Neuer AVR für hohe (Stereo) Ansprüche

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kalle340
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Feb 2016, 17:11

Wie die Überschrift schon impliziert, möchte ich dieses Jahr ein AVR-Upgrade durchführen.
Zur Vorgeschichte: derzeit betreibe ich einen Denon X-1000, welcher zwei Audio Physic Sitara 25 befeuert. Surround sowie Sub sind derzeit nicht geplant; dies könnte sich in 1-2 Jahren, nach Umzug, jedoch ändern. Als Zuspieler dienen ein Raspberry Pi 2 mit Kodi, ein Panasonic Bluray-Player (sowohl für BD als auch CD, beide per HDMI angeschlossen) sowie iPhone und MacBook per Airplay als Streaming-Clients für Apple Music.

Warum ich aufrüsten will:
1. 4K-Unterstützung: Ich besitze einen Sony X85B 4K-TV und möchte mir vielleicht noch dieses, spätestens nächstes Jahr einen dann erhältlichen 4K BluRay-Player kaufen (Panasonic oder Oppo).

2. Bessere Optik/Haptik: meine Liebste und ich hätten lieber eine silberne Technik-Ausstattung. Ist jetzt kein wirklich wichtiger Faktor, spielt aber auch eine (kleine) Rolle

3. Klangverbesserung: Ich möchte hier keine erneute Diskussion zum Thema Verstärkerklang anregen. Ich glaube auch nicht an Kabel"klang" oder ähnliches Voodoo-Zeug. Ich weis aber aus eigener Erfahrung, dass kräftige Verstärker (= großer (Ringkern)Trafo, große Elkos etc) schon bei relativ niedriger Lautstärke besser "klingen" als schwache mit niedrigen Leistungsreserven. Auch habe ich für mich in mehreren Versuchen festgestellt, dass ein guter DAC den Klang sehr deutlich positiv beeinflusst (getestet an meinem PC - Vergleich zwischen dem auf dem Mainboard verbauten Soundchip (billiger Realtek-irgendwas) und meiner Asus Xonar DX, jeweils mit Lautsprechern (mit Denon Amp 520 AE) und Kopfhörer getestet).
Ich möchte also einen AVR mit großzügigem Trafo, großen Elkos für Dynamikspitzen und einem möglichst hochwertigem D/A-Wandler.

Beim Denon X-1000 merke ich gerade bei Filmen, aber auch bei manchen Konzerten oder Bassstarken Songs, dass er an seine Grenzen kommt, ihm die Puste ausgeht. Etwa bei der BD "Fury - Herz aus Stahl" - bei Szenen mit mehreren Explosionen wird der Klang teilweise wirklich "dünn", und bei Explosionen mischt sich ein "Knistern" ein. Dieses Phänomen tritt an meinem PC (mit 25 Jahre alten Canton Karat 20) nicht auf. Ich hab probeweise mal PC und Amp ins Wohnzimmer geschleppt und an meine Sitara 25 angeschlossen und die gleiche Szene laufen lassen - kein Knistern, klang deutlich voller. Selbiges lässt sich bei vielen verschiedenen Filmen feststellen. Wenn also schon der kleine, billige Denon 520AE diese Szenen sehr viel besser meistert, dann ist der X-1000 wohl wirklich etwas zu schwach auf der Brust.
Bei Musik fällt mir zudem auf, dass diese mit dem 520AE etwas räumlicher klingt, gerade was die Tiefenstaffelung angeht. Auch klingt hier alles ein gutes Stück dynamischer. Und dass, obwohl der Amp bekanntlich nicht eingemessen werden kann, der X-1000 jedoch schon (habe auch alle Einstellungen probiert - Pure Direct, auch Musik mit Audessy an, aber DynEQ und Volume aus etc). Dieses übrigens auch, wenn der Amp deutlich leiser eingestellt ist als der AVR zuvor. Auch lassen sich bei Zuspielung vom PC mit Soundkarte Details deutlich einfacher heraushören, beim AVR muss ich mich da schon richtig konzentrieren.

Soviel zur Vorgeschichte. Als Ablösung habe ich mir derzeit folgende Kandidaten rausgesucht:
- Yamaha RX-A 1050
- Marantz SR 6010
- Denon AVR-X4200

Nun meine Frage: beim Yamaha weis ich, dass dieser einen großen Ringkerntrafo und Elkos mit 12.000 uF sowie als D/A-Wandler den ESS Sabre hat, was schon mal sehr gute Voraussetzungen wären. Dazu noch ein paar Spielereien wie stabiler, hochwertiger Rahmen, symmetrischer Aufbau etc.
Optisch gefiele mir der Marantz am besten, jedoch kann ich zu diesem leider keinerlei Details finden, was Trafo, Elkos und D/A-Wandler betrifft, selbiges beim Denon (die sollten ja quasi identisch sein, von ein paar Endstufen +/- mal abgesehen). Marantz wird ja teilweise auch heute noch nachgesagt, etwas gesoundet zu sein - wie sind da eure Erfahrungen?
Für Denon/Marantz spricht noch, dass ich mit Audessy ja bereits vertraut bin, bei Yamaha müsste ich umlernen. Die Einmesssysteme scheinen aber inzwischen relativ gleichwertig zu sein.
Wie sind eure Erfahrungen? Haben Oberklasse-AVR´s wie die oben genannten genug Power, um die LS richtig zu kontrollieren und auch im Leistungsintensiven Frequenzkeller nicht aus der Puste zu kommen?
Für Tipps wäre ich sehr dankbar

Achja, Thema Aufstellung und Raumakustik - ich habe das Glück, die LS in einem guten Stereo-Dreieick aufstellen zu können. Habe viel mit rumrücken experimentiert und inzwischen die (glaube ich) ideale Position gefunden. Der Raum an sich ist hallt nicht, ist gut mit Möbeln ausgestattet und die Seite mit der Hörposition ist vollständig mit Polstermöbeln bestückt. Da es sich u unser Wohnzimmer handelt, kommen Maßnahmen wie Absorber oder Klangsegel aber absolut nicht in Frage. Die Raumakustik würde ich demnach als relativ gut erachten, eine weitere Optimierung ist hier aber aus optischen Gründen nicht mehr möglich.

kalle340
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 08. Feb 2016, 00:55

Weis niemand weiter?

std67
Inventar

#3 erstellt: 08. Feb 2016, 01:15

Hi

die Meisten hier halten nix von Verstärkerklang
Und wenn es um Laststabilität geht würde ich für externe Endstufen plädieren. Mit etwas Geduld findet man potente, gebrauchte, Endstufen für kleines Geld

kalle340
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Feb 2016, 01:58

Hi std67,
danke für den Hinweis. Von Verstärkerklang an sich halte ich auch nichts - von Unterschieden zwischen schwachen und kräftigen Amps aber schon. Vielleicht hab ich mich da schlecht ausgedrückt - ich würde gerne wissen, welcher der genannten AVR von Haus aus der technisch beste Verstärker ist. Externe Endstufen möchte ich mir damit ja gerade ersparen.

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 08. Feb 2016, 02:25

naja, du lässt dich halt schon von den "Eyecatchern" locken, genauso wie es sich die Hersteller wünschen.

ein hervorragender DAC (Baustein) kostet heute nicht mehr viel. In der Bucht habe ich einen DAC mit ESS Sabre Chip für den RasPi gesehen der für 36€ Preisvorschlag angeboten wird. Inkl. MwSt., kostenlosem Versand usw. usf.
Da kannst du dir vielleicht vorstellen was Yamaha für solch einen Chip zahlt, ich möchte wetten nicht viel mehr als 1€.

Ähnlich sieht es mit dem Ringkern Trafo aus. Der baut kleiner als ein klassischer EI Trafo, ist aber nicht wirklich besser, wenn man den Platz hat. Dafür lässt sich aber ein EI Trafo viel günstiger "hochwertig" herstellen.

ich sehe als größten Nachteil vom Yamaha immer noch die mangelhafte Bass Korrektur an. Mit einem Subwoofer kann man da halt durch ein Antimode (oder vergleichbares) noch etwas retten, aber wenn kein Subwoofer da ist und die Stereo-LS den Bass ausgeben müssen?!?

Eine Möglichkeit die ich im Hinterkopf behalten würde: wenn du den RasPi durch einen kleinen HTPC ersetzt, dann könnte darauf auch Dirac Live laufen und du hast vermutlich mit das beste Einmesssystem überhaupt. Ist aber natürlich auch wieder ein Kostenfaktor und auch von der Bedienung nicht so einfach wie z.B. Audyssey.

jo's_wumme
Inventar

#6 erstellt: 08. Feb 2016, 14:30

Also ich kann die Eindrücke des TE teilweise nachvollziehen.

Der R-N500 spielt an meinen Zensoren definitiv besser als an meinem RX-V775. Beide Geräte ca. zu denselben Straßenpreisen. Im R-N500 Kondensatoren mit 12.000 uF und im RX-V775 mit 6.800 uF.

Das es am Netzteil liegt kann eigentlich nicht sein, hier hat der RX-V775 das stärkere (muss ja auch für 7 Endstufen reichen) verbaut und das es am internen DAC liegt, glaube ich auch nicht, zumindest habe ich hier bis dato noch nie Unterschiede wahrgenommen.

Lange Rede kurzer Sinn, ich glaube auch, dass potente Elko's einen Unterschied - wenn auch kleinen - machen können. Hängt aber an mehreren Faktoren (ist ein Sub vorhanden, haben die LS einen guten Wirkungsgrad, wie laut wird gehört,...).

Wie Mickey Mouse bin ich aber auch der Meinung, dass das Einmesssystem den größeren Einfluss auf den Klang hat.

Leider war es mir bis dato auch nicht möglich, in Erfahrung zu bringen, welche Elkos Denon und Marantz verbauen. Weiß lediglich, dass die verbauten im 1050 ausreichend sind.

ATC
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 08. Feb 2016, 22:52

Moin kalle,

wenn du ein oder zwei Subwoofer betreiben möchtest würde ich aufgrund der besseren Korrektur in diesem Bereich zu Marantz oder Denon greifen (oder eben Anthem wenn preislich möglich),
ansonsten würde ich den Yamaha (deutlich) vorziehen.

kalle340
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 08. Feb 2016, 23:19

ein hervorragender DAC (Baustein) kostet heute nicht mehr viel. In der Bucht habe ich einen DAC mit ESS Sabre Chip für den RasPi gesehen der für 36€ Preisvorschlag angeboten wird. Inkl. MwSt., kostenlosem Versand usw. usf.
Da kannst du dir vielleicht vorstellen was Yamaha für solch einen Chip zahlt, ich möchte wetten nicht viel mehr als 1€.

Das mag ja sein, jedoch funktioniert das Prinzip auch in die andere Richtung: wenn selbst teure AVR verhältnismäßig günstig mit einem DAC ausgestattet werden, dann dürfte derjenige eines X-1000 wohl nur wenige Cent kosten. Versteh mich nicht falsch, ich bin ebenfalls der Meinung, dass es ab einer gewissen Qualitätsklasse praktisch keinerlei Unterschiede mehr zwischen verschiedenen DAC´s geben sollte, es sei denn, diese wären gesoundet.
Dass aber zwischen einem schlechten und einem guten D/A-Wandler sehr deutlich hörbare Unterschiede bestehen, habe ich an meinem PC schon mehrfach festgestellt - und auch der DAC meiner Xonar dürfte nicht besonders teuer sein. Wenn also der DAC des X-1000 in etwa einem schlechten Realtek wie im PC entspräche (was ich nicht weis, deswegen frage ich ja), dann sollte der Yamaha auch hier Vorteile bringen.

Ähnlich sieht es mit dem Ringkern Trafo aus. Der baut kleiner als ein klassischer EI Trafo, ist aber nicht wirklich besser, wenn man den Platz hat. Dafür lässt sich aber ein EI Trafo viel günstiger "hochwertig" herstellen.

Ok, also gibt sich das nichts, solange der Trafo nur groß genug dimensioniert ist? Demnach käme es vor allem auf die Kapazität der Kondensatoren an, damit diese schnell genug Energie liefern, richtig?

ich sehe als größten Nachteil vom Yamaha immer noch die mangelhafte Bass Korrektur an. Mit einem Subwoofer kann man da halt durch ein Antimode (oder vergleichbares) noch etwas retten, aber wenn kein Subwoofer da ist und die Stereo-LS den Bass ausgeben müssen?!?

Eine Möglichkeit die ich im Hinterkopf behalten würde: wenn du den RasPi durch einen kleinen HTPC ersetzt, dann könnte darauf auch Dirac Live laufen und du hast vermutlich mit das beste Einmesssystem überhaupt. Ist aber natürlich auch wieder ein Kostenfaktor und auch von der Bedienung nicht so einfach wie z.B. Audyssey.

Derzeit ist kein Sub geplant, dafür fehlt mir schlicht der Platz. Nach einem Umzug kann das aber durchaus anders sein. In dem Fall würde ich mir wohl auch früher oder später einen HTPC bauen, da ist Dirac natürlich eine interessante Sache. Aber zum einen derzeit Zukunftsmusik, zum anderen ist eine Dirac-Einmessung (soweit ich gelesen habe) auch eine Wissenschaft für sich. Aber den Tipp werde ich langfristig im Hinterkopf behalten. Jedoch würde ich mir nur dann einen (oder 2) Sub´s holen, wenn ich diese auch ordentlich aufstellen könnte. Bringt das Bassmanagement des XT32 denn bei lediglich Stereo-Front auch was, oder korrigiert dieses lediglich den Sub?

Leider war es mir bis dato auch nicht möglich, in Erfahrung zu bringen, welche Elkos Denon und Marantz verbauen. Weiß lediglich, dass die verbauten im 1050 ausreichend sind.

Im 1050 sitzen definitiv Elkos mit 12.000 uF, ist im Video von Heimkinoraum deutlich zu sehen. Weist du zufällig, wie groß diejenigen im X-1000 sind, als Vergleich?

Hi meridianfan, wie oben geschrieben kommen Sub´s erst künftig in Frage. Falls ja, würde sich ja immer noch das von Mickey_Mouse vorgeschlagene Dirac anbieten. Kannst du mir sagen, was aus deiner Sicht deutlich für den Yamaha spricht?

Vielen Dank schon mal euch allen

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 08. Feb 2016, 23:56

kalle340 (Beitrag #8) schrieb:

wir sind prinzipiell derselben Meinung, aber ich glaube du siehst das noch etwas "von der Industrie bewusst verschleiert"!

es geht nur um den Namen des D/A Bausteins, weil sich die Leute darauf konzentrieren. Die Dinger "klingen" heute aber alle gleich, die externe Beschaltung (Treiberstufen, Qualität der Spannungsversorgung, Referenzpegel usw. usf.) macht den Unterschied.

Mich erinnert das an Fahrräder (habe ich mich seit über 10 Jahren nicht mehr drum gekümmert), ich hoffe du kennst dich damit vielleicht ein kleines bisschen aus:
da steht im Baumarkt der letzte Schrott, ST37 Stahlrahmen, Tretlager ist beim ersten kräftigen Tritt im Eimer, Scheibenbremse mit Seilzug usw. usf. Aber hinten dran prangt ein Schaltwerk mit fettem Shimano XT Schriftzug (keine Ahnung was heute angesagt ist und ob XT(R) noch für Top-Qualität steht).
Aber viele Leute stehen vor dem Haufen Schrott, nur weil dieses eine einzige Teil das Rad "adelt". Genau darauf setzen die Hersteller und genau darauf scheinst du gerade herein zu fallen!

Genauso wie ein Fahrrad besteht ein AVR aber nicht aus diesen wenigen eyecatchern, sondern das gesamte Konzept muss passen. Es ist im Betrieb wesentlich wichtiger, dass der Zahnkranz aus vernünftigen Material ist. Ob auf dem Schaltwerk XT oder LX steht is dagegen ziemlich irrelevant.
Der beste DAC macht aus einem schlechten AVR keinen guten und glaube mir, in einem "halbwegs guten" AVR wird auch ein "angemessener" DAC verbaut sein, egal wie er heißt. Im Gegenteil, wenn damit nicht extra geworben wird, dann wirst du für dein Geld vermutlich mehr bekommen oder für die gleiche Leistung weniger zahlen müssen.

Noch zu den Elkos. Ich glaube hier nicht wirklich an große Unterschiede, bzw. erst bei wesentlich höheren Lautstärken als man allgemein hört.
Ein Anhaltspunkt sind die verschiedenen Leistungsangaben, 1-Ch, 2-Ch, 0,7% Klirr, 10% Klirr, Differenz zwischen 4 und 8 Ohm Angabe usw.
die muss man aber auch entsprechend (individuell) lesen und deuten können.

kalle340
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 09. Feb 2016, 01:13

es geht nur um den Namen des D/A Bausteins, weil sich die Leute darauf konzentrieren. Die Dinger "klingen" heute aber alle gleich.

In diesem Punkt bin ich teilweise anderer Meinung. Zwar "klingen" DAC´s auch für mich nicht - es gibt aber (zumindest im PC-Bereich) welche, die ihren Job nicht ordentlich machen. Egal wie oft ich das bei mir ausprobiere, das Ergebnis ist immer gleich - ist der Amp direkt am Mainboard angeschlossen, klingt ein Song (Flac, hohe Bitrate) wie 96 kbit MP3; an der Xonar angeschlossen wird es augenblicklich "klar". ungefähr so, als wenn ein Kurzsichtiger eine Brille aufsetzt und richtig sieht.
Ob es so krasse Unterschiede auch bei AVR´s gibt weis ich nicht, mir ging es nur darum, keinen "schlechten" DAC zu bekommen wie beim PC. Ich wollte da nicht auf großen Namen rumreiten, sondern weis einfach nur, dass ein Sabre-DAC seine Arbeit ordentlich macht

Solange das Pendant in welchem AVR auch immer dies auch tut, ist für mich alles in Ordnung.

Genauso wie ein Fahrrad besteht ein AVR aber nicht aus diesen wenigen eyecatchern, sondern das gesamte Konzept muss passen. Es ist im Betrieb wesentlich wichtiger, dass der Zahnkranz aus vernünftigen Material ist. Ob auf dem Schaltwerk XT oder LX steht is dagegen ziemlich irrelevant.
Der beste DAC macht aus einem schlechten AVR keinen guten und glaube mir, in einem "halbwegs guten" AVR wird auch ein "angemessener" DAC verbaut sein, egal wie er heißt. Im Gegenteil, wenn damit nicht extra geworben wird, dann wirst du für dein Geld vermutlich mehr bekommen oder für die gleiche Leistung weniger zahlen müssen.

Genau darum geht es mir ja gerade. Vielleicht hab ich mich zu umständlich ausgedrückt. Ich möchte ein technisch ausgereiftes Gesamtkonzept, darauf zielte meine Frage ab. Bei dem Yamaha bin ich mir aufgrund der Daten (ordentlich arbeitender DAC, leistungsfähiger Trafo, große Elkos) recht sicher, dass dieser einen technisch ordentlichen bis einwandfreien Job tut.
Nur wie das beim Marantz SR6010 (und zB Denon X4200) aussieht, würde mich eben interessieren. Wenn du mir sagst, im Marantz sitzt kein DAC von der "Qualität" eines Realtek, dann ist mir vollkommen egal, welcher Name drauf steht.
Dein Fahrradvergleich entspricht da genau dem, was ich mir eben auch gedacht habe. Oder in meinem Metier: ein i7-Prozessor ist nahezu nutzlos, wenn er mit einer Mini-Grafikkarte und einer 5400 rpm-HDD zur Videobearbeitung genutzt werden soll.

Noch zu den Elkos. Ich glaube hier nicht wirklich an große Unterschiede, bzw. erst bei wesentlich höheren Lautstärken als man allgemein hört.
Ein Anhaltspunkt sind die verschiedenen Leistungsangaben, 1-Ch, 2-Ch, 0,7% Klirr, 10% Klirr, Differenz zwischen 4 und 8 Ohm Angabe usw.
die muss man aber auch entsprechend (individuell) lesen und deuten können.

Ich kenne mich da im speziellen leider wenig aus. Nach dem, was Elkos tun sollen (kurzfristig hohe Energie liefern), sollte es aber zumindest zwischen zu kleinen und ausreichend dimensionierten Exemplaren deutliche Unterschiede geben. Wie gesagt, bei mir klingt die Kombination PC mit Xonar + Denon 520AE + Sitara 25 in jedem Fall etwas, bei hohen Dynamikanforderungen (Actionsequenz bei BluRay, Konzertphasen) teils wesentlich besser als die Kombination Denon X-1000 + Sitara 25 + Einmessung. Da ich nicht an Verstärkerklang an sich glaube, mache ich das primär an einer schlicht größeren Leistungsfähigkeit des 520AE gegenüber dem X-1000 fest, eine andere Erklärung ist mir zumindest nicht ersichtlich.

Wenn also alle genannten Modelle schon ein wesentlich besseres Bild abgeben sollten als der X-1000, ist für mich alles ok, und ich entscheide nach sonstigen Features, Optik etc.

HeimkinoMaxi
Inventar

#11 erstellt: 09. Feb 2016, 01:57

AVRs klingen meiner Erfahrung nach schon anders je nach Marke und Preis. Aber ob das alles auf einzelne Bauteile zu reduzieren ist bezweifle ich sehr. Manche Hersteller lassen durch Software gewisse Klangaspekte immer anders wirken als andere. Yamaha und Denon klingen definitiv etwas anders. Ich weiß von Berichten auch dass Denon und Maranz keine Überflieger sind wenn es um schiere Endstufenpower geht ...Yamaha aber auch nicht !
Wenn man das will muss eine externe Endstufe her !

Am Ende ist es aber immer so dass AVR Hersteller bemüht sind alle Teile der Kette auf halbwegs gleichem Niveau zu halten. Sonst brächte der höhere Aufwand bei den Endstufen auch nicht viel wenn dann schwache Kondis oder schlechte DACs die Suppe versalzen...
Denon bietet halt am meisten fürs Geld. XT32 hat auch ohne Subwoofer die selbe extrem hohe Filtersuflösung bei den Lautsprechern alleine wie es die kleineren Denons nur mit dem Sub haben

DTS X / Auro usw sind für mich da deutlichere Argumente

kalle340
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 11. Feb 2016, 15:49

Beim probehören meinte ich mal, zwischen einem Marantz- und einem Onkyo-Stereoamp Unterschiede gehört zu haben, der Marantz kam mir leicht wärmer vor. Aber dass kann auch Einbildung gewesen sein. Könntest du zweifelsfrei sagen, ob ein Gerät per Software gesoundet ist oder nicht?

HeimkinoMaxi
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2016, 17:00

Ein AVR ist immer die Summe seiner Teile !

Die Verstärkerbrücken klingen defakto alle exakt gleich !!! Solange sie ausreichend stark und sauber aufgebaut sind. Was aber anders ist sind Punkte wie Stromlieferfähigkeit, DSPs , DACs udglm ...
Selbst bei Direct Modus können Ubterschiede auftreten da nicht alle AVRs sauber aufgebaut sind und daher manchmal Störungen eingestreut werden. Grds sollten aber alle im Direct Modus gleich klingen und Messugen zeigen das auch. Abseits des Direct Betriebs zeigen sich aber hör und messbare Unterschiede. Je mehr der Klang digital nachbearbeitet wird desto stärker wird er verfälscht ! Er wird auch zeitlich ungenauer usw ...Maranz und Denon wie auch Yamaha machen aber dennoch einen guten Job. Maranz ist etwas leistungsstärker und edler gemacht , Ymaha hat für mich die beste Software aber Denon bietet unterm Strich fürs Geld die beste Gesamtperformance

Zumindest meiner Erfahrung nach

dejavu1712
Inventar

#14 erstellt: 12. Feb 2016, 11:29

Welche Software soll das denn bei einem Vollverstärker bitteschön sein?

Bei einem AVR trifft das schon eher zu, da diese deutlich mehr Features bieten
die Einfluss auf den Klang nehmen, in Pure Direct dürften die Unterschiede aber
wiederum nicht mehr vorhanden sein, wenn Unterschiede wahrnehmbar sind ist
das oft Kopfsache, auch reicht ein minimaler Pegelunterschied aus, oder wurde
beim Händler ein Pegel Abgleich vorgenommen, ist aber eher unwahrscheinlich.

HeimkinoMaxi
Inventar

#15 erstellt: 12. Feb 2016, 13:31

Ein ehemaliger Arbeitskollege hat es mal im Pure Direct mit Pegelabgleich und REW verglichen und Unterschiede festgestellt ! Es sind einfach nicht alle AVRs im Direct Modus wirklich völlig "rein" und zweitens sind nicht alle gleich sauber und gut getrennt aufgebaut. Dies sorgt dann ebenfalls für Veränderungen im Signal

Aber abseits des Direct Modus sind sie alle gesoundet und wer was anderes sagt lügt sich selbst an ... Denon klingt recht neutral bis warm während Yamaha eher weitläufig und analytisch kalt klingt. So hab ich es jedenfalls in meinen Blindversuchen empfunden. Fairerweise muss man aber sagen dass die Unterschiede nur richtig hörbar sind wenn man weiß dass man nach einem Unterschied sucht

dejavu1712
Inventar

#16 erstellt: 12. Feb 2016, 13:43

Wie auch immer, mir ist das völlig egal, weil ich meinen AVR oder Verstärker
nicht nach einem eventuellen klanglichen Sounding aussuche, andere Dinge
sind da viel entscheidender auch für den Klang, aber jeder so wie er will und kann.

burkm
Inventar

#17 erstellt: 12. Feb 2016, 13:58

Das dürfte sich aber eher auf Hörensagen und weniger auf Tatsachen begründen, weil ein "sauberer und getrennter" Aufbau heutzutage dahingehend kaum noch etwas aussagen dürfte, außer das er eben optisch "schön" ist, da die meisten Signale bis auf die Endstufen und ein paar verbliebenenen analogen Eingängen - wegen der Kompatibilität - heutzutage ja überwiegend in der digitale Domäne (numerisch) verarbeitet werden. Bei mir speist überhaupt keine Quelle analoge Signale mehr ein, weil für Störungen viel zu anfällig.

Der Begriff "gesoundet" hat sich irgendwie auch eingebürgert, obwohl hierfür keinerlei Belege existieren und sich merkwürdigerweise ja auch messtechnisch nichts nachweisen lässt. Und die Esotherik bzw. der "Glaube" mit Ihren nicht stofflichen Merkmalen hat hier sicherlich auch keinen Platz. Sicherlich kann man analoge Signale gut verbiegen, wenn erwünscht, leichter und gewollt geht es dann aber mit digitalen Signaprozessoren (DSPs), weil die eben genau das machen sollen. Im minimalistischen "Pure Direct" Modus befinden diese aber gerade nicht im Signalweg, ansonsten würde der eigentliche Sinn verfehlt sein.

Da versetzt dann eben der Glaube "die Berge". Meist beziehen sie sich dann auch noch auf uralte Gerüchte aus zehnter Hand. Da ist wohl eher der Wunsch bzw. die Erwartungshaltung (und Halbwissen) dann der Vater des Gedankens. Wie sowieso die meisten Meinungen eher auf Gerüchten und Ansichten bzw. Vorurteilen beruhen denn auf nachvollziehbaren Tatsachen und damit eben nur subjektive Meinungen darstellen. Behaupten kann man ja viel, meist hapert es dann am Nachweis...

Da ist auch OK, soweit sie eben entsprechend "gekennzeichnet" sind und nicht als "Wahrheiten" verbreitet werden. Kann ja jeder denken, was er will...

dejavu1712
Inventar

#18 erstellt: 12. Feb 2016, 14:11

So kann man es auch ausdrücken....

Ich halte jedenfalls nichts von dem angeblichen "Sounding" oder wie auch immer
man das nennen möchte, daher sind solche Dinge, sofern vorhanden, nicht für
meine Auswahl relevant, meine Prioritäten liegen bei den LS, der Aufstellung und
der Raumakustik, außerdem ist mein Hörplatz nicht wie üblich Meterweit entfernt,
weil man sich so viel mehr Sauereien des Raumes einfängt, die man dann später
wieder versucht mit dem Einmess System in den Griff zu bekommen, das ist aber
eine Katze die sich in den Schwanz beißt, da bringt auch das "Sounding" der Elektronik nichts.

burkm
Inventar

#19 erstellt: 12. Feb 2016, 14:25

Vermutlich wird der Threaderöffner das nicht so gerne lesen wollen, aber zur Fragestellung des Threaderöffner fällt mir erst einmal keine passende Antwort ein, weil die Hauptmerkmale, die die Wiedergabequalität entscheidend beeinflussen, sicherlich überwiegend woanders zu suchen sind:

- Lautsprecher und deren Charakteristik als Schallerzeuger
- Raumakustik in der Interaktion mit den Schallerzeugern
- LS-Aufstellung
- Hörposition
- Einmesssystem
- ...
- Rest

beeinflussen das klangliche Geschehen sehr viel mehr als die Elektronik usw. per se.
Da würde ich dann beispielsweise gewünschte Ausgangsleistung, gewünschte Kanalanzahl, Laststabilität bei "exotischen" Lautsprechern (soweit erforderlich), Anfassqualität, Sourroundformate und Ihre Upmixer, Featureliste und Ausstattungsmerkmale (HDMI 2.0a, HDCP 2.2 usw.), Preisspanne (Kosten!) als relevante Merkmale sehen. Diese Liste bestimmt dann meist auch die Kostensituation.

DACs, deren Unterscheidungsmerkmale jenseits der Hörbarkeitsschwelle liegen gehören da sicherlich nicht dazu. Ob ein AVR nun einen Ringkern- oder einen konventionellen Transformator besitzt mag zwar interessant sein, hat aber mit der Klangqualität nichts zu tun genausowenig wie der absolute Wert der Siebelkos. Eher spielt dann die Netzteilleistung in der Gesamtheit im Zusammenspiel mit den Endstufen und Kanälen noch eine Rolle, weil dieses verantwortlich ist für eine stabile Stromversorgung bei einem geforderten Verstärker. Wichtig sind immer die direkt vorrangig hörbaren und "klangbestimmenden" Merkmale und nicht die, die man nach 4 Stunden angestrengtem Lauschen von Testsignalen usw meint gerade noch herausgehört zu haben oder die vermeintlich als "besonders" relevant vom Hersteller usw. herausgekehrt werden. Die Auswirkungen der Lautsprecherauswahl, -Platzierung und Raumakustik sowie eines eventuellen Einmesssystems in Verbindung mit der Auswahl des Hörplatzes sind dann viel deutlicher hörbar / erlebbar als der Rest.

Es ist zwar verständlich, dass man nach relevanten Anhaltspunkten für eine Entscheidungsgrundlage sucht, aber dann sollte man diese Kriterien auch nach der Wichtigkeit / Relevanz einordnen, die natürlich immer subjektiv ausfällt....

[Beitrag von burkm am 13. Feb 2016, 00:48 bearbeitet]

maho69
Inventar

#20 erstellt: 12. Feb 2016, 14:36

Ich hab den Denon 4520 mit Audyssey XT32.

Das Einmesssystem brachte mit Abstand die größte klangliche Steigerung.

Fuchs#14
Inventar

#21 erstellt: 12. Feb 2016, 14:41

maho69 (Beitrag #20) schrieb:

Das Einmesssystem brachte mit Abstand die größte klangliche Steigerung.

gegenüber welchen anderen Maßnahmen

jo's_wumme
Inventar

#22 erstellt: 12. Feb 2016, 14:50

Ich stimme in fast allem zu.

Ein kräftiges Netzteil und potente Elko's können aber das Tüpfelchen auf dem "i" sein. Hängt natürlich auch von den Ansprüchen, den gefahrenen Pegeln und den Lautsprechern ab.

Natürlich hat der Raum und die Lautsprecher eine wesentlich höhere und spürbare Auswirkung.

maho69
Inventar

#23 erstellt: 12. Feb 2016, 15:17

Fuchs#14 (Beitrag #21) schrieb:

maho69 (Beitrag #20) schrieb:

Das Einmesssystem brachte mit Abstand die größte klangliche Steigerung.

gegenüber welchen anderen Maßnahmen :?

Ausstausch von Verstärker oder Anschaffung eines externen DAC z.B.

AMGPOWER
Inventar

#24 erstellt: 12. Feb 2016, 19:48

Eigentlich gibt es ja zwei Sichtweisen.

Entweder X32 oder den Yamaha.

Die meisten werden sagen das X32 am meisten was bringen wird, bezüglich Einmessung und Ergebnis.

Habe mir gerade auch mal das Video vom Yamaha RX-A 1050 angeguckt. Es ist natürlich echt schön aufgebaut das Gerät. Gewisse Dinge sind fakt, sei es recht große Kondensatoren und dem Ringkerntrafo, symmetrischer Aufbau Nur ab wann driftet es in Richtung Voodoo?

Eigentlich müsstest Du zwei Modelle direct bei dir vergleichen. Am besten den Yamaha und ein Modell mit X32.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 12. Feb 2016, 20:04

Nach etwa 35 Jahren mit Stereoanlage und Heimkino bin ich der Meinung:
Stimmt das zugespielte Material qualitativ, sind die LS gut aufgestellt sowie nicht impedanzkritisch und ist die Raumakustik o.k. spielt der Verstärker fast keine Rolle mehr.
Stimmen diese 3 Voraussetzungen tue ich mich schwer bei üblicher Zimmerlautstärke relevante Unterschiede zwischen einem 100€ SMSL T-Amp und einem 4000€ Octave V40SE zu hören.
Also kann die Bauteile-Frage auch nicht so entscheidend sein.

Mickey_Mouse
Inventar

#26 erstellt: 12. Feb 2016, 21:01

wie schon so oft geschrieben: stelle einfach eine "fette" Endstufe neben die Anlage oder noch besser zwei Mono-Blöcke direkt neben die LS und jeder wird dir sofort bestätigen, dass der Bass jetzt viel kontrollierter ist usw. usf.
Die Kinnladen klappen dann aber immer runter, wenn man diesen Leuten zeigt, dass die jeweils knapp 50kg LS Trümmer gerade mit dem unscheinbaren und winzigen 2*60W Verstärker betrieben wurden und das bis zu Lautstärken bei denen man schreien musste um sich überhaupt verständlich zu machen.

ich nehme mich da ja auch nicht aus! Ich behaupte einfach mal, jemand der von vornherein schon so auf Elko Kapazitäten, D/A Wandler usw. aus ist, wird immer den Verstärker/AVR von dem er fest glaubt er besteht aus den besseren "Zutaten" auch besser einschätzen, wenn er sieht welches Gerät gerade läuft!
Es gibt eigentlich nur eine vernünftige (Abe leider sehr aufwändige) Methode: jemand anderes schaltet/steckt zwischen mehreren Geräten um (die alle auf exakt die gleiche Lautstärke eingestellt sind). Wenn dann ein eindeutiges Ergebnis (also deutlich besser als die statistische 50:50 Treffwahrscheinlichkeit), dann hat man wirklich ein besseres (oder "anderes") Gerät gefunden!

ATC
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 12. Feb 2016, 21:20

AMGPOWER (Beitrag #24) schrieb:

Eigentlich müsstest Du zwei Modelle direct bei dir vergleichen. Am besten den Yamaha und ein Modell mit X32.

Richtig, das wäre optimal.
Wenn man einen AVR kauft wird man vermutlich auch mal die Einmesssysteme ranlassen,
beim XT 32 wird der Bassbereich bei Problemen in diesem Bereich besser korrigiert, klingt dafür dann im Vergleich zum Yamaha im restlichen Frequenzbereich bedeckter, der Yamaha "freier, offener mit mehr Details" um es mal in dieser Sprache loszuwerden.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 12. Feb 2016, 21:36

Sry, aber seit wann haben die RXA Modelle einen Ringkerntrafo, hatten die doch noch nie, und wenn doch wo soll der Vorteil sein? Besonders laststabil waren die Yamaha auch noch nie.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 12. Feb 2016, 21:37 bearbeitet]

latscholax
Stammgast

#29 erstellt: 12. Feb 2016, 21:40

In schwierigen Räumen wirst du mit dem XT32 gegenüber YPAO vermutlich glücklicher. Falls dein Raum akustisch halbwegs taugt, würde ich dem Yamaha eine Chance geben. Nicht zuletzt auch wegen der möglichkeit der Presencespeaker. Gerade die Frontpresence in Verbindung mit den DSPs möchte ich nicht mehr missen. Auch in puncto Verarbeitung/Haptik machen die Aventage Geräte a bisserl mehr her als die D&M Geräte.
Das "Sounding" der verschiedenen Hersteller habe ich jedenfalls auch erlebt(Ich rede von Stereo/Straight oder wie auch immer die jeweilige Funktion heisst, nicht von Pure direct)