Entscheidungshilfe - neue Lautsprecher sollen her - Budget 1500€ - 5.1

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peter_audio
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 20. Jan 2016, 19:05

Liebe Forengemeinde,
Ich habe mich bereits in letzter Zeit intensiver mit dem Thema Lautsprecherkauf befasst, aber leider komme ich irgendwie zu keiner für mich akzeptablen Entscheidung.
Ich nutze momentan ein Canton Movie Set 5.1 (Säulenlautsprecher) mit meinem noch recht frischen Denon x2100, den ich auch gerne weiter verwenden würde. Das Canton Set ist nach meinen Umzug im nun 45m² Wohnzimmer doch ein wenig zu schwach. Wobei ich sagen muss, dass mir der Klang ansich eigentlich gefällt. Das kann aber auch daran liegen, dass ich noch nicht vieles anderes gehört habe. Ich bin aber auch nicht so sehr anspruchsvoll, was das angeht, und höre auch eher auf gemäßigter Lautstärke.

Meine erste Überlegung war daher, ob ich nicht vielleicht nur den Subwoofer austausche. Irgendwie ist mir aber doch lieber, ein neues passendes System zu kaufen, da ich auch keinen 500€ Subwoofer mit meinen kleinen Böxchen kombinieren möchte. Das passt dann irgendwie nicht zusammen.

Neue Lautsprecher sollen also her. Für den Raum brauche ich denke ich mal schon vernünftige Standlautsprecher. Dabei wäre zu beachten, was der Denon denn an Leistung hergibt, die Lautsprecher sollten also schon dazu passen. Bei dem erwähnten Budget von ca. 1500€ sollte das wahrscheinlich eher kein Problem darstellen (Bitte widerprecht, wenn es anders sein sollte).

Ich war bei meinem hiesigen HiFi-Laden (in der Braunschweiger Gegend sind diese allerdings doch recht rar) und der war so freundlich und hat mir direkt angeboten etwas auszuleihen. Im Laden habe ich die Wharfedale Diamond sowie die Fronts des Wharfedale Obsidian Sets angehört. Die Diamonds haben mir irgendwie garnicht zugesagt, die waren mir zu dumpf. Daher habe ich dann die Obsidian mitgenommen. Da ich ein bisschen Testen wollte, habe ich dann auch noch den Canton Sub 600 mitgenommen.
Fazit: Vom Klang her fand ich die Obsidian garnicht so schlecht. Der Tiefgang fehlte mir allerdings ein wenig, ich denke das sollte ein Lautsprecher dieser Größe besser hinbekommen. Den Subwoofer fand ich nicht ganz verkehrt. Auf meinem Laminatboden ist ein Downfire-Woofer aber nicht ganz der richtige, wie ich fand, aufstellungskritisch ist er noch dazu, Ich musste ihn relativ weit in den Raum ziehen, bis es gut klang. Also alles wieder zurückgebracht und leider gab es auch nicht mehr Alternativen in meinem Preissegment. Eigentlich traurig für den Laden, aber naja, so ist es eben.

In den lokalen MediaMärkten und Saturnen habe ich immerhin mal die Canton Chrono, GLE und ein paar andere anhören können. Die Chrono fand ich sehr angenehm im Klang, die GLE 490 waren ein wenig zu basslastig. Die GLE 496 standen zwar da, aber leider nicht anzuhören. Die sind von der Bauweise aber ja eher den Chronos ähnlich und ich kann mir vorstellen, dass ich mich mit denen anfreunden könnten. Die Chronos sind (neu) ja leider nicht im Budget.

Aus Internetrecherchen habe ich nun folgende Möglichkeiten gefunden, die in meinem Budget liegen würden:
- Canton GLE 496 Set mit Sub 10.2

Canton GLE 496 Set
- Teufel Ultima (die habe ich mir vor einiger Zeit auch schonmal in Berlin angehört, aber ich fand die im Vergleich zu den daneben stehenden T500 auch sehr dumpf, die T500 waren deutlich angenehmer, womit ich beim nächsten Punkt wäre)
- Teufel Theater 500
- Teufel Theater 6 Hybrid (ich bin mir nicht sicher was ich von den integrierten Subwoofern halten soll, ein Problem wäre auf jeden Fall, dass jede Box auch noch Strom benötigt, außerdem knapp außerhalb des Budgets, wobei an guten Tagen sind die auch für unter 1500 zu haben)
- Klipsch Set mit R-26 F

Klipsch R-26F Set (vielleicht zu klein? wobei die Klipsch ja basswuchtig sein sollen, wäre auf jeden Fall preislich sehr attraktiv, aber sind die vergleichbar mit Canton GLE/Chrono?)
- Klipsch Set mit R-28F

Klipsch R-28F Set (vielleicht schon zu groß für den Denon?)
- Und dann wäre da noch die Möglichkeit, auf gebrauchte Chronos zu hoffen. Die könnte man in dem Budget bekommen. Im Wiederverkaufswert sind die Chronos auf jeden Fall eine bessere Geldanlage als die GLEs, denke ich. Der Punkt stört mich ein wenig an den GLEs.

Ein Punkt noch: Von der Aufstellung her ist der Raum sehr unproblematisch, was die Position der Lautsprecher selbst angeht. Der TV hängt mittig an einer 6m langen Wand, Sitzabstand etwa 3m. Die Lautsprecher haben seitlich mind. 1m Platz zu jeder Seite. Die Rears hängen unter der Decke in dem Raumecken. Das Sofa steht mittig im fast quadratischen Raum. Besser geht's kaum, wie ich finde...

Ich bin auf eure Meinungen und Tipps gespannt.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Jan 2016, 20:18

Hallo

Einfach ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu deinem Beitrag:

1) Die GLE 496 liegt klanglich sehr nahe an der GLE 490.2 (kein Wunder, ist ja das Nachfolgemodell), nicht an der Chrono.
2) Die Klipsch New Reference Serie mit dem Tactrix-Horn ist kaum mit anderen LS vergleichbar. Die sind zwar inzwischen nicht mehr so extrem abgestimmt wie frühere Serien, aber der Unterschied zu einer Gewebekalotte oder einem Bändchen ist nachwievor eindeutig zu hören. Richtige "Spaßboxen", die liegen dir oder nicht, es hilft nur selbsthören. Die Optik ist genauso Geschmacksache wie der Klang.
3) Jeder Subwoofer ist aufstellungskritisch. Wenn der Canton Sub 600 relativ weit im den Raum stehen musste damit er gut klang wird das mit einem Frontfire-Modell das gleiche sein. Der hauptsächlich bestimmende Faktor ist die Raumakustik, nicht die Konstruktion des Sub.
4) Du scheinst auf LS zu stehen die leicht hochtonlastig sind. Die Dali Zensor könntest du daher auch anhören. Händler in deiner Region findest du auf der Homepage (gilt synonym auch für andere Marken).
5) Die Rears gehören nicht in die Raumecken unter der Decke. Deutlich besser wäre auf Ständern seitlich hinter dem Hörplatz.
Ansonsten lässt dein Platzangebot besonders in der Front natürlich so gut wie fast alles zu.
6) Ein fast quadratischer Raum ist akustisch (nicht nur fast) eine schwierige Ausgangslage. Siehe dazu auch Punkt 3 Sub-Aufstellung.
7) Verlass dich nicht auf Klangeindrücke in Vorführungen, das kann sich bei dir zu Hause plötzlich ganz anders anhören.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Jan 2016, 22:22

Hallo,

danke für deine Hinweise.
zu 1) Bei den 496ern wurde die Bassreflex-Öffnung allerdings wie bei den Chronos an die Rückseite verlegt.
zu 3) Mein alter Sub hat das Problem allerdings nicht, obwohl der in der Ecke steht. Vielleicht kommt es aber auch garnicht dazu, weil er nicht genug Leistung hat.
zu 4) Das mit den Händlern ist eben das Problem. Da wären schon 200km nötig, egal in welche Richtung.
zu 5) Lässt sich leider nicht machen, da Tür und Fensterfront im Weg sind. Seitlich hinter dem Hörplatz schließt sich mit Raumecken allerdings auch nicht aus.

zu 7) Hmm das ist schon richtig, gerade weil dort immer relativ leistungsstarke Verstärker dran hängen. Aber das mit dem Ausleihen ist halt so eine Sache wenn keine Händler in der Nähe sind... Rücknahme und ähnliches bietet ja leider auch lange nicht jeder Händler an.

Ich war nochmal im Mediamarkt und der Verkäufer hat sich dazu herab gelassen mir die GLE 496 vorzuführen. Direkt daneben standen auch die Chrono 507.2, die ich mir dann im Vergleich auch vorführen lassen habe. Die Chronos hatten natürlich nicht den Tiefgang und das Volumen wie die GLE, aber mir haben sie trotzdem ein wenig besser gefallen, die Höhen und Mitten waren irgendwie klarer.
Darauf habe ich noch ein wenig im Internet recherchiert und man bekommt die Chrono 509 (ohne .2) ja irgendwie teilweise hinterhergeschmissen. Die 509.2 sind dagegen schon teilweise schwer zu bekommen. Bei einem großer Internetversandhändler liegt das Gesamtset mit Rear, Center und Sub 10.2 nun knapp über 1500€. Da muss man ja fast zuschlagen. Was haltet ihr davon? Ist die erste Generation der 509 deutlich anders im Vergleich zur deutlich teureren .2er Serie, oder rechtfertigt sich der Mehrpreis nicht?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Jan 2016, 23:32

Die Canton Typen- und Preispolitik hat einige Eigenarten. Das war auch schon in der Vergangenheit teilweise schwer durchschaubar.
Die UVP´s existieren besonderns bei den unteren Serien praktisch nur auf dem Papier.

Es kam öfter vor dass eigentlich ausgelaufene bzw. abgelöste Serien über Jahre weiterproduziert und zu sehr günstigen Preisen verkauft wurden.
Auf diesem Weg bin ich z.B. günstig an die Ergo RC-L gekommen. Die kosteten in der ersten Serie 1998-2000 um die 5000DM, wurden bis 2008 als Auslaufmodell weitergebaut und lagen am Ende um die 700€.

Wenn Canton die Modellbezeichnung auf die Version .2 erweitert tut sich im Klang normal wenig bis fast gar nichts. Das sind nur kleine Weiterentwicklungen. Die Unterschiede konnte ich selbst im direkten A/B-Vergleich oft nicht konkret ausmachen.
Kommt eine neue Bezeichnung (z.b. 490 auf 496) tut sich mehr. Dann wird der LS weitergehend überarbeitet, man kann auch sagen an den sich verändernden Klanggeschmack und die Konkurrenzsituation angepasst. Teilweise geht das auch mit erkennbaren optischen Unterschieden einher, bei der GLE 4x6-Serie wurde z.B. auf eine Stoffblende anstatt der bis zur GLE 4x0.2-Serie verwendeten, cantontypischen Metallblende umgestellt.

Ich hab mir daher nie einen großen Kopf gemacht und auch mal einen Center- oder Rear-LS mit Front-LS aus einer Vorgänger- oder Nachfolgeserie kombiniert. Gebraucht kommt man mit etwas Geduld sehr günstig an ältere LS aus den Top-Serien von Canton, da kann man richtig Geld sparen.

JULOR
Inventar

#5 erstellt: 21. Jan 2016, 12:00

Prinzipiell sind die Chrono schon etwas ausgewogener als die GLE. Der geringe Aufpreis lohnt sich meiner Meinung nach auf jeden Fall. Da du einen Subwoofer einsetzt, brauchst du eigentlich nicht das dickste Modell, die Chrono 507 (oder GLE 476) reichen da völlig. Den Bass übernimmt ohnehin der Sub. Für das Heimkino reichen auch die entsprechenden Kompaktboxen, da lässt sich noch Geld sparen.

zu 7) Hmm das ist schon richtig, gerade weil dort immer relativ leistungsstarke Verstärker dran hängen.

die haben damit nichts zu tun, das ist nur Show. Es sind einfach ganz andere Räume, und die LS sind besser aufgestellt als zuhause. Dazu kommt ausgewähltes Quellmaterial, dass einen tollen kKangeindruck verbreitet. Nimm mal deine Musik mit, dann ist das schon wieder ganz anders.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Jan 2016, 19:49

Ich möchte schon durchaus auch Musik in 2.0 hören können und ich denke, da dürfen es dann schon die größeren sein. Außerdem sagt meine Frau, dass man auch sehen muss, was man hört. Da habe ich dann mal nicht widersprochen....

Ich verlass mich mal auf die Aussage, dass die "Auslaufmodelle" nicht großartig unterschiedlich sind und habe jetzt das Chrono "Set" (509, 505, 502 und Sub 10.2) bestellt, bei einem von Canton gelisteten Internethändler. Das Budget gibt es her und ich werde sie mir mal anhören. Ich bin gespannt, wie sie bei mir zu Hause klingen. Vermutlich werde ich sie aber dann aus Bequemlichkeit auch behalten

zum Thema besser aufgestellt in der Vorführung: Die Cantons konnte ich mir nur im MediaMarkt anhören, da stehen in einem kleinen Raum 10 Boxen nebeneinander unter einem Regal, im anderen Mediamarkt standen sie mitten im riesigen Verkaufsraum, sicherlich beides nicht gerade optimal...Vom Quellmaterial werden sie aber schon passendes da gehabt haben. Ich habe die Verstärker aber immer auf Pure gestellt bei der Vorführung. Ist das eigentlich sinnvoll?!

steelydan1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Jan 2016, 21:20

Ich habe die Verstärker aber immer auf Pure gestellt bei der Vorführung. Ist das eigentlich sinnvoll?!

Zumindest sind damit die Bass/Höhenregler aussen vor. Sonst macht es bei einem Stereo-Verstärker keinen wesentlichen Unterschied.

Das ist was wir meinten. Weder ein kleiner Glaskasten noch ein riesiger offener Verkaufsraum haben Ähnlichkeit mit deiner Raumakustik zu Hause.

Jetzt freu dich auf die neuen Lautsprecher, stell sie ordentlich auf und nimm mit dem AVR die Einmessung vor.
Wenn Fragen auftreten nimmst du diesen Thread wieder auf.

Ach ja, lass bei den aktuellen Temperaturen die LS ein paar Stunden auf Raumtemperatur aufwärmen bevor du loslegst.

[Beitrag von steelydan1 am 21. Jan 2016, 21:28 bearbeitet]

peter_audio
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 21. Jan 2016, 21:27

Ich werde auf jeden Fall dranbleiben. Was die Raumakustik angeht, kann man in meinem Wohnzimmer sicherlich noch einiges machen. Wenn die Cantons stehen werde ich mich damit beschäftigen und euren Rat auch sicherlich dann zu schätzen wissen.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Jan 2016, 20:12

So die meisten Lautsprecher sind angekommen und eingemessen. Die hinteren fehlen noch, aber die sind erstmal nicht so wichtig, da ich erstmal Musik zum Testen höre.

Die 509 machen einen sehr guten Eindruck, sehr schön aufgelöste Höhen und Mitten, für die Tiefen muss man allerdings schon etwas genauer hinhören. Da ich das System ohnehin mit einem Subwoofer betreibe ist das für mich aber ok. Optisch machen sie auf jeden Fall auch was her.

Der erste Test lief mit dem Subwoofer zusammen und ich war zunächst auch begeistert von dem Tiefgang, den der 10.2 hinzaubert (es konnte nur besser werden im Vergleich zu dem was ich bisher gehört habe). Ich habe aber nochmal ein wenig recherchiert was so einen guten Subwoofer ausmacht und ein wenig gelesen. Es hieß in einem Vergleichstest hier im Forum, dass der Sub nicht wirklich präzise spielt und bei der Übernahme des Tiefenbereichs der Fronts immer nur ein Wummern zu hören ist und die Kicks nicht durchkommen. Nach wenigen Testliedern muss ich sagen: es stimmt. Die Kicks fehlen teilweise komplett, stattdessen wird man die ganz Zeit von einem tiefen Wummern begleitet. Ich habe noch nicht so vieles im Vergleich gehört, aber ich werde die 14 Tage Widerrufsrecht auf jeden Fall zu weiteren Vergleichen nutzen und ich bin mir fast sicher, dass er dann zurück geht.

Ich habe schon etliche Empfehlungen gelesen, was Subwoofer angeht. Insbesondere kommen immer wieder SVS, Klipsch und XTZ vor. Ich möchte allerdings gerne im Budget des jetzigen Subs bleiben (375€). Da fällt SVS schonmal komplett raus, außer man findet was gebrauchtes (das wäre zum Testen allerdings nicht optimal). Die XTZ sagen mir optisch absolut garnicht zu. Es bleibt also noch Klipsch übrig, dort wäre bspw. ein R-12SW relativ günstig zu haben. Die R-11x-Serie soll alerdings ja noch ein wenig präziser spielen und noch einige Reserven mehr haben. Da wäre dann also nur R-110 im Budget. Leider ist der aber kaum lieferbar, und schon garnicht innerhalb der 14 Tage. Schade. Mir ist aber aufgefallen, dass die Jamo Subs in ihrer Benennung und im Aufbau doch überraschend ähnlich sind. Der J110 ist dazu in weiß für einen Schnapperpreis von 270€ zu haben. Ich habe direkt mal zugeschlagen und werde den mal testen. Evtl. ist bei dem Preis irgendwann sogar noch ein zweiter drin. Kann jemand was im Vergleich zu den Klipsch sagen? Gibt es evtl. noch andere Empfehlungen?

peter_audio
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Jan 2016, 20:26

Hier gibt's noch was auf die Augen:

Ich bin mir noch nicht sicher ob es mir mit oder ohne Abdeckungen besser gefällt...

Das Lowboard stammt noch aus Röhrenzeiten und ist sehr tief. Es pass mit dem neuen Center auch nicht wirklich mehr so gut hin. Eigentlich müsste der AVR runterwandern, passt aber nicht....mal sehen...

steelydan1
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Jan 2016, 20:39

Klipsch R-110SW + Jamo J110 = baugleich
Nur optische Abweichungen.
Beide "Hersteller" gehören zur Klipsch Group.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Jan 2016, 20:41

Das klingt gut. Trotzdem komisch, dass der J110 in weiß so günstig zu haben ist...

steelydan1
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 26. Jan 2016, 20:51

Lies nochmal Punkt 3) aus meinem ersten Beitrag.
Du musst mit dem Aufstellort des Sub im Rahmen den Möglichkeiten experimentieren.
Rechts, Links, zwischen oder ausserhalb der Front-LS, Wandabstand.

Der Center-LS muss weiter an die Vorderkante des Unterschrank und nach oben gewinkelt werden.
So wie

Hier.
Und gleichzeitig die Stand-LS 30cm weiter weg von der Rückwand.

[Beitrag von steelydan1 am 26. Jan 2016, 20:58 bearbeitet]

peter_audio
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Jan 2016, 21:10

Jep, das habe ich probiert. Egal wo er steht, ich hab das Gefühl, dass er unpräzise ist. Daher werde ich auf jeden Fall den anderen zum Vergleich testen.
Wenn das mit dem ähnlich ist, werde ich mir was einfallen lassen müssen.

Der Center steht noch nicht am endgültigen Platz. Ich überlege ihn unter dem Tv an der Wand zu befestigen damit er eben nicht soweit vorne auf dem Schrank stehen muss. Ich muss mir ohnehin was einfallen lassen um die rears später an der Wand zu befestigen.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 26. Jan 2016, 21:44

Es würde keinesfalls schaden die 3 vorderen LS 30cm nach vorne zu ziehen. Bringt akustisch einen ganzen Sack Vorteile mit sich.
In optische Gesichtspunkte mische ich mich nie ein.

Falls auch der Jamo 110 Anzeichen von mangelnder Präzision zeigt - wofür er nun wirklich nicht bekannt ist - könnte der Boden eine Rolle spielen.
Versuch es dann damit: Boden -> Schwingungsdämper -> schwere Steinplatte -> Subwoofer auf Spikes

Kommt jedem Sub oder bassstarkem LS sehr zugute.

Boxenluderich
Inventar

#16 erstellt: 26. Jan 2016, 23:30

wolfgang, könnte man nicht hier bei 45 qm über 2 subwoofer nachdenken und/oder ein antimode?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 27. Jan 2016, 00:12

Kann man, natürlich.

Bei 45qm sind 2 Sub immer eine Option und ein Antimode 8033 ist bei der Sub-Einmessung dem Audyssey XT im Denon x2100 deutlich überlegen.
Man denkt aber auch gleichzeitig über weitere 6-700Euro nach.

Ich möchte bzw. der TE sollte daher zunächst versuchen den einen Sub richtig zum arbeiten zu bringen.
Wenn es bassmäßig nicht reicht oder erkennbar mit der Raumakustik nicht hinhaut kann man den Gedanken evtl. wieder aufgreifen.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 28. Jan 2016, 12:38

Wie ist das eigentlich prinzipiell: Muss ich für jeden Subwoofer wieder einen neuen geeigneten Aufstellort finden, oder kann ich davon ausgehen, dass der einmal gefundene optmale Platz für jeden Subwoofer optimal ist?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 28. Jan 2016, 15:24

Subwoofer sind Zicken, auch wenn es der Sub heißt.

Da die Raumakustik der bestimmende Faktor ist passt der einmal gefundene Platz meistens wieder.
Wenn sich am Sub zuviel ändert (Konzept, Chassis-Grösse) kann auch eine neue Suche sinnvoll sein.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 30. Jan 2016, 16:41

Ich habe nochmal andere Positionen ausprobiert, aber ich denke, ich habe den optimalen Platz gefunden (wie auf den Fotos zu sehen ist). Auch die anderen Subwoofer (J110 und Klipsch R12SW) kommen gut damit klar.

Der J110 hat mir anfangs sehr gut gefallen. Er mach richtig Druck, selbst auf der Raumgröße. Kein Vergleich zum Canton 10.2. Mit der Zeit fiel mir aber auf, dass man den Sub relativ gut orten kann. Das soll ja eigentlich nicht so sein. Daher hab ich mich entschieden auch den Klipsch R12 nochmal zu testen (quasi gleiche Preisklasse wie der J110 in weiß). Ich muss sagen, dass dieser ebanfalls einen seht guten Eindruck macht. Verarbeitung finde ich auch in Ordnung, entgegen dem, was man hier manchmal bemängelt wird. Das Orten fällt bei diesem Modell aber deutlich schwerer. So soll es doch auch sein. Ich werde den Klipsch wohl behalten...Optisch passt er ohnehin besser zu den Cantons, obwohl das nicht das ausschlaggebende Argument ist.

Bei Gelegenheit werde ich nochmal testen, wie es sich mit einem zweiten Sub verhält. Aber ich bin mir nicht sicher, ob meine Frau das mitmacht.

Ich warte immernoch auf die Rears....ich hoffe die kommen nächste Woche auch endlich. Laut Händler sind die vorrätig auf Lager.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 30. Jan 2016, 16:45

Sub ortbar?
Mit welcher Trennfrequenz am Sub und AVR arbeitest du bei den Tests?

Boxenluderich
Inventar

#22 erstellt: 30. Jan 2016, 16:48

hört sich für mich auch sehr merkwürdig an.
stell man den 110er und den 12er übereinander und deine Freundin soll mal im blind-test abwechselnd die subwoofer anstöpseln mit crossover von 80 hz...
dann bin ich gespannt, ob du das immer noch raushörst

den subwoofer, den du bei diesem test harmonischer findest, behältst du einfach

peter_audio
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 31. Jan 2016, 22:44

Beim Einmessen stellt er auf 40 ein, ich stelle dann auf 80 oder 100 hoch, weil sonst zu wenig aus dem sub kommt....
ich finds auch merkwürdig...der Klipsch spielt eben nicht ganz so präzise, dafür aber angenehm weicher, aber mit einer doch vorhandenen Präzision. klingt insgesamt angenehmer und harmonischer....
Der Jamo ist schon wieder eingepackt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das im Blindtest rausgehört hätte, aber das sagt wahrscheinlich jeder :p

steelydan1
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 01. Feb 2016, 00:04

Ich denke es liegen 2 typische Anfängerfehler vor:

1) Trennfrequenz für die Chrono 509 zu hoch gewählt. Deren Untere Grenzfrequenz liegt bei 55 Hz(-3dB). Die Trennung sollte daher bei 60Hz erfolgen.
Für Center und Rears passt 80Hz.
2) Subwoofer zu laut eingestellt.

Einen Sub darf man nie akustisch heraushören, z.B. dadurch das der Bassbereich insgesamt lauter wird.
Der Sub ist einzig und allein dafür vorhanden bei den tiefsten Frequenzen, welche die LS nicht mehr laut genug reproduzieren, zu unterstützen.
Einen gut auf- und eingestellten Sub nimmt man bei Musik nur "wahr" wenn man ihn ausschaltet ... dann fehlt plötzlich die unterste Oktave.

[Beitrag von steelydan1 am 01. Feb 2016, 00:06 bearbeitet]

peter_audio
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 03. Feb 2016, 10:35

Ich denke, das kann ich nicht abstreiten

Ich habe mich noch ein wenig belesen, was die Subwoofereinstellungen im AVR angeht und ich glaube, ich habe es erst jetzt richtig verstanden. Vorher standen die Fronts auf groß, bei den Bässen war LFE+Main eingestelt und die Trennfrequenz stand auf 60Hz. Das bedeutet aber ja, dass sowohl Fronts als auch Sub alle Frequenzen unter 60 Hz wiedergeben (im Stereobetrieb).
Wenn ich nun die Fronts auf Small stelle und die Basseinstellung nur auf LFE, habe ich eine saubere Trennfrequenz, die alle Signale unter 60Hz an den Sub und darüber an die Fronts weitergibt. Ich muss sagen, dass der Klang in diesem Fall nochmal einen kleinen Sprung gemacht hat, obwohl ich mit der neuen Einstellung lediglich verhindere, dass die Fronts mit den tiefen Signalen belastet werden.

Insgesamt bin ich mit dem Stereo-Klang nun aber sehr zufrieden.

Heute kommen dann nun endlich auch die Rears an, morgen dann hoffentlich auch die Wandhalter (Vogels VLB 200).

peter_audio
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 14. Feb 2016, 19:29

Die endgültigen Komponenten sind nun alle da und aufgestellt. Es hat sich doch noch ein wenig was verändert. Geworden sind es nun:

F: Canton Chrono 509 DC
C: Canton Chrono 505
R: Canton Chrono 512 an der Wand auf Vogels VLB 200
SW: Klipsch R-12 SW

Weiteres Setup:
Denon AVR-X2100
PS3
Philips 47PFL7108K
Ambilight & Hue

Es hat sich herausgestellt, dass die Chrono 502 für die Rear doch etwas zu groß ausfielen und ich insbesondere die linke Seite über der Tür nicht unterbringen konnte (jedenfalls nicht mit einer gewissen Neigung). Bei der Nachfolgeserie wurde das Spektrum nach unten erweitert, weshalb die 502 zur 503.2 wurde und eine neue, kompaktere Box, eben die 502.2 eingeführt wurde. Genau so ist es auch bei der aktuellen Serie, eben die 512er, die ich hier von einem Forenmitglied erwerben konnte (Vielen Dank noch dafür).

Zu dem Sub hatte ich bereits geschrieben, dass der Canton mir nicht gefiel, weil er zu unpräzise ist. Der Jamo J110 ist da deutlich besser. Noch besser gefällt mir allerdings der Klipsch, der insgesamt weicher spielt und sich besser in mein Setup einbinden lässt (persönliche Meinung).

Zusammengefasst habe ich ca. 1400€ inkl. der Wandhalterungen für die Rears (40€) ausgegeben.

Insgesamt gefällt mir sowwohl der Stereo, insbesondere aber der Kino-Sound sehr gut. Kein Vergleich zu dem alten Canton Movie Set.

Einiges ist aber noch zu tun.
- Center besser aufstellen, evtl. mit Winkeln an die Wand
- Ich werde noch testen, die Fronts ein wenig von der Wand weg zu ziehen. Dazu muss ich neue Lautsprecherkabel hinter der Fußleiste verlegen und da war ich bisher noch nicht motiviert zu.

Ich freue mich auf euer Feedback!
/peter

[Beitrag von peter_audio am 14. Feb 2016, 19:29 bearbeitet]

Oribor
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 14. Feb 2016, 20:21

Für den Test reicht es doch, wenn du die Kabel offen liegen lässt. Bei einem überzeugendem Ergebnis kommt dann auch die Motivation zur endgültigen Verlegung.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 15. Feb 2016, 01:29

Den Center-LS musst du einfach leicht anwinkeln.
So wie hier:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/735868/img0273_279803.jpg
Auf dem Bild sieht man auch einen vernünftigen Abstand der Stand-LS zur Rückwand.

[Beitrag von steelydan1 am 15. Feb 2016, 01:32 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#29 erstellt: 15. Feb 2016, 08:04

Den Center auch am besten bis zur Vorderkante des Regals vorziehen, damit Reflexionen vermieden werden. Die Front dann mind. auf gleiche Höhe. Sonst sehr schön. Glückwunsch

peter_audio
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 17. Feb 2016, 22:47

Das mit dem Center hatte ich ja geschrieben....ich habe noch keine gute Idee zur Umsetzung. Sollte ich den angewinkelten Center trotzdem an die Vorderkante ziehen?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 17. Feb 2016, 23:29

"Sollte" muss ich mit Ja beantworten.
Durch die Anwinkelung nach oben verringert sich gleichzeitig das Problem mit den Reflektionen durch die Oberfläche des Lowboards. Du verstehst?

peter_audio
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 17. Feb 2016, 23:40

So hatte ich es mir auch vorgestellt. Und wenn ich ihn 10cm über dem Lowboard gerade an die Wand anbringe? Dann sollte man hinten wahrscheinlich ein bisschen Luft für die BR-Öffnung lassen, richtig?

Btw habe ich gerade mal mit dem angeschossenen Kabel die Front-Lautsprechen etwa 10cm von der Wand gezogen und ich muss sagen, dass mich das überrascht, was das ausmacht...

steelydan1
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 17. Feb 2016, 23:55

Du kannst den Center-LS bedenkenlos direkt an die Wand montieren. Die Wandnähe führt zu einer Bassanhebung welche die "verschlossenen" BR-Öffnungen teilweise ausgleicht, den Rest korrigiert Audyssey.
Wenn du es ganz richtig machen willst: Verschliesse die BR-Rohre vor der Montage mit Schaumstoffpropfen, damit der Schall nicht die Rückwand anregt.

Mach mal 20-30cm daraus, das bringt nochmal eine Steigerung.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 26. Feb 2016, 17:33

Nach einigen Testwochen habe ich nun festgestellt, dass einige Raummoden heftig angeregt werden. Bei 48Hz und bei 28Hz ist ein heftiges Dröhnen zu vernehmen. Audyssey scheint das nicht in den Griff zu bekommen (falls es überhaupt dafür ausgelegt wurde). Nach einigen Lesestunden wird mir das Thema Raumakustik nach und nach immer klarer. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Raummoden dafür verantwortlich sind, dass der Subwoofer sehr leise eingemessen wird (Stellung 9Uhr am Sub und Audyssey sagt dann nochmal -11dB).

Neben raumakustischen Maßnehmen wie Absorber zu installieren, frage ich mich, ob ein AntiMode genau diese Problematik behebt? Und was würde dann mit den Tönen in den problematischen Frequenzen passieren? Würde da ein Loch entstehen? Ich meine, es sind ja keine scharfen Frequenzen a la 28,412343Hz, die verringert werden können. Vielmehr entsteht doch ein Loch in einem mehr oder weniger breitem Frequenzband (vielleicht 2-3Hz?).

Funktionieren die Elac Subs mit den integrierten Equilizern ähnlich wie ein AntiMode? Oder macht das AntiMode noch etwas darüber hinaus?

JULOR
Inventar

#35 erstellt: 26. Feb 2016, 17:42

Der erste Ansatz wäre, den Subwoofer woanders aufzustellen, damit die Raummoden weniger angeregt werden und du zumindest am Hörplatz einen guten Bass hast.
Tipps:

http://www.av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps

Die zweite Möglichkeit sind Antimode oder AVR mit Audyssey XT32, als Denon X4200 oder Marantz SR6010 / SR7009.
Die aktuellen Elac Subs sollen mit ihren EQs sehr gut sein, ich kenne sie aber nicht persönlich. Antimode/Audyssey XT32 bräuchte man dann nicht mehr.

[Beitrag von JULOR am 26. Feb 2016, 17:43 bearbeitet]

peter_audio
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 26. Feb 2016, 17:49

Was macht das xt32 oder ein antimode denn im detail anders? Sind das einfach nur stärkere Eingriffe?
Grundsätzlich wäre mir ja lieber es würde komplett verhindert werden und nicht nur am Hörplatz.

JULOR
Inventar

#37 erstellt: 26. Feb 2016, 18:01

Audyssey XT32 und AntiMode haben viele und effektive EQs im Bassbereich, was Audyssey XT nicht so liefert. Da ist nur eine relativ einfache Basskorrektur dabei.

Zaubern können alle nicht. die Raummoden bleiben ja da, auch wenn man die entsprechenden Frequenzen absenkt. Bei zu starken Korrekturen kann das im Extremfall dau führen, dass einzelne Frequenzen bei kurzen Impulsen gar nicht mehr wiedergegeben werden. Daher sind Aufstellung und Raumakustik so wichtig und elektronische Korrekuren nur eine Krücke.

Die Einmessung hat das Ziel, an den gemessenen Positionen einen ausgeglichenen Klang zu erzeugen. Was im Rest des Raumes ist, weiß das System nicht.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 26. Feb 2016, 19:29

Überraschend ist das nicht. Die unflexible Sub-Aufstellung zieht sich genau wie die zu wandnahe Aufstellung der LS durch den gesamten Thread.
Solange sich da nichts tut wird der Bassbereich immer problematisch sein. Bis heute steht der Sub wie festgenagelt neben dem Lowboard und nahe an der Wand. Also an 2 akustische Begrenzungsflächen die oft Probleme verursachen bzw. verschärfen.

Einmessungen, egal mit dem AVR oder einem Antimode, beziehen sich immer auf den Hörplatz. Eine Pegel-Absenkung der durch Moden überhöhten Frequenzen macht sich natürlich auch in anderen Raumbereichen bemerkbar, dennoch wird es im Raum immer Bereiche mit zuviel bzw. sehr wenig Bass geben.

XT32 stellt gegenüber XT für den Subwoofer die 4fache Anzahl von FIR-Filtern (512 satt 128) zur Verfügung. Dadurch kann XT32 wesentlich genauer und umfangreicher korrigieren.
Das Antimode arbeitet anders, mit einem 28- Band (16-160Hz) bzw. 36-Band PEQ (16-250Hz), je nach Modell.
Als Vergleich: Selbst teure AVR von Yamaha oder Pioneer, welche grundsätzlich die gleiche Technik verwenden, bieten für die Sub-Korrektur gerademal einen 4-Band PEQ.
Unterm Strich erzeilen XT32 / Antimode etwa vergleichbar gute Ergebnisse. Das Antimode hat den Vorteil dass man es mit jedem AVR benutzen kann und es einige zusätzliche Möglicheiten bietet (Subsonic-Filter, Lift-Modi, Bypass). XT32 bekommt man nur in Oberklasse-AVR und das ermittelte Ergebnis ist nicht beeinflußbar.

rumper
Inventar

#39 erstellt: 26. Feb 2016, 19:55

peter_audio (Beitrag #34) schrieb:

...ob ein AntiMode genau diese Problematik behebt?

Genau DAFÜR wurde das Antimode entwickelt.

Auch ich habe lange mit mir gerungen und letzendlich bin ich froh mich dafür entschieden zu haben. Nie wieder ohne AM heißt es nun.

Wenn es dir nicht gefällt kannst du es ja zurück geben, aber ich tippe darauf das es bleiben darf.

Boxenluderich
Inventar

#40 erstellt: 26. Feb 2016, 20:33

ich habe auch das antimode cinema mit einem audyssey xt-AVR und bin begeistert - nie wieder ohne.
erwähnen muss man allerdings, dass AVRs mit xt32 zwei subwoofer differenziert einmessen können (Laufzeiten, lautstärke).

wir hatten aber noch die frage offen, wie es mit einem WEITEREN subwoofer aussieht.

könnte man mit zwei subwoofern bei 45 qm nicht auch die raummoden bekämpfen?

ich zitiere mal hier raus:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#03

"Da er nun aber auch kugelförmig abstrahlt, kann man nicht beeinflussen, dass alle Raummoden im Raum angeregt werden, da man den Schall nicht von bestimmten Wänden weglenken könnte. Dies kann man nun aber mithilfe von mehreren Subwoofern erreichen. Denn sobald man auf einer Raumseite mehrere Subwoofer aufstellt, werden diese in einem bestimmten Frequenzbereich kohärent arbeiten, was bedeutet, das nicht zwei getrennte Schallwellen entstehen, sondern es entsteht eine große Welle, welche im Bereich zwischen den Subwoofern die Kriterien einer ebenen Welle erfüllt. ebene Wellen haben in einem Raum den entscheidenden Vorteil, dass wenn sie selbst so breit wie der Raum sind, keine Querverlaufenden Reflektionen mehr erzeugen, sie verlaufen parallel zu den Seitenwänden, wodurch man zwischen diesen Wänden keine stehenden Wellen mehr hat, und zwar bei allen relevanten Raummoden zwischen diesen Wänden."

?

JULOR
Inventar

#41 erstellt: 26. Feb 2016, 21:38

Kann man. Aber die Aufstellung wird noch schwieriger. Es reicht eben nicht, den zweiten Sub auch irgendwo hinzustellen.
Ein Antimode wäre die einfachste und pragmatischste Lösung.

[Beitrag von JULOR am 26. Feb 2016, 21:42 bearbeitet]

peter_audio
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 27. Feb 2016, 13:34

Es ist ja nicht so als hätte ich den Sub noch keinen Millimeter bewegt. So weit die momentane Kabellänge es zulässt habe ich ihn durch aus schonmal 1-1,5m in den Raum gezogen. Mittlerweile steht er auch auf der anderen Seite des Lowboards, was die Problematik der zwei nahen Flächen natürlich weiterhin nicht löst. Der Klang ändert sich natürlich am Hörplatz, aber ich kann mir so eine Aufstellung für den Alltag einach nicht vorstellen. Die Wand wird immer maximal 20-30cm entfernt sein vom Sub. Und ich erreiche dadurch ja auch immer nur eine Vermeidung der Moden am Hörplatz.
Ich werde mir dann mal ein längeres Kabel besorgen und einige Standorte testen. Ich denke aber, dass ich weiterhin immer irgendwelche Raummoden anrege.

Dass ich die Lautsprecher nicht jeden Tag woanders hinstelle liegt übrigens daran, dass ich mir lieber die Zeit nehme eine Position ausgiebig zu testen, Meine Ohren würde ich eher als ungeschult bezeichnen, und da nehme ich mir einfach ein wenig mehr Zeit um Unterschiede wahrzunehmen.

peter_audio
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 28. Feb 2016, 20:12

Ich muss mich nochmal für eure Anregungen bedanken, insbesondere Wolfgang, der geduldig und gleichzeitig hartnäckig an denselben Punkten kritisierte. Damit ich dann nicht letztendlich als beratungsresistent abgestempelt werde habe ich nun neue Lautsprecherkabel verlegt, die den größeren Wandabstand der Fronts erlauben. Ich bin wirklich immer wieder erstaunt, was man durch solche einfachen Maßnahmen rausholen kann. Hätte ich nur gleich darauf gehört, wobei dann der aha-Effekt wahrscheinlich ausgeblieben wäre. Ich hatte das bereits in meinem letzten Post kurz erläutert, weshalb ich geduldig rangehe.

Edit: Autokorrektur korrigiert. Grml

[Beitrag von peter_audio am 28. Feb 2016, 20:17 bearbeitet]

steelydan1
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#44 erstellt: 28. Feb 2016, 23:31

Für beratungsrestistent habe ich dich nie gehalten. Da dich der Klang nie 100% zufriedengestellt hat wusste ich dass der Tag kommt an dem du die LS von der Wand wegholst.
Ich war nur die "Stimme aus dem Off" als Reminder.

Damit dir nicht langweilig wird: Schon mal darüber nachgedacht deinen Raum - der eine erkennbar zu hohe Nachhallzeit hat - etwas akustisch zu beruhigen?
Die Belohnung ist ein hörbar besserer Mittel-/Hochtonbereich. Mehr Präzision, bessere Trennung einzelner akustischer Ereignisse, bessere Staffelung.
Platz an den Wänden hast du mehr als genug, die Kosten sind überschaubar und man kann es optisch sehr nett gestalten.
Du benötigst dazu einige Basotect-Platten (z.B. 100x50x5cm):

http://www.schaumsto...-x-5cm-hellgrau.html
Die Platten kann man mit dünnemStoff im passenden Design beziehen und wie Wandbilder aufhängen.
Ein guter Beispiel-Thread dazu: