnraum, der akustisch gut ist, dh. potenzial ist bei den meisten enorm vorhanden,indem man die raumeinflüsse passiv, dh durch absorber etc. und/oder aktiv, durch dsp´s mindert.

Natürlich ist der Klang das wichtigste

hier stellt sich die frage, was dir gefällt.
hifi bedeutet ja im eigentlichen sinne hohe klangtreue, dh. die genaue wiedergabe der quelle. das gefällt nun zum einen nicht jedem und zum anderen hat unser gehör generell einige eigenschaften, die kompensiert werden sollten, stichwort gehörrichtige lautstärke.
was dir persönlich gefällt, kann ich dir nicht sagen, aus deinen aussagen heraus, lese ich zumindestens, dass du dich an deine raumverfälschungen schon sehr stark gewöhnt hast und dir der lineare klang wohl weniger gefällt.

Was will ich mit einem schicken Gerät wenns nix klingt.

ein verstärker wie auch ein avr sollte nicht "klingen" wenn keine dsp´s, klangregler oä im signalweg sind. diese können den klang verändern, bzw die klangverfälschungen des raumes vermindern. je nach einmesssystem gelingt das gut oder nicht.
und hier unterscheiden sich die av-receiver enorm (neben ausstattung, optik und haptik), denn die unterschiedlichen hersteller setzen auf unterschiedliche systeme.
die einmessung selber steht und fällt mit dem vorgang der einmessung. zudem können solche systeme die physik auch nicht ausser kraft setzen und eklatante aufstellungsfehler, raumakustikprobleme etc. wegzaubern.

Sind ja auch keine kleinen Geräte und somit ist es bei mir wie ein Möbelstück.

dann ist sicher die optik und haptik ein wichtiger punkt bei dir, da hilft meist nur das persönliche ansehen und anfassen, aber genau wie bei uhren oä sind wertige av-receiver meist auch teuer, nur sollte man nicht den fehler machen, das teuer auch gut ist und besser klingt..!

duffy_r2d2 (Beitrag #14) schrieb:

Komisch ist nur wieder dass in Beiträgen von der Canton Rc-a immer wieder von gesprochen wird dass die Lautsprecher von großen Verstärkern profitieren.

hast du dich mal gefragt, warum das so sein soll..?
genauso wie diese aussage von dir:

duffy_r2d2 (Beitrag #16) schrieb:

Und folglich spielen kleine Avr bei hohen Lautstärken im Bassbereich nicht so präzise und druckvoll wie ein großer der im vergleich auch nur auf 50 Prozent läuft. Ich habe den unterschied ja deutlich gehört beim Wechsel auf den Harman damals.

hast du dir mal gedanken über eine erklärung gemacht..?

duffy_r2d2 (Beitrag #18) schrieb:

Und folglich haben die größeren AVR dann doch auch eine bessere Vorstufe als die kleineren... oder sehe ich das falsch.. .

auch hier - warum sollte das so sein..?



und wo wir grad dabei sind

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

Die Denon kenne ich nicht. Klar, jeder der einen X4000 hat lobt den über den grünen Klee, aber der 4520 soll ja in Stereo doch noch ne Ecke besser klingen.

warum und weshalb..?

Die RCA sind mit der RF7 für mich die besten Lsp. ihrer Preisklasse, wenn man auf Pegelfestigkeit und Bass Performance steht, was aber
nicht heißen soll, das man den Rest vergessen kann, ich bedaure sogar, das Canton die RCA bzw. einen amtlichen Nachfolger nicht mehr im
Programm hat, trotzdem ist es völlig unnötig Elektronik im vierstelligen Bereich zu kaufen und zu glauben, das sie klanglich davon profitiert.

duffy_r2d2 (Beitrag #16) schrieb:

Na dann kennst du wohl nicht die Lautsprecher, das sind Teilaktive welche mit Lautsprecherkabel angeschlossen werden.

Ich würde eher sagen, das Du deine Lsp. nicht kennst, man kann sie per Lsp. Kabel oder zusätzlich per Cinch (LFE) anschließen, aber
egal welche Anschluss Variante man wählt, die Leistung des verwendeten Verstärkers spielt für den Bassbereich überhaupt keine Rolle.

duffy_r2d2 (Beitrag #16) schrieb:

Die Endstufen verstärken nur den Bassbereich, aber auch nur so gut wie sie von dem AVR zugespielt bekommen.

Du solltest Dir deinen Satz nochmal vor Augen führen, vielleicht erkennst Du dann wie unsinnig die Aussage ist.

duffy_r2d2 (Beitrag #16) schrieb:

Und folglich spielen kleine Avr bei hohen Lautstärken im Bassbereich nicht so präzise und druckvoll wie ein großer der im vergleich auch nur auf 50 Prozent läuft. Ich habe den unterschied ja deutlich gehört beim Wechsel auf den Harman damals.

Erstens würde ich den Denon X4000 nicht als kleinen AVR bezeichnen, auch wenn er zur Zeit nur 650€ kostet und zweitens spielt die
integrierte Endstufe des AVR für den Bass der RCA keine Rolle, entweder verstehst Du das oder es ist eh Hopfen und Malz verloren.

Auf das was Du gehört haben willst, gehe ich besser erst gar nicht näher ein, sonst ist die Verwirrung perfekt.

Glenn

da ich ja ein normales Wohnzimmer habe ist es mit Absorbern eher Problematisch und meine Freundin macht mir ein Strich durch die Rechnung.

duffy_r2d2 (Beitrag #14) schrieb: Komisch ist nur wieder dass in Beiträgen von der Canton Rc-a immer wieder von gesprochen wird dass die Lautsprecher von großen Verstärkern profitieren. hast du dich mal gefragt, warum das so sein soll..? genauso wie diese aussage von dir:

keine Ahnung ich bin kein Profi und kann dass nicht mit Fachwissen begründen aber es wird schon damit zusammen hängen dass eine größere Endstufe einfach mehr Performance und Leistung bietet und durch Qualitativ hochwertigere Bauteile resultiert dass eben daraus... mal grob gesagt

duffy_r2d2 (Beitrag #16) schrieb: Und folglich spielen kleine Avr bei hohen Lautstärken im Bassbereich nicht so präzise und druckvoll wie ein großer der im vergleich auch nur auf 50 Prozent läuft. Ich habe den unterschied ja deutlich gehört beim Wechsel auf den Harman damals. hast du dir mal gedanken über eine erklärung gemacht..?

das ist das ähnliche.. wenn ich eine kleinere Endstufe bei 80-90% Last fahre mit Lautsprechern die wesentlich mehr abkönnen. Dann kommen sie an Ihre Kotzgrenze und spielen nicht mehr sauber und fangen an zu clippen.
Nehme ich einen größeren AVR und drehe Ihn so weit auf sodass ich die selbe Lautstärke wie mit dem kleinen AVR habe dann sind dass für Ihn vielleicht nur 50% und er spielt noch schön sauber bzw hat vielleicht auch die qualitativ bessere Vorstufe/Endstufe und erziehlt dadurch den besseren Sound.

Ich würde eher sagen, das Du deine Lsp. nicht kennst, man kann sie per Lsp. Kabel oder zusätzlich per Cinch (LFE) anschließen, aber egal welche Anschluss Variante man wählt, die Leistung des verwendeten Verstärkers spielt für den Bassbereich überhaupt keine Rolle.

Eigentlich soll sie nur per Lautsprecherkabel angeschlossen werden.. der zusätzliche LFE Eingang ist eigentlich nur für den LFE Kanal vom AVR gedacht.
Ich weiß das viele Leute hier bei Musik zusätzlich über den LFE eingespeist haben um den Bass zu verstärken.
Das versaut aber total den Linearen Frequengang der RC-A und dafür war der LFE Eingang nie gedacht.

Das war die offizielle Aussage von Canton.

Und meiner Meinung nach profitiert der LS trotzdem von einem größeren Verstärker...
Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt aber ich verbinde einen größeren AVR auch immer mit einer Qualitativ besseren Vorstufe.
Und das macht sehr wohl einen Klanglichen Unterschied aus.. ich habe es ja bei meinem damals gemerkt als ich vom Yamaha RX-V 800RDS auf den Harman Kardon AVR 7300 umgestiegen bin.
Der Bass war präsenter und präziser und nicht so schwammig wie der alte Yamaha.
Ebenso war bei Stereo eine bessere Bühne vorhanden.

Ich hoffe dein Vergleich bezieht sich auf Pure Direct, also alle EQ auf Aus. Sonst macht ein Vergleich nämlich keinen Sinn.

Das ist in meinen Augen nämlich der Knackpunkt. Was nützt dir der theoretisch bessere Klang im Pure Direct, wenn du beim Filme schauen ddie automatische Einmessung aktiv hast? Dann hörst du nämlich die bessere Einmessung und nicht die besser klingende Vorstufe.

klaro.. der alte Yamaha RX-V800RDS besaß überhaupt keine Einmessung und der Harman Kardon AVR 7300 hat zwar ein Einmesssystem aber das misst nur die Lautstärke der einzelnen Kanäle ein... sonst kann das nix... aber so oder so habe ich immer Stereo verglichen.. bei denen gibt es noch kein Pure Direct.

So morgen werde ich den Yamaha rx-a3030 gegen die cx-a 5000 Kombi hören.

Der Händler sagte zwar selber dass der Preisunterschied vom rx-a3030 zur Kombi in keiner Relation stehen würde zum hörbaren unterschied der beiden Geräte aber er würde gerne einen Vergleich angehen.
Er hat mir zum Rx-a3030 geraten und sollte mir die Leistung doch nicht reichen könnte ich immernoch eine Endstufe davor hängen und wäre immernoch billiger als mit der Kombi.
Bin mal gespannt

Dann achte aber auch darauf das die Vorstufe per XLR mit der Endstufe verbunden ist. Das soll schon einiges bringen.

Bin auf deinen Bericht gespannt.

egal was du jetzt kaufst, in 1-2 Jahren jammerst du dass dein 4K-TV nicht damit läuft

habakus11 (Beitrag #26) schrieb:

Dann achte aber auch darauf das die Vorstufe per XLR mit der Endstufe verbunden ist. Das soll schon einiges bringen

wer sagt das?
technisch gesehen ist XLR bei kurzen Strecken in "sauberer" Umgebung einer Cinch Leitung sogar unterlegen (Cinch ist besser).
Soviel ich weiß sind weder die Vor- noch die Endstufe vollsymmetrisch aufgebaut (nichtmal die DACs werden im Differential-Mode betrieben), somit muss das Signal mehrfach für eine sinnlose symmetrische Übertragung konvertiert werden. Aber da man das ja auch auf der Bühne einsetzt (aus völlig anderen Gründen), muss es ja besser klingen

basti__1990 (Beitrag #27) schrieb:

egal was du jetzt kaufst, in 1-2 Jahren jammerst du dass dein 4K-TV nicht damit läuft :D

Ich denke bis es sich lohnt einen 4k TV zu kaufen wird noch ein bisschen mehr Zeit ins Land gehen
erstmal muss es Material in 4k geben
und bis das alles soweit ist gibt's eh wieder 5 neue Geräte.
Im Moment geht mein Bild eh direkt zum TV

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:

habakus11 (Beitrag #26) schrieb: Dann achte aber auch darauf das die Vorstufe per XLR mit der Endstufe verbunden ist. Das soll schon einiges bringen wer sagt das?

viele die behaupten das eine Vorstufe für 8000€ um Welten besser klingt als die Yamaha

habakus11 (Beitrag #30) schrieb:

viele die behaupten das eine Vorstufe für 8000€ um Welten besser klingt als die Yamaha :prost

Viele behaupten der Mond ist aus Käse und schmeckt salzig wenn man daran leckt.

Das war jetzt in etwa genauso On-Topic wie dein Beitrag. XLR macht nur Sinn, wenn wirklich das ganz Produkt darauf ausgelegt ist oder bei Cinch Störungen auftreten. Wenn bei der Übertragung mit Cinch Fehler auftreten, sollte man sich aber eher mal Gedanken machen wo die herkommen, denn normal ist sowas nicht.

Es gibt immer Sachen die besser sind aber irgendwann muss man Grenzen setzen.
Ich habe auch noch andere Hobbys die auch nicht gerade billig sind

Mich interessiert jetzt erstmal der Vergleich zwischen den zwei.
Der Händler hat gesagt zwischen 1500 und 4200 Euro ist schon ein großer Sprung wofür die Kombi dann schon deutlich besser sein muss um ihrem Preis gerecht zu werden und dass könnte sie nicht.

Deswegen bin ich echt mal gespannt was dran ist.
Er hätte ja auch gleich sagen können die Kombi ist wesentlich besser und ZACK würde er mehr Umsatz machen als mit dem Receiver.

wie willst du die die menschliche wahrnehmung, dh einbildung ausblenden..?

Ingo ich schätze deine Beiträge und du magst viel Ahnung haben , du versteckst sie aber immer und lässt ahnungslose immer im dunkeln tappen.
Was willst du mir damit wieder sagen?
Komm doch lieber auf den Punkt als immer um den heissen Brei zu reden

Bitte nicht persönlich nehmen aber du würdest mir damit mehr helfen als immer Gegenfragen auf meine Fragen zu stellen,
warum wieso weshalb
wie am Anfang des Beitrages schon.

Ich habe nun morgen den Termin, höre mir die beiden Geräte an und entscheide was ich mache.
Wenn ich keinen großen Unterschied feststellen würde dann nehme ich vielleicht mal den RX-A3030 mit nach Hause und teste an meinen LS in meinem Raum.
Oder sollte mich der Receiver überzeugen warte ich evtl nochmal den 3040 ab der ja auch bald raus kommen müsste.
Aber dann wüsste ich schonmal dass die Kombi echt überflüssig und nur rausgeschmissenes Geld wäre.


Ist mir klar dass sich das wieder anders anhört wie im Studio... aber da kann ich mir wenigstens schon einmal ein Bild von den beiden Geräten machen.

ich will halt, dass du dir gedanken machst und darüber nachdenkst, bzw verstehst

es gibt eine vielzahl von möglichkeiten, dass av-receiver im direkten vergleich anders klingen können - lautstärkeunterschiede, auch minimale, andere einstellungen, andere einmessungen, andere hörpositionen etc. - ich persönlich halte es unmöglich, einen vernünftigen vergleich bei einem händler mal eben so zu machen und daher kannst du den faktor einbildung nicht ausschalten.
das ginge wenn nur in einem vernünftig gemachten blindtest. was das ist und wie sowas von statten geht, gibt es diverse threads hier und woanders.

hier mal eine sammlung zum thema blindtest:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Es gibt immer Sachen die besser sind aber irgendwann muss man Grenzen setzen.
Ich habe auch noch andere Hobbys die auch nicht gerade billig sind

Mich interessiert jetzt erstmal der Vergleich zwischen den zwei.
Der Händler hat gesagt zwischen 1500 und 4200 Euro ist schon ein großer Sprung wofür die Kombi dann schon deutlich besser sein muss um ihrem Preis gerecht zu werden und dass könnte sie nicht.

Deswegen bin ich echt mal gespannt was dran ist.
Er hätte ja auch gleich sagen können die Kombi ist wesentlich besser und ZACK würde er mehr Umsatz machen als mit dem Receiver.

Hallo Ich finde eure Diskusion ja recht Interessant aber etwas Contra-Produktiv !
Es ist doch erstmal die große Frage für welchen Zweck Er die Anlage braucht !
Meiner Meinung nach sollte Er beide Systeme bei sich zuhause anhören mit seiner
Lautsprecher-Konfiguration . Da Ich selber schon mit Vollverstärkern und Vor -Endstufen Kombis
gearbeitet habe ist es am besten wenn Er es zuhause Probehören kann ! Von den Räumlichkeiten
mal ganz abgesehen !
Jeder Raum hat seinen eigenen Klang - vom Teppich Vorhänge Holz oder Fliesen ist der Klang dann
auch ganz individuell ! Wie gesagt ist meiner Meinung nach nur eins wichtig - beide Systeme vor Ort
anhören und dann sieht Er ja was Ihm besser zusagt !

Mit freundlichen Grüßen
Robert P.

bold_431966 (Beitrag #37) schrieb:

Hallo Ich finde eure Diskusion ja recht Interessant aber etwas Contra-Produktiv !

Was ist daran contra-produktiv?

Ingo hat es auf den Punkt gebracht und wenn der TE und andere hier das nach wie vor in
Frage stellen, was ich aus Erfahrung befürchte, dann weis ich schon zu welchem Ergebnis
der "Test-Vergleich" in den eigenen 4 Wänden, beim Händler oder sonst wo hinführen wird.

Schade ums Geld, aber letztendlich leben die Händler davon und die Wirtschaft wird angekurbelt,
außerdem sind die Zinsen niedrig, die Voraussetzungen für Investitionen könnten also nicht besser sein

Glenn

Ich stelle es nicht in frage.. bevor ich mir die Kombi kaufe muss ich schon überzeugt sein.
In meinen eigenen vier Wänden beide zu hören wird schlecht gehen weil der Händler 230km weit entfernt ist.

Ich kann ja dem Händler sagen er soll einfach mal einen nach dem anderen anspielen ohne mir zu sagen welcher es ist
so muss jetzt los

duffy_r2d2 (Beitrag #39) schrieb:

Ich kann ja dem Händler sagen er soll einfach mal einen nach dem anderen anspielen ohne mir zu sagen welcher es ist

Das bringt gar nicht, also entweder hast Du Ingo nicht verstanden oder erst gar nicht gelesen, aber ich habe auch nichts anderes erwartet.

Glenn

und wie ist das ergebnis des hör- bzw wahrnehmungstestes..?

ich will euch ja nicht den Spass verderben, aber ich vermute schon wohin der Vergleich auslaufen wird und das ist nicht die knapp 5000€ Kombi

reine Vermutung: die 5000'er Kombi darf nur von "ausgewählten" Händlern vertrieben werden, die auch bestimmte Anforderungen erfüllen müssen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass eine dieser Anforderungen darin besteht, dass sie eine Kombi zur Vorführung bereit stehen haben müssen. Das gilt für andere Produkte aus dem Yamaha Programm nicht.
Der 3030 ist ein Auslaufmodell in einem Bereich, in dem sich kaum ein Heimkino Enthusiast dieses Auslaufmodell andrehen lässt, wenn der 3040 mit Dolby Atmos vor der Tür steht.
Falls also der Händler noch Lagerbestände vom 3030 het, dann wird er alles daran setzen, die Kiste so gut wie möglich aussehen zu lassen!
Die Kombi kann er eh nicht verkaufen, weil er die noch weiterhin für Vorführungen behalten muss, der 3030 steht im Regal wie Blei.

Was jetzt in diesem konkreten Fall die beste Lösung ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt...

immer wieder lustig was hier so alles vermutet wird obwohl man kein Plan hat.
Erstmal vorweg... der Händler hatte nicht nur ein Ausstellungsstück von der Kombi sondern auch noch was auf Lager.
Ebenso muss man auch nicht immer das neuste Modell nehmen wie z.B. den 3040 der glaube noch nicht einmal auf dem Markt ist. Zumindest hat ihn kein Händler bisher den ich kenne.
Des weiteren.. was hat der 3040 so besonders mehr oder besser als der 3030 außer das tolle Dolby Atmos.

Da Dolby Atmos noch total neu ist wird es auch nochmal ne Weile dauern bis es auf der BlueRay kommt bzw ist uüberhaupt die Frage ob es sich in den heimischen Wohnzimmern überhaupt durchsetzen kann.
Nicht jeder hat den Platz sich noch weitere LS überall hinzustellen oder neue zu kaufen die dafür ausgelegt sind.


nun zum Test im Studio:

vorhanden war ein Schaltpult womit ich zwischen den beiden Modellen hin und her schalten konnte und der Ton immer über die gleichen LS kam.
Als LS nahm er erst die Canton Vento 880
Ich legte meine Cd's ein und wir pegelten erstmal beide Geräte auf die gleiche Laustärke ein.
Dann gings los.. was mir gleich auffiel war dass der Ton wenig Bass hatte was aber auf die Ventos zurück zu führen war weil die eben nur 2x16cm Bässe haben und nicht zu vergleichen sind mit meinen 2x22cm aus der RCA.
Nach mehreren Titel und mehrmaligem hin und her schalten zwischen den beiden Geräten viel mir auf dass beim RX-A3030 deutlicher zuzuordnen war woher der Ton kam und die Kombi mehr eine Bühne aufbaute wo man dachte dass eher noch ein Center mitläuft.
Der Bass war beim RX-A3030 eher schwammig und nicht so direkt/präzise wärend bei der Kombi der Bass direkter/präziser straffer und deutlicher hervor kam.

Erstes Fazit: scheisse, der unterschied ist deutlicher als ich dachte und geht postiv für die Kombi aus und negativ für mein Geldbeutel.

Kurzes Gespräch mit dem Händler , vor allem weil die LS sehr Bass schwach waren und somit beschlossen wir ein paar andere LS zu nehmen.
Weiß nicht mehr genau welche aber glaube es waren Heco Celan GT 902 .

Selbe Musik rein und los ging der Test.. zuerst dachte ich mir .. genau jetzt ist Bass da wie gewohnt
Schöne Bühne präziser Bass und ich sagte zu meiner Freundin.. "scheisse die Kombi ist an, ich wollte doch erst den Receiver hören"
Da sagte sie, dass ist der Receiver
Also umgeschaltet auf die Kombi mit der Erwartung dass es nun noch besser wird.
Plötzlich spielte die Kombi aber schlechter
Weniger Bass, die Bühne war fast gleich aber der Klang war irgendwie flacher und nicht so präzise wie beim RX-A3030.
Eigentlich dachte ich ich habe mich mit den Nummern der Geräte vertan beim umschalten (der Händler hatte auf beide Geräte die Nummern mit Post It geklebt)
Aber nach erneuter Prüfung stellte ich fest dass es wirklich so ist wie es ist.
Selbst meine Freundin sagte jetzt hört sich aber der Receiver besser an.

Jetzt war die völlige Verwirrung perfekt... dann habe ich mich im Raum bewegt und stellte fest dass es sich neben der Couch für die Kombi besser anhörte vom Bass aber auch der Receiver wurde da nch deutlicher.

Somit hatte ich 2 völlig unterschiedliche Hörerlebnisse welche einmal für die Kombi und einmal für den Receiver entschieden.

Nach einmal kurz Luft schnappen und kurzem geplaudere mit dem Händler ergab sich folgendes.
Der Händler sagte erneut.. für den Mehrpreis der Kombi müsste sie deutlich besser sein als der Receiver und dass kann sie nicht.
Wozu also so viel Geld ausgeben wenn ich hier jetzt solch 2 unterschiedliche Hörerlebnisse hatte.

Er hat mir angeboten ich nehm erstmal den Receiver mit und teste ihn daheim.. sollte ich nicht glücklich werden kann ich ihn zurück geben und entweder immernoch die Kombi nehmen oder was anderes oder auch einfach meinen alten behalten.
Dass nenne ich mal Service

Nun habe ich schon bissel daheim getestet und auch nochmal erneut zwischendurch meinen Harman Kardon angeschlossen weil ich dachte ich habe mich nun einfach zu sehr an den Ton vom Yamaha gewöhnt.
Eine Aussage will ich jetzt noch nicht treffen weil ich bisher nur Stereo im Pure Direct verglichen habe.
Eingemessen habe ich noch nichts weil ich noch nicht zu kam.. aber bei Pure Direct ist das eh egal und mein Harman hat das ja eh nicht.

Genaueres gebe ich noch bekannt sobald ich eingemessen und auch Surround getestet habe

also die Entscheidung erstmal den Receiver zu nehmen war "meine" und nicht die Verkaufstaktik des Händlers

duffy_r2d2 (Beitrag #43) schrieb:

Des weiteren.. was hat der 3040 so besonders mehr oder besser als der 3030 außer das tolle Dolby Atmos.

das alleine ist für viele schon Grund genug. Und ob der 3040 nicht klanglich anders ist, kann dir noch keiner sagen

duffy_r2d2 (Beitrag #43) schrieb:

Somit hatte ich 2 völlig unterschiedliche Hörerlebnisse welche einmal für die Kombi und einmal für den Receiver entschieden.

Und was lernen wir daraus? Ein Vergleich beim Händler mit fremden LS macht wenig Sinn. Wenn dann zuhause vergleichen oder wenigstens deine LS zum Händler schleppen. So wirst du immer im Hinterkopf haben "Und was wenn die Kombi hier doch besser wäre?"

Wenn wenn wenn
wenn das Wörtchen wenn nicht wär

Für mich ist es aber total Wurst ob er Dolby Atmos hat.
Brauche ich nicht und für ein normales Wohnzimmer sowieso übertrieben meiner Meinung nach.
Du sagst es.. ob der neue besser ist kann noch keiner sagen... und was nützt mir das jetzt?
Neuer ist nicht immer besser.. schau dir mal die kastrierte Fernbedienung vom 3040 an im vergleich zum 3030.

Ausserdem sind die Grenzen nach oben immer offen.. es gibt immer was besseres und neueres.
Wenn ich aber immer so denke dann brauch ich mir erst garnichts kaufen denn morgen gibts schon wieder was neues oder besseres und dann? Soll ich dann wieder einen neuen kaufen?
Schau dir doch nur mal den Computer Markt an.

Ich habe auch nie behauptet dass der Test beim Händler so toll ist.
Nur zuhause ging nicht und das war immerhin besser als nichts.
Im gegenteil.. hätte ich nicht getestet würde ich immer denken dass die Kombi sooo viel besser ist.

Also ich finde die Vorgehensweise absolut OK und es ist schön, wenn man sich auch an etwas erfreuen kann, ohne immer zu denken, da gäbe es noch was besseres.

Jedenfalls viel Spaß mit dem Receiver

soo ich melde mich wieder nach Stundenlangem testen.
Gerade heute habe ich mich nochmal laaange hingesetzt uns als wieder meine beiden Test Cd's eingelegt und die beiden Geräte verglichen... wobei ich die Lautsprecher und den Cd-Player bestimmt 15mal hin und her geklemmt habe.

Fazit: Es ist echt schwer!!!

Der Yamaha klingt im Vergleich mit meinem Harman sehr gut.. ist in den Höhen etwas seidiger im Bass etwas straffer aber leider auch etwas schlanker dennoch sehr druckvoll wenn man es mal krachen lässt (Lautstärkeregler zwischen -10 und 0db).

Bei Pure Direct ist der Ton eher den Lautsprechern zuzuordenen wärend ich bei Straight dass Gefühl habe als wenn der Center mitlaufen würde was er aber nicht tut.
Es baut sich mehr eine Bühne auf wobei man das bei der Melodie nicht so merkt aber beim Gesang und dass klang bei manchen Liedern richtig gut.. Musik von links und rechts und die Stimme der Sängerin von der Mitte.... wie als wenn sie vor mir stehen würde

Ebenso habe ich mal getestet wie sich der Sub einbindet bei Musik (extra Bass) und ich muss sagen dass macht er sehr gut
Das einzige was mich stört ist folgendes.
Den Extra Bass kann man scheinbar nur global einstellen.
Einmal ein ist er überall ein egal welche Quelle und selbst bei 2.0 Straight.

Bei Film habe ich es gerne an und bei Stereo nicht immer... folglich müsste ich immer ins Menü und es aktivieren oder deaktivieren.
Ebenso habe ich den Volume Level beim Film schauen gerne auf 0 wärend ich bei Stereo (wenn ich mit Sub hören möchte) eher auf -6db gehen würde
Beim Harman kann ich dass alles Quellenbezogen einstellen aus das Level.

Das einmessen hat soweit ganz gut geklappt, alles sauber erkannt nur nach wie vor bin ich mit dem Ergebniss nach der Einmessung nicht so ganz zurfrieden..
Wie beim Pioneer klang alles sehr flach wo ich dachte was ist denn hier los.
Habe dann wieder bei den YPAO Einstellungen auf Direct gestellt und dann wars alles wieder gut.
Damit ist glaube das YPAO umgangen aber so klingt es einfach am besten.

Also alles in allem bin ich bisher sehr überzeugt von dem Gerät.
Kein nervender Lüfter
Super Optik und Haptik.. da kann sich Pioneer mal ne Scheibe von abschneiden.

Nur eins vermisse ich so ein wenig was mir die Entscheidung auch echt schwer macht.
Pegel kann der Yamaha auf jeden Fall sehr gut.. vom Empfinden her im Surround sogar besser als der Pioneer aber die Lautstärkeregelung ist ja nicht ganz zu vergleichen wie mir Ingo schonmal verdeutlicht hatte
Der Harman Kardon AVR7300 hat einfach einen leicht wärmeren Klang mit mehr Bass und Punch... würde der mir nicht so gut gefallen wäre die Entscheidung einfach.
Auch dass er vielleicht ein wenig mehr Reserven hat wäre mir egal denn der Yamaha hat eigentlich genug Leistung.

Ich habe echt 15 mal die alles umgeklemmt heute und mehrfach getestet.. der Yamaha macht zwar überall einen sauberen und direkten/präzisen Bass vielleicht sogar etwas besser als der Harman..
Ich dachte echt zwischendurch wo ich mich auf 3-4 Lieder eingeschossen hatte WOW.. der klingt gut selbst bei hohen Laustärken..
ABER immer wenn ich dann auf den Harman umgeklemmt hatte kam einfach an jeder stelle nochmal mehr Punch im Bass rüber.

Auch beim Surround oder wenn ich einfach nur Tv schaue mit Dolby PL2 ist die Stimmenwiedergabe etwas zarter vom Tiefton wobei man da manuell vielleicht noch was regeln kann

Und das macht meine entscheidung echt schwer

Keine Frage.. ansonst hat der Yamaha jede Menge weitere PRO's wie oben schon geschrieben.
Gebe ich 1500€ aus um den eigentlich so geliebten Punch vom Harman zu begraben???
Oder behalte ich meinen Harman solange bis er den den Geist aufgibt und hol mir dann einen Yamaha?

duffy_r2d2 (Beitrag #47) schrieb:

Bei Pure Direct ist der Ton eher den Lautsprechern zuzuordenen wärend ich bei Straight dass Gefühl habe als wenn der Center mitlaufen würde was er aber nicht tut. Es baut sich mehr eine Bühne auf wobei man das bei der Melodie nicht so merkt aber beim Gesang und dass klang bei manchen Liedern richtig gut.. Musik von links und rechts und die Stimme der Sängerin von der Mitte.... wie als wenn sie vor mir stehen würde

das ist aber ein ziemlich eindeutiges Indiz dafür, dass du nicht exakt in der Mitte vom Stereo-Dreieck sitzt!
Ich möchte wetten, dass YPAO unterschiedliche Entfernungen für die Front-LS eingemessen hat?

ja hat es.. aber nicht viel.
Front L 3,50
Front R 3,70

Wenn ich meine LS nicht auf 5cm (bzw. weniger) exakt aufstelle, dann zerfällt das Klangbild!

verstelle doch mal spasseshalber während du "straight" hörst einen der Abstände um 5cm (oder 10 falls du gerade irgendwo "dazwischen" bist (ich gehe mal davon aus dass Yamaha immer noch nicht feiner als 5cm einstellen kann)) und du wirst sehen/hören, wie dieser "Phantom-Center" sich verschiebt, verschmiert und letztlich in sich zusammenfällt.

Sorry, aber ich verstehe immer nicht so recht, warum sich Leute einen riesigen Kopf um mehrere tausend Euro Elektronik machen, aber nicht erst die Vorraussetzungen dafür schaffen, die Überhaupt "ausnutzen" zu können.