5.1 Soundsystem aufbauen

+A -A
Autor
Beitrag
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Jun 2015, 13:29
Liebes Forum,

möchte in meinem Wohnzimmer ein kleines Heimkino aufbauen.

Bestellt ist bereits ein Samsung Curve TV 78" und ein AV Receiver Onkyo TX-NR636.

Jetzt fehlen noch die Lautsprecher

Habe da die HECO Aleva 200 im Auge (4 Stück) und Heco Victa Center 101 als Centerlautpsrecher, fehlt dann noch Subwoofer.

Alternativ hatte ich auch geplant ein gesamtes Lautsprecher System zu kaufen, zB das Teufel Consono 35 Mk3 "5.1-Set", hat sehr gute Bewertungen erhahlten.


Bin auf dem Gebiet ein Laie, habe mich viel durch Foren und Zeitschriften gelesen, aber da fehlt noch sehr viel an Wissen.

Ahja, das Budget für das Soundsystem liegt so bei 500€, hoffe da kriegt man was Vernünftiges für.

IMAG2672


Danke für Eure Hilfe


[Beitrag von prinzalexpi am 27. Jun 2015, 13:47 bearbeitet]
xutl
Inventar
#2 erstellt: 27. Jun 2015, 13:38

prinzalexpi (Beitrag #1) schrieb:
.....fehlt dann noch Subwoofer.....

Wieso?
Weil überall davon geredet wird, DER muß
Kannst DU den überhaupt vernünftig nutzen (Mietwohnung z.B.?)

Warum einen anderen Center?
Noch eine 200 und GUT-ISTs!

Was sagen schon Bewertungen aus?
NIX!
Etwa nach dem Motto:
Leute eßt mehr Schei**e, millionen Fliegen können nicht irren......

Im Übrigen gilt auch für DICH:
ANHÖREN!
ANHÖREN!!
ANHÖREN!!!
...
..
.
Fuchs#14
Inventar
#3 erstellt: 27. Jun 2015, 13:44
Hier steht einiges wissenswertes zum Thema:

http://av-wiki.de/lautsprecher
http://av-wiki.de/testberichte


[Beitrag von Fuchs#14 am 27. Jun 2015, 14:02 bearbeitet]
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 27. Jun 2015, 13:53
Ja genau deshalb, dachte das gehört zu so einem System dazu der Sub.
Bin in einer Mietwohnung, also übertriebene Nutzung wird wohl nicht stattfinden.
(Habe eine kleine Skizze hinzugefügt)

Wollte ein anderen Center, da es die Heco Aleva hier nur im Doppelpack gibt

http://www.redcoon.d...o&xtor=AL-26&isRfa=1


Probehören ist natürlich auch klar, aber wollte wissen was ich erstmal so bestellen könnte.
std67
Inventar
#5 erstellt: 27. Jun 2015, 13:59
Hi

ist ja nicht so das es zu den Aleva keinen Center gäbe: http://www.heco-audi...r/aleva-gt-center-32

UNd zu Kompaktlautsprechern gehört natürlich auch ein sub

Bei Stand-LS könnte man darüber diskutieren, wird hier im forum zumindest immer wieder getan, auch wenn ich pers. auch da im filmbetrieb einen Sub für unerläßlich halte
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 27. Jun 2015, 14:34

std67 (Beitrag #5) schrieb:
Hi

ist ja nicht so das es zu den Aleva keinen Center gäbe: http://www.heco-audi...r/aleva-gt-center-32

UNd zu Kompaktlautsprechern gehört natürlich auch ein sub

Bei Stand-LS könnte man darüber diskutieren, wird hier im forum zumindest immer wieder getan, auch wenn ich pers. auch da im filmbetrieb einen Sub für unerläßlich halte




Was wäre dann als Sub zu empfehlen bei kleinem Budget ?

Finde diesen Center leider nirgendwo zu kaufen, wäre es auch in Ordnung wenn der Center von einem anderen Hersteller, bzw. einer anderen Reihe vom selben Hersteller stammt.
Fuchs#14
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2015, 14:36
zum Thema Center http://av-wiki.de/centerlautsprecher

zum Thema Sub mit Empfehlungen http://av-wiki.de/subwoofer
feivel1983
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jun 2015, 15:22
Der victa center ist vom klang zu dumpf für die gewählte Front. Bloss nicht, das hört man deutlich.
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 27. Jun 2015, 15:32
Danke für die Antworten,


habe mich jetzt dazu entschlossen

4 von den HECO Aleva 200
als Center den Heco Victa Center 101
und als Sub den MIVOC HYPE 10 G2 SUBWOOFER

auszuprobieren.

Hat jemand bei der Raumgröße Erfahrung mit einer ähnlichen Zusammenstellung ?


Dann würde noch die Verkablung fehlen, habe da leider auch noch gar keine Erfahrung. Bestellt man sich zB. sowas http://www.amazon.de...09Q2YWH142BQC1Q5RY7G
und schneidet sich am zurecht ?


Danke
Fuchs#14
Inventar
#10 erstellt: 27. Jun 2015, 15:42
Lass es mit dem Victa Center, das klingt bescheiden....


LS Kabel im Prinzip richtig, aber auf OFC achten:


Oxygen-Free Copper ist die Bezeichnung für Sauerstofffreies Kupfer. Dieses findet in Lautsprecherkabeln Verwendung und ist die hochwertigere Variante im Gegensatz zu CCA


http://av-wiki.de/glossar#o


[Beitrag von Fuchs#14 am 27. Jun 2015, 15:42 bearbeitet]
std67
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2015, 15:45
den Victa Ceter würde ich nicht nehmen
Bei elektrowelt24 gibts die Aleva 200 einzeln
Ansonsten den Gebrauchtmarkt im Auge behalten
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Jun 2015, 15:50

std67 (Beitrag #11) schrieb:
den Victa Ceter würde ich nicht nehmen
Bei elektrowelt24 gibts die Aleva 200 einzeln
Ansonsten den Gebrauchtmarkt im Auge behalten



okay Danke, kannst du sagen wieso du ihn nicht emfehlen würdest ?
Boxenluderich
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2015, 16:04
also ihr habt alle Recht, dass der Center aus der gleichen Serie wie die Front-boxen sein sollte, aber für sich alleine gesehen ist der victa 101 jetzt nicht soo schlecht (besitze ihn zufällig selber )
feivel1983
Stammgast
#14 erstellt: 27. Jun 2015, 22:43

Boxenluderich (Beitrag #13) schrieb:
also ihr habt alle Recht, dass der Center aus der gleichen Serie wie die Front-boxen sein sollte, aber für sich alleine gesehen ist der victa 101 jetzt nicht soo schlecht (besitze ihn zufällig selber )

Was keine Rolle spielt, er klingt ganz anders
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 28. Jun 2015, 00:22
Hmm
Also der center von heco aleva ist schwer zu bekommen.

Was wäre noch als Center denkbar? Bzw was ich ausprobieren könnte? (zb heco music colors)
Fuchs#14
Inventar
#16 erstellt: 28. Jun 2015, 00:33
geduldig warten... alles andere ist und bleibt Murks
feivel1983
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jun 2015, 00:42

Fuchs#14 (Beitrag #16) schrieb:
geduldig warten... alles andere ist und bleibt Murks

Eine Option bleibt, noch eine Aleva 200.

Oder doch über ein anderes Set nachdenken, bei dem das mit dem Center leichter ist.
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 28. Jun 2015, 12:06
Habe nun fünf gleiche Lautsprecher gewählt (Heco Aleva 200)

Das nächste Problem wäre die Aufstellung der Rear Lautsprecher, da der Abstand vom Sofa zur Wand sehr gering ist, und zu den Wänden ebenfalls wenig Platz ist.

Wüsste jemand anhand der oben geposteten Skizze, wie die Aufstellung bestenfalls erfolgen könnte.

Hatte überlegt beide in der Höhe von 1,80 m an die Seitenwände zu schrauben
#jesterrace#
Stammgast
#19 erstellt: 28. Jun 2015, 15:59
Da würde ich nur mit Dipolen arbeiten als Rear.
Kannst ja mal bei Klipsch nachsehen. Rc62 +2rb81 als front und 2 rs51 aks rear. Jamo Sub660 würde in Frage kommen als "günstiger und guter Sub".
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 28. Jun 2015, 18:30

#jesterrace# (Beitrag #19) schrieb:
Da würde ich nur mit Dipolen arbeiten als Rear.
Kannst ja mal bei Klipsch nachsehen. Rc62 +2rb81 als front und 2 rs51 aks rear. Jamo Sub660 würde in Frage kommen als "günstiger und guter Sub".




Wäre die Kombination mit den heco als Front auch vorstellbar?

Würde vielleicht erst ein 2.1 System aufbauen und wenn Geld da ist den die rear vervollständigen
#jesterrace#
Stammgast
#21 erstellt: 28. Jun 2015, 21:41
Es ist grundsätzlich ratsam die Lautsprecher aus einer Serie zu benutzen. Am Besten wären 5 gleiche Lautsprecher. Kannst du mal ein Bild von der Sitzgelegenheit und von der Front machen?

Natürlich geht es auch mit der Heco.. ich würde mir aber überlegen, ob ich nicht eine akustisch transparente Leinwand nehme, diese in eine Regipswand einfasse und dahinter die Lautsprecher positioniere. Da kannst du dann auch 3x Aleva 200 reinnehmen. Die Positionierung des mittleren Lautsprechers ist immer ein kleines Problem. Dieser muss auf die Hörposition angewinkelt werden. Entweder über den Fernseher oder unter den Fernseher. Im Idealfall stehen aber alle in einer Linie, ein paar Centimeter über dem menschlichen Ohr in Sitzposition.

Aus der Heco Aleva-Serie gibt es aber keine Dipole. Die strahlen in beide Seiten ab und erzeugen einen räumlichen Klag. Dadurch wird es mit dem "wenig Platz hinter dem Sofa"etwas unproblematischer.
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 29. Jun 2015, 09:19
Hey danke für die Tipps
Hier wären die Bilder, wie bereits geschrieben wird der tv in der Woche durch einen 78 Zoller ersetzt IMAG2674IMAG2674IMAG2676
danyo77
Inventar
#23 erstellt: 29. Jun 2015, 09:38
Ich bin immer wieder überrascht, warum man in seiner Planung nicht zumindest ein wenig Harmonie zwischen Bild und Ton einplant...ich hätte das Budget etwas anders aufgeteilt, damit Bild und Ton gut zusammenpasst...

Ein paar Fragen:
1. Warum Curved? Was versprichst Du Dir davon?
2. Wenn Curved, dann ist der sicherlich ein 4K, oder? Sitzt Du dann nah genung dran? http://av-wiki.de/fernseher
3. Ist das der HU8590/8500? Sprechen wir von einem TV für etwa 5100,- bis 6900,- - je nachdem, wo Du ihn kaufst und ob es ein EU-Modell ist...? Und dann willst Du da Sound für 500,- dazustellen??
4. Hängst Du die Schränke ab oder wie bringst Du da einen 78'' unter?
5. Wie kommst Du auf Heco? Im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört? Probehören gewesen?

Lies bitte nochmal etwas mehr im Wiki, gerade das hier:
- http://av-wiki.de/aufstellung
- http://av-wiki.de/lautsprecher
- http://av-wiki.de/ls-auswahl
JULOR
Inventar
#24 erstellt: 29. Jun 2015, 10:26

prinzalexpi (Beitrag #20) schrieb:

#jesterrace# (Beitrag #19) schrieb:
Da würde ich nur mit Dipolen arbeiten als Rear.
Kannst ja mal bei Klipsch nachsehen. Rc62 +2rb81 als front und 2 rs51 aks rear. Jamo Sub660 würde in Frage kommen als "günstiger und guter Sub".

Wäre die Kombination mit den heco als Front auch vorstellbar?

Ich würde keine Hersteller und Serien ohne Not mischen. Bei den Front/Center-LS ist es ein absolutes NoGo, bei den Rears würde ich ess vermeiden. Allerdings wird es schwer, beim Ecksofa Rears richtig zu positionieren.


Würde vielleicht erst ein 2.1 System aufbauen und wenn Geld da ist den die rear vervollständigen

Das klingt gut. Aber warum müssen es die Aleva sein? Hör dir mal ein paar Kompakte in deiner Preisklasse beim Händler an. Und lass' deinen Geschmack entscheiden.

5000€ für TV und 500€ für Sound wäre auch nicht meins. Und 1000€ für den AVR? Da reicht einer für unter 400€. Hast du schon einen AVR?
Boxenluderich
Inventar
#25 erstellt: 29. Jun 2015, 10:36

prinzalexpi (Beitrag #20) schrieb:


Wäre die Kombination mit den heco als Front auch vorstellbar?

Würde vielleicht erst ein 2.1 System aufbauen und wenn Geld da ist den die rear vervollständigen


erstmal ein 2.1-system aufbauen klingt sinnvoll.
Ich würde sogar so weit gehen und mir zwei Regallautsprecher als Front kaufen, die dann langfristig als Rear dienen werden.
So kannst du dann später die ganze Front (2 Front-LS + Center) kaufen. Eine Mischung bei Front und Rear ist zwar nicht optimal, ist aber wohl notfalls möglich.

Und die Diskussionen um den onkyo 636 kennst du? (accuEQ...)
ich würde überlegen, die Annahme zu verweigern und mir stattdessen einen anderen AVR zu bestellen (Pio 923/924/930 oder Denon 1100). Eventuell ist hier auch auf eine Kompatibilität mit späteren 4k-Formaten zu achten
Jojo0301
Inventar
#26 erstellt: 29. Jun 2015, 10:42
Hallo,

Ich würde hier auch erst mal eine gute Front anschaffen!
Bei den Rears sehe ich schon Schwierigkeiten bei der Aufstellung.
Die grundsätzliche Budgetaufteilung halte ich auch für Suboptimal.
Probehören ist wie immer eigentlich Pflicht!

Gruß
Jojo
#jesterrace#
Stammgast
#27 erstellt: 30. Jun 2015, 07:02
Ich weiss gar nicht wie da ein 78" TV Platz haben sollte.

Zumal 4k auf der Größe und dem Sitzabstand wahrlich keine Wunder vollbringt. Da hätte ich lieber zu einem OLED TV oder einer Rollleinwand + Sony HW 40 gegriffen und den alten TV behalten, um Tagsüber fernzusehen.

Beim AVR brauchst du nur "so viel wie nötig. Da wärst du mit einem Denon x1100w (c.a. 300€) gut bedient. Sonst würde ich bei dem Raum, wie die Kollegen erwähnten, auf Kompaktlautsprecher und dementsprechende Ständer setzen.

Klipsch RB81, Kef Q300, Dali Zensor 3 oder Ähnliches.

Ich nehne mal an dass die Wohnwand abgehängt wird, sonst passt der TV nicht rein.

Außerdem sollte mE auch Geld in ein paar Absorber fließen, anstatt sich einen 7000€ TV und 1000€ AVR zu holen.

Zumal du online kaufst, kannst du das meiner Meinung nach direkt zurückschicken. Das bessere Fernseherlebnis kriegst du garantiert mit vernünftiger Leinwand+Beamer oder OLED. Das ganze 4k auf einem LCD-LED ist mE ein Graus und reiner Marketinggag - genauso die Curvedsache auf dieser (kleinen) Bildgröße. Mindestens IPS-Panel sollte es dann schon sein.
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 30. Jun 2015, 19:57
Also erstmal Danke für alle Beiträge

hätte nicht gedacht das es mit dem 5.1 System so kompliziert und umfangreich wird.


Die Hängeschränke werden abgehangen und weiter auseinander wieder angehangen, dann müsste der TV reinpassen. Die Frontboxen wollte ich Links und Rechts auf den Schrank stellen. Beim Center bin ich mir noch unsicher. Bei den Rears wollte ich so wie in dem wiki vorgeschlagen wird probieren

("Höhe zwischen 1,40 m und 1,80 m. Einige Nutzer haben auch ihre Rear-Lautsprecher hinter dem Sofa nach oben strahlend auf den Boden gelegt und damit zufriedenstellende Ergebnisse erzielt.")http://av-wiki.de/aufstellung

Der TV hat übringens 5000 gekostet und der AV 450.
Habe den Onkyo ausgewählt, da er gute Bewertungen bei amazon und Fachzeitschriften hat.
Da ich bisher keine Erfahrung mit AV´s hatte, habe ich ihn bestellt.



Außerdem sollte mE auch Geld in ein paar Absorber fließen


Was bringen Absorber ? und wo sollte man sie aufstellen ?
#jesterrace#
Stammgast
#29 erstellt: 30. Jun 2015, 21:47
Und genau das ist das Problem. Zu teurer Fernseher. Die Schränke werden dich wahrscheinlich an einer ordentlichen Aufstellmöglichkeit hindern. Als Rears wirst du mit Direktstrahlern auf diese Distanz garantiert nicht glücklich. Der Center muss wohl angewinkelt werden.

Auf Bewertungen solltest du grundsätzlich nicht schauen, weil die Leute die diese Bewertungen abgeben zu 99% keine Vergleichsobjekte haben, sondern nur das Produkt als solches bewerten. Der Onkyo ist mE zu teuer für die gebotene Leistung - eben so der Fernseher.

Standlautsprecher wirst du wohl kaum ordentlich stellen können, da wird es mit der Wandnähe wohl problematisch werden, wenn der Fernseher die Breite einnimmt. Das hätte man alles viel besser lösen können. Nun gut, jetzt ist es eben so wie es ist.

Schau dir mal die Lösung hier an:

https://www.youtube....ldmCj2mNr2wMgUbmhlz_
prinzalexpi
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 30. Jun 2015, 22:50
Ok danke.
Überlege Jezt auch ernsthaft noch Bestellung zu überdenken.
Aber auf Beamer hatte ich eigentlich keine Lust (kurz eine Serie gucken, gleich so ein Aufwand denke ich mir)

Welchen tv würdest du empfehlen? Es sind ca. 3,5 m Abstand vom tv zum Sofa. Hätte schon gerne ein großes Bild.
#jesterrace#
Stammgast
#31 erstellt: 01. Jul 2015, 07:20
Also wenn du eine Logitech Harmony mitbestellst (oder irgendeine andere programmierbare Fernbedienung) kannst du alles mit einem Knopfdruck einschalten, sprich: Beamer, AVR, Receiver.

Ich empfehle dir mal in den Laden zu gehen und dir die LG IPS und OLED TVs anzusehen bzw gegen die anderen üblichen Verdächtigen zu vergleichen.

OLED hat den Vorteil dass der Schwarzwert herausragend ist und die Farben richtig schön "hersauspoppen" aufgrund des höheren Kontrastes. Zusätzlich sind die stromsparender. IPS bietet rin "natürliches" und ausgewogenes Bild und sind sehr blickwinkel stabil. Die anderen Panels basieren teilweise auf 20 Jahre alter TN-Techmologie. Lass dich nicht von 4k und Curved blenden. Die Hersteller wollten nur verkaufen. ME macht 4k erst ab größeren Bildern - bei diesem Sitzabstand - Sinn. Beim Pc ist es was anderes weil man nur wenige Zentimeter vorm Monitor sitzt und jeden Pixel sieht. Andere Faktoren beeinflussen die Bildqualität viel deutlicher.

Der Trend geht stark weg von "Curved" weil die Bauform nur für denjenigen der mitten davor sitzt und bei 3D auf der Größe suboptimal ist.
JULOR
Inventar
#32 erstellt: 01. Jul 2015, 14:01

prinzalexpi (Beitrag #30) schrieb:
Aber auf Beamer hatte ich eigentlich keine Lust (kurz eine Serie gucken, gleich so ein Aufwand denke ich mir)

Verstehe ich. Macht auch keinen Sinn, jedesmal den Beamer anzuwerfen und den Raum abzudunkeln, wenn man Tagesschau gucken will. Für 5000€ bekommst du aber einen Fernseher UND einen Beamer mit Leinwand, beides in guter Qualität. Ok, ich lege auch noch mehr Wert auf Klang - auch zum Musikhören. Daher waren bei mir die Lautsprecher teurer als der ganze Rest zusammen und wurden auch vernünftig aufgestellt.

Wenn die Hängeschränke wegkommen, dann hast du Platz für einen TV und Lautsprecher NEBEN dem Lowboard z.B. Kompakt-LS auf Ständern oder Stand-LS. Dann hast du eine vernünftige Stereobasis und kannst in die Mitte des Lowboards noch einen Center platzieren. Den TV dann an die Wand.


[Beitrag von JULOR am 01. Jul 2015, 14:02 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#33 erstellt: 02. Jul 2015, 10:36
Als TV - einfach ne Nummer kleiner:

- 4.000,- : Panasonic TX-65CXW804 oder Samsung 65JS8590 oder Samsung UE65JS9090
- 3.000,- : Sony 65X9005B oder Samsung 65JU7590
- 2.500,-: Sony 65X8505B oder Panasonic TX-65AXW804 oder Panasonic TX-65CXW704
- 1.800,-: Sony KDL-65W855C oder LG 65UC970V oder LG 65UB950V

Preise von idealo.

Bild und Ton müssen zusammenpassen, damit sich Kinofeeling einstellt. Bei kleinerer Diagonale würde ich die Couch ein bissl nach vorne ziehen.

Zu guten Lautsprechern gehört dann auch ein sehr guter Sub. Da würde ich zu XTZ, SVS, Klipsch gucken. http://av-wiki.de/subwoofer

Lautsprecher: http://av-wiki.de/regallautsprecher oder http://av-wiki.de/standlautsprecher

Hier anhören - bitte nimm Dir die Zeit:
- http://www.i-fidelit...a5/merchants/DE.html
- http://www.dali-deutschland.de/de-DE/DALI-fachh%C3%A4ndler.aspx
- http://www.osirisaudio.de/haendlerliste/klipsch/
- http://www.wharfedale-diamond200.de/ (Händler ganz unten...)
- http://www.monitoraudio.de/haendler.php
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Onkyo TX-NR636 + Heco victa?
Holger2711 am 11.07.2014  –  Letzte Antwort am 12.07.2014  –  4 Beiträge
Teufel Consono 25/35 Mk3 - besser als mein 5.1 Set?
nowie76 am 07.12.2016  –  Letzte Antwort am 07.12.2016  –  18 Beiträge
Consono® 35 Mk3 "5.1-Set" Hilfe
Svensson86 am 30.12.2015  –  Letzte Antwort am 21.11.2016  –  11 Beiträge
Heco Victa 200 als 5.1?
Flo82 am 23.07.2009  –  Letzte Antwort am 18.01.2010  –  35 Beiträge
Austausch Lautsprecher 5.1 und AV Reciever
DrMegaHerz am 14.11.2019  –  Letzte Antwort am 14.11.2019  –  5 Beiträge
Austausch Heco Victa 5.1 System ?
ayZ am 06.03.2019  –  Letzte Antwort am 05.04.2019  –  7 Beiträge
Heco System, welcher Receiver?
acid1811 am 07.09.2010  –  Letzte Antwort am 07.09.2010  –  8 Beiträge
Besser als Nubert383/Consono 35 mk3
*Dozer* am 08.05.2020  –  Letzte Antwort am 10.05.2020  –  10 Beiträge
Teufel 5.1 Consono 35 Mk3
TheBl1nd am 30.11.2017  –  Letzte Antwort am 20.04.2023  –  22 Beiträge
Heimkino aufbauen
bluebchen am 11.09.2008  –  Letzte Antwort am 13.09.2008  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2015

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.625 ( Heute: )
  • Neuestes Mitgliedfrank_hastert
  • Gesamtzahl an Themen1.550.771
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.531.254

Hersteller in diesem Thread Widget schließen