2.1 (später 5.1) - Zensor 5 vs. Silver 6 vs. Q500

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chicoSoprano
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jul 2016, 23:12
Hallo Hifi-Elite!

Nach einigem hin und her muss ich wieder umplanen und habe mir gedacht wenn, dann mache ich es dieses Mal richtig und nutze eure Expertise. Deshalb nun ein ausführlicher Thread mit allen Informationen die ich als Laie zur Verfügung stellen kann.

Der Plan:
Langfristig möchte ich ein 5.1 System aufbauen. Da ich jedoch eine gewisse Mindestqualität und nicht zweimal kaufen möchte, das Budget aber für den Moment begrenzt ist, möchte ich wie hier oft empfohlen Step by Step aufbauen und mit 2.1 starten, dann auf 3.1 erweitern und langfristig eben auf 5.1 vollenden.

Räumliche Voraussetzungen:
Wohn- und Esszimmer. Die 38qm sind ziemlich offen (zur linken Seite oben offen, da offene Galerie im Obergeschoss. Zur rechten Seite eine große Fensterfront inkl. Zugang zur Terasse). Der relevante Beschallungsraum macht etwa 20qm aus. Der Sitzabstand zu den Lautsprechern beträgt etwa 4m.

Hier mal ein Foto vom Voreigentümer und meine Skizze wie es jetzt steht:

http://www.pic-upload.de/view-31136787/zweiii.png.html

http://www.pic-upload.de/view-31136782/einssss.jpg.html

Eingezeichnet sind die beiden kleinen Lautsprecher, die auf der TV Bank stehen sollen + der Subwoofer der daneben seinen Platz finden sollte. Die roten Punkte markieren den Center + die Rears, die irgendwann dazukommen.
Hab das Bild vom Voreigentümer noch mit eingefügt, weil es denke ich die baulichen Verhältnisse gut zeigt. Ab Mitte des Raumes sehr hohe Decke + offene Galerie. Davor, also eigentlich über dem gesamten Hörraum, eine abgehängte Gipskarton-Decke. Ansonsten: Kein Altbau, aber schon relativ alt und hellhörig. Empfindliche Nachbarin.

Wofür wird das System benötigt:
Zu 60% für Heimkino (Filme/Serien) in HD/4K. Zu 35% für Musik (eher durchgemischt... klassische Musik, Jazz, Funk, Hip Hop, Elektro). Zu 5% für Konsolenabende.

Lautstärke:
Wir hören gerne in normaler Zimmerlautstärke und zwischendurch drehe ich natürlich auch mal etwas auf, bei Filmen sowieso. Wir planen aber keine Mini-Disco, allein schon weil die Nachbarin empfindlich ist. Mir wäre es wichtig, dass der Sound klar, offen/weit und natürlich ist, die Bässe aber auch gut zupacken und soweit für das Budget und bei den Raumverhältnissen möglich "spürbar" sind. Die Maximallautstärke ist wie gesagt gar nicht so wichtig, so lange es sich leise bis mittellaut alles gut anhört.

Design:
Ein wichtiger Punkt. Für meine Partnerin, aber auch für mich, sind diese edlen Stücke einfach auch Möbelstücke und sollten in den Wohnraum integriert werden. Ich mag es wenn etwas "wertig" aussieht.

Was ist vorhanden?
Kurz gesagt... nichts, außer der 4K HDR TV. Ich brauche somit zwei kompakte Lautsprecher (breite maximal 16,5cm), einen Sub und einen AVR. Absolute Schmerzgrenze für die 4 Komponenten ist 1200 €, Gebrauchtkauf kommt natürlich in Frage und ich hab mich schon umgeschaut.

Lautsprecher:
Auf jeden Fall kompakte LS die auf der TV Bank stehen sollen. Das ist das einzige was schon zu 100% entschieden ist. Bei den zwei Lautsprechern hab ich eine kleine Vorauswahl getroffen, allerdings ohne sie bisher Probe gehört zu haben. Ich kenne die Bedeutung und werde es sicherlich auch noch tun, aber würde vorher gerne eure Einschätzung haben und dann letztendlich vielleicht zwei, drei testen.
1.) Dali Zensor 1 (neuwertig, 200 €)
2.) Q Acoustics 3010 (neu, 300 €)
3.) B&W M1 (neuwertig, 320 €)
4.) ELAC BS-72 (neuwertig, 320 €)
Welche würdet ihr mir in Anbetracht der vorher genannten Kriterien empfehlen? Oder etwas ganz anderes? Können die noch mal kleineren Bowers & Wilkins M1 überhaupt mit den Dali Zensor 1, ELAC BS72 und QA 3010 mithalten oder zahlt man hier Marke + Design? Dali Zensor 1 ist übrigens schon leicht an der Design-Grenze.. der farbliche Schimmer der Membran gefällt uns nicht so ganz.

Sub:
Sollte dann denke ich von den Lautsprechern abhängig gemacht werden oder kann man hier eine pauschale Aussage treffen?

AVR:
Bisher wurde mir der Denon X1200W (neuwertig, 340 Euro) empfohlen. Passt das in jedem Fall, egal welche Auswahl? Oder sollte man je nachdem welche anderen Komponenten gewählt werden hier eine andere Wahl treffen? Habe ab und zu gelesen, dass manche AVR besser zu bestimmten Klängen/Marken passen.

Das sollte es gewesen sein... Hoffe ich habe nichts vergessen. Bitte helft mir hier, bin für jede Rückmeldung wirklich extrem dankbar!

Danke!!


[Beitrag von chicoSoprano am 07. Jul 2016, 02:23 bearbeitet]
Brodka
Inventar
#2 erstellt: 07. Jul 2016, 05:42
würde Ich mal 4 Wochen (bei vollem Rückgaberecht) probehören :Marantz NR 1607 & Saxx CR 5.1
surfer1181
Stammgast
#3 erstellt: 07. Jul 2016, 06:41
Hallo, also ich sehe da sehr große Schwierigkeiten 5.1 Sinnvoll umzusetzen.
Die beiden Frontlautsprecher stehen z.B. viel zu eng zusammen. Da dann noch ein Center zwischen zu packen macht garkeinen Sinn.
Von dem Sitzplatz aus wird man nicht mehr hören können welcher Ton aus welchem Lautsprecher kommt.
Faustregel ist hier: Lautsprecherabstand des Frontsystem sollte änlich groß sein wie der Abstand vom Frontsystem zum Hörplatz.

Das Ziel ist eine gute Lokalisation aller Schallquellen und die Gleichmäßigkeit aller im Raum wiedergegeben Schallereignisse für einen mittig sitzenden Hörer
image


[Beitrag von surfer1181 am 07. Jul 2016, 06:43 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 07. Jul 2016, 11:36

Brodka (Beitrag #2) schrieb:
würde Ich mal 4 Wochen (bei vollem Rückgaberecht) probehören :Marantz NR 1607 & Saxx CR 5.1


Danke, sehr spannender Tipp, vor allem weil mir die Boxen optisch sehr gefallen. Allerdings sind sie 18cm breit und somit allein deshalb keine Option.


surfer1181 (Beitrag #3) schrieb:
Hallo, also ich sehe da sehr große Schwierigkeiten 5.1 Sinnvoll umzusetzen.
Die beiden Frontlautsprecher stehen z.B. viel zu eng zusammen. Da dann noch ein Center zwischen zu packen macht garkeinen Sinn.
Von dem Sitzplatz aus wird man nicht mehr hören können welcher Ton aus welchem Lautsprecher kommt.
Faustregel ist hier: Lautsprecherabstand des Frontsystem sollte änlich groß sein wie der Abstand vom Frontsystem zum Hörplatz.

Das Ziel ist eine gute Lokalisation aller Schallquellen und die Gleichmäßigkeit aller im Raum wiedergegeben Schallereignisse für einen mittig sitzenden Hörer
image


Vielen Dank für das Befassen mit meinem individuellen Fall. Ich habe die Argumente verstanden, aber was schlägst du vor? Die beiden Frontlautsprecher stehen in der Tat nur 1,4m auseinander. Zum Thema 5.1... mittig sitzen wird keine Option sein, da der Sitzplatz an der Wand ist und deshalb dort langfristig entweder Wandhalterungen oder Ständer installiert werden sollen. Ich habe auch kein Problem auf 5.1 zu verzichten, wenn ich dann bei der Erweiterung in 1-2 Jahren feststelle,dass es keinen spürbaren Mehrwert bringt. Mir ist bewusst, dass ich durch Raum und Aufstellung einige Abstriche machen muss und deshalb ist es für mich umso bedeutender, zumindest "das Optimum" rauszuholen.


[Beitrag von chicoSoprano am 07. Jul 2016, 11:38 bearbeitet]
haupter
Stammgast
#5 erstellt: 07. Jul 2016, 11:54
Ich würde auch versuchen die Front LS auf jeden Fall neben und nicht auf das TV Board zu stellen. Du wirst sonst keine richtige räumliche Darstellung bekommen und ein Center wäre tatsächlich völlig überflüssig. Würde die Aufstellung daher noch mal überdenken.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Jul 2016, 12:18
Danke für den Tipp aber genau das gestaltet sich schwierig.

Standlautsprecher kommen nicht in Frage, da sie den Raum zu sehr dominieren. Kompaktlautsprecher auf Stands ebenfalls nicht, da die Stands oft sehr klobig und hässlich sind (zumindest fast alles was ich bisher gesehen habe) und immer noch zu sehr der Raum dominiert wird. Lautsprecher an der Wand wäre eine Option, aber da stört dann vor allem das Kabel und die meisten LS sind dafür auch zu tief = zu dominant von der Seitenansicht. Zudem wehr sich meine Einrichtungschefin aktuell gegen LS an der Wand, da sie diese wirklich gerne auf dem TV Board stehen haben möchte.
haupter
Stammgast
#7 erstellt: 07. Jul 2016, 12:28
Du kannst es natürlich machen wie Du möchtest bzw. Deine Einrichtungschefin es Dir vorgibt Nur guten, räumlichen Klang, auf den es Dir ja ankommt, wirst Du so nur schwer oder gar nicht hinbekommen. Die Aufstellung von Lautsprechern ist das A und O. Da kannst Du noch so teure Exemplare kaufen, wenn dies nicht passt, wird auch der Sound nicht gut sein.

Der Raum ist doch rechts groß. Warum sollten hier Stand LS zu sehr dominieren? Da gibt es doch auch recht schmale Varianten, die man prima in einen solchen Raum integrieren kann.


[Beitrag von haupter am 07. Jul 2016, 12:30 bearbeitet]
tss
Inventar
#8 erstellt: 07. Jul 2016, 12:49
die aktuelle raumaufteilung taugt für mehrkanal- und stereoton nicht. dazu steht alles zu weit in die ecke gedrückt (stereodreieck unmöglich). dazu kommt der sehr grosse hörabstand (geschätzt ca. 6m), der dem klang sicherlich nicht dienlich ist....

optimal wäre eine planung vor dem einzug gewesen (dann hättest du evtl auch auf inwall-ls setzen und den raum komplett anders konfigurieren können). zudem hätte ein thread zu dem thema ausgereicht.

so fällt mir keine empfehlenswerte lösung ein. evtl wirst du mit einer soundbar glücklich.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Jul 2016, 13:05
Das heißt wenn ich jetzt 2 vernünftige LS hole (z.B. Dali Zensor 1 oder B&W M1) und diese auf das TV-Board in 4-5m Entfernung stelle + Sub dazu (Preisklasse 500-600 Euro), dann habe ich trotzdem keinen "guten" Klang/akustischen Musik- und Filmgenuss? Also lieber ganz bleiben lassen und zur Verbesserung des TV Sounds ein 100 € Edifier-System holen?

Ist das richtig? Das entnehme ich, ganz wertfrei, dem bisherigen Feedback (für das ich wirklich dankbar bin. geht schließlich um einiges an Geld, auch wenn es im Vergleich zu High-End Systemen natürlich wenig ist).
haupter
Stammgast
#10 erstellt: 07. Jul 2016, 14:28
Naja besser klingen wird die erste Variante schon als eine 100 € Soundbar aber es kann eben mit Deiner geplanten Aufstellung nicht gut oder sehr gut werden. Wenn Du fast 5 Meter weg sitzt kannst Du die beiden Front LS nicht auf eine Breite von 1,5 Meter aufstellen. Der Ton kommt dann im Prinzip nur "von vorn", es wird die räumliche Darstellung/Bühne fehlen.

Du willst ja nun für die LS auch etwas Geld in die Hand nehmen. Sprich doch noch mal mit Deiner Frau. Vielleicht könnt Ihr ja einen Kompromiss finden. Ich finde grad, dass Stand-LS oder auch Kompakte auf Stands ein Wohnzimmer auch optisch "aufwerten" können.


[Beitrag von haupter am 07. Jul 2016, 14:29 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Jul 2016, 14:42
Kompakte auf Stands wäre eventuell eine Alternative die ich durchkriegen könnte, WENN es wirklich edle Designkracher sind.

Habt ihr da Vorschläge?


[Beitrag von chicoSoprano am 07. Jul 2016, 14:47 bearbeitet]
haupter
Stammgast
#12 erstellt: 07. Jul 2016, 14:49
Also grad für die B&W M1, die Du ja im Visier hast gibt es doch einen ganz schmalen Halter. Die M1 ist ja eine sehr kleine Box. Kann zu ihr aber nix sagen, noch nie gehört.


[Beitrag von haupter am 07. Jul 2016, 14:50 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#13 erstellt: 07. Jul 2016, 14:53
Was sollen die LS denn für ein Finish haben:
- (Echt) Holz? Wenn ja, welches?
- Weiß oder schwarz?
- matt oder hochglänzend?

Wenn die Optik einen hohen Stellenwert hat, kann das Finish der LS schon mal helfen.

BTW: auch schon mal über LS nach Maß fertigen nachgedacht?

So etwas kann ganz ordentlich sein. Kleiner (gar kein) Fußabdruck. Design nach (Frauchens) Wahl. Klanglich untadelig.



Ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 07. Jul 2016, 14:59 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Jul 2016, 14:59
@haupter
Die gefallen mir auch gut!

@selpin
Schwarz, matt oder glänzend ist egal.

LS nach Maß habe ich (noch) nicht in Betracht gezogen.
sealpin
Inventar
#15 erstellt: 07. Jul 2016, 15:00
siehe Link in meinem vorherigen Post
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 07. Jul 2016, 15:05
Danke aber Selbstbau kommt absolut nicht in Frage.
sealpin
Inventar
#17 erstellt: 07. Jul 2016, 15:08
Lass es bauen. Jeder Tischler kann so etwas. Hat den Vorteil dass Du das Finish völlig frei gestalten kannst.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Jul 2016, 22:37
Vielen Dank für eure ehrlichen Rückmeldungen. Ich konnte basierend darauf eine neue Diskussion mit der Design-und Einrichtungsministerin starten und auf euch hört sie, auf mich nicht.. Habe ihr die Kommentare gezeigt und das hat anscheinend was bewirkt

Resultat des Ganzen:
Budget erhöht (1500 €) - Standlautsprecher sind akzeptiert, WENN das Design und die Maße gefällig sind. Die beiden LS würden dann etwa 2,5m auseinander stehen (bei weiterhin ca. 4,5m Sitzabstand).

Folgende Optionen:
Bowers & Wilkins 684 S2 (würde ich von einem Bekannten für 700 Euro bekommen, neuwertig)
Dali Zensor 5 (neuwertig, 570 Euro)
Saxx clearSOUND CS 170 (neu, 500 Euro)

Hab mich sonst fast bei allem schon umgeschaut. Vom Budget/Design/Maßen her passt sonst kaum was. Die Zensor 5 sind schon hart an der Grenze, Design gefällt uns nicht so ganz und sie sind schon merklich breiter und etwas tiefer als die anderen Beiden. Rein vom Optischen gefallen uns vor allem die B&W sehr gut, jedoch sind ja die Zensor 5 hier so extrem hoch gelobt. Schlagen Sie die B&W bei meinem Anwendungsprofil und den unvorteilhaften räumlichen Bedingungen (siehe oben) so klar, dass ich beim Design Kompromisse eingehen sollte? Die Saxx haben bisher eher Außenseiterchancen.

Als AVR tendiere ich weiterhin zum Denon X1200W. Harmoniert er gut mit den B&W, Dali, Saxx?

Das Thema Sub lass ich noch offen, denke das lässt sich etwas leichter lösen.

Danke für die bisherige Hilfe - bin gespannt auf euer weiteres Feedback!


[Beitrag von chicoSoprano am 07. Jul 2016, 22:45 bearbeitet]
surfer1181
Stammgast
#19 erstellt: 07. Jul 2016, 22:48
Das klingt ja schon mal etwas besser.
Auf einen Sub würde ich komplett verzichten. Der nimmt der erstmal nur wichtigen Platz an der vorderen Wand weg. Und in der Ecke würde er sowieso mehr dröhnen als klingen.
Der Receiver harmoniert mit allen Lautsprechern. Von daher hast du freie Auswahl.
Die Geschmäcker sind zu verschieden deswegen wirst DU dich für ein paar entscheiden müssen. Ich zum Beispiel mag den B&w klang nicht so gerne und würde eher zur Dali greifen. Der nächste würde genau andersrum entscheiden.

Wichtig ist die Lautsprecher schön weit auseinander zu stellen und mind. einen halben Meter Abstand zu allen Seiten geben.
Brodka
Inventar
#20 erstellt: 08. Jul 2016, 06:09
und als Hörtipp sei noch ein Klipsch RP-260F empfohlen
JULOR
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2016, 06:53

chicoSoprano (Beitrag #18) schrieb:
Als AVR tendiere ich weiterhin zum Denon X1200W. Harmoniert er gut mit den B&W, Dali, Saxx?

"Passende" AVRs gibt es eigentlich nicht. Da kannst du nach Ausstattung und Preis gehen.

Lautsprecher solltest du dir unbedingt auch anhören, die sind doch sehr unterschiedlich. Das sie optisch passen sollen, ist verständlich, aber in erster Linie sollen sie ja in euren Ohren gut klingen. Gerade, wenn man sich durchringen muss, sein Wohnzimmer mit solchen Holzkisten zu "verunstalten", sollen sie ja auch etwas bringen.

Klipsch sind für mich die Designhölle, aber auch da sind die Geschmäcker unterschiedlich.



[Beitrag von JULOR am 08. Jul 2016, 06:54 bearbeitet]
haupter
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jul 2016, 06:54
Siehste für was so ein Forum manchmal gut sein kann Du/Ihr werdet es nicht bereuen, egal für welche der Stand-LS Ihr euch jetzt entscheidet. Die Entscheidung ist auf jeden Fall richtig, da Du die Stand-LS viel besser stellen kannst.

Aber nun ist eigentlich Schluss mit der Empfehlung, denn Du/Ihr werdet nicht herum kommen Probe zu hören. B&W ist für mich gefühlt als Marke wertiger als Dali. Aber es geht um den Klang und das könnt Ihr nur selbst entscheiden. Beim Bekannten könnt Ihr ja schon mal die B&W Probe hören. Besser wäre es sogar noch, wenn er sie euch für ein paar Tage zum Hören in euren 4 Wänden überlässt. Denn bei ihm daheim können diese ganz anders klingen als bei euch zu Hause. Der Raum und die Aufstellung machen sehr sehr viel aus. Aber dafür müsstest Du als erstes den Receicer kaufen, sonst kannst du zu Hause ja gar nicht Testen.

Meld Dich mal für was Ihr euch entschieden habt.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Jul 2016, 20:19
@ALL
Nochmals Danke für die vielen tollen Tipps. Ich habe jetzt für Montag einen Termin zum Probehören, B&W 684 S2 gegen Dali Zensor 5 im direkten Vergleich. Bin schon sehr gespannt! Interessanterweise habe ich jetzt unerwartet ein Angebot für die B&W XT 8 (DIESE EDLEN STÜCKE) bekommen, welche vom Design her unglaublich attraktiv sind und auch der Preis kann sich sehen lassen. Werde allerdings keine Möglichkeit haben diese Probe zu hören... aber verdammt sehen die gut aus... sagt mir bitte das die nicht wirklich besser sind als die 684 S2!!

@surfer1181
Das mit dem Sub überlege ich mir noch. Denke da bin ich flexibel. Wäre für mich dann Schritt 2 hier genau zu überlegen was Sinn macht (kommt denke ich auch auf die LS an und ob ich vllt etwas umstelle oder den Sub woanders hinstelle etc.)

@Brodka
Danke, aber gefallen mir optisch und von den Maßen her gar nicht. Sind mir viel zu tief/massiv.

@Julor
Absolut richtig! Deswegen bin ich jetzt auch bereit etwas mehr auszugeben, nach dem Motto "wenn, dann richtig"

@haupter
Ohne Witz, zwei Wochen Diskussion über die LS und am Ende gewinnt das Forum die Diskussion für mich Sehr cool! Den Receiver habe ich soeben gekauft (erwähnten Denon X1200W). Das mit dem Probehören ist eine Option, müsste dann allerdings im Worst Case 2x Versand zahlen (kommt nicht aus der Nähe). Warte daher den eingangs erwähnten Vergleich erst mal ab.


[Beitrag von chicoSoprano am 08. Jul 2016, 22:55 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Jul 2016, 22:53
Kleines Update:

Montag steht ja das Probehören der B&W 684 S2 und der Dali Zensor 5 an. Habe nun einen dritten Gladiator gefunden, der die Arena betreten soll: Monitor Audio Bronze 5!

Kennt zufällig jemand einen Händler im Ruhrgebiet (nahe Bochum) der MA führt?

Danke!
std67
Inventar
#25 erstellt: 10. Jul 2016, 05:20
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Jul 2016, 10:00
Besten Dank, wird kontaktiert. Bin schon sehr gespannt!
haupter
Stammgast
#27 erstellt: 11. Jul 2016, 08:45
Die Monitor Audio Bronze 5 passt doch eigentlich gar nicht in dein Beuteschema Ist 27 cm tief. Ok die Breite ist überschaubar mit 16,5 cm. Versuche so viele wie möglich Probe zu hören. Bin auf Deinen Höreindruck heute Abend gespannt.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Jul 2016, 08:57
Laut Website 24,8 cm, also weniger als die Zensor 5 Das ist aber schon hart an der Grenze, werde mich vor Ort dann davon überzeugen.

Bin wirklich sehr gespannt und werde meine Höreindrücke selbstverständlich schildern.


[Beitrag von chicoSoprano am 11. Jul 2016, 08:57 bearbeitet]
haupter
Stammgast
#29 erstellt: 11. Jul 2016, 09:03
Ich hatte die Maße hier her
http://hifiaktuell.d...5-the-little-wonder/
tss
Inventar
#30 erstellt: 11. Jul 2016, 09:24
klick 21,5 * 28,2cm lt. hersteller.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 11. Jul 2016, 09:36
Wenn ich das richtig verstehe, dann handelt es sich dabei aber um die Angaben inkl. Sockel und Co. Für meine Bewertung hinsichtlich Design/Wohnraumtauglichkeit ist aber vielmehr die Größe der reinen Box interessant, also in dem Fall dann:

Cabinet Dimensions: (H x W x D)
850 x 165 x 248 mm

Habe erhebliche Probleme einen Händler zu finden, der die Bronze 5 vor Ort hat. Bisher wurde mir immer die Silver 6 angeboten (die ich in der Tat auch noch hören werde).


[Beitrag von chicoSoprano am 11. Jul 2016, 09:45 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 11. Jul 2016, 15:54
Ich habe die ersten Vorführungen hinter mir und soviel vorweg: Es war super interessant!

Hier übrigens noch mal aktuelle Bilder vom Raum. Meine Zeichnung war ja eher schlecht als recht. Nach Rücksprache mit der Design- und Einrichtungsministerin, sollen es nun doch weiße LS werden. Das war ihre Bedingung wenn wir zu Stand-LS übergehen.

neu1

neu2

neu3

Zunächst war ich bei Liedmann in Bochum. Die Herren waren mir von Anfang an sehr sympathisch und die Beratung empfand ich als sehr angenehm und umfangreich. Es wurde sich einiges an Zeit für mich genommen, ein Kaffee angeboten, auf meine individuelle Raumsituation eingegangen und vieles mehr. Den Laden kann ich absolut weiterempfehlen! Als erstes wurde die Dali Zensor 5 vorgeführt und ich war direkt das erste Mal überrascht, denn so klein und zierlich habe ich mir den LS gar nicht vorgestellt. Es sollte aber nicht die letzte Überraschung bleiben. Als die Musik losging, war ich schnell schwer begeistert, ja teilweise schon hin und weg. Ich muss relativierend aber sagen, dass ich eventuell auch bei jedem Bose-System im Media Markt hin und weg gewesen wäre, da ich bis zu dem Zeitpunkt ja keinerlei Vergleichsmöglichkeiten hatte. Ich war von den Zensor 5 so angetan, dass ich mir schon im Kopf vorgestellt habe, wie ich die Dinger im Wohnzimmer platziere. Meine Ohren führten parallel einen Kampf gegen meine Augen, denn optisch gefällt der LS mir auch in der Liveansicht nicht. Rückblickend war der LS sehr hell und klar, was mir in dem Moment sehr gefallen hat. Ich empfand den räumlichen Klang als sehr angenehm. Der Berater (passt bei Hifi Liedmann besser als "Verkäufer") riet mir dann aber von der Zensor 5 ab, primär weil sie für meinen Raum nicht genug Power hätte. Außerdem würden zum Denon X1200W (den ich aber noch abbestellen könnte) die Dalis auch nicht passen, da beide sehr hell abgestimmt sind und in Kombination es teilweise zu hell werden könnte. Anders als bei B&W, wo das Zusammenspiel mit dem Denon X1200W sehr harmonieren würde. Ich versuche das alles wertfrei weiterzugeben, eben weil ich es selbst auch nicht einschätzen kann. Mich würde eure Meinung in diesen und weiteren Punkten sehr interessieren.

Als nächstes konnte ich also die B&W 684 S2 hören. Optisch übertraf sie meine Erwartungen (basierend auf Videos und Fotos) und auch die Maße wirkten Wohnraumtauglich. Klanglich konnte der Unterschied zur Dali Zensor 5 kaum größer sein. Vielleicht war ich auch unterbewusst schon ein wenig durch die vielen Kommentare und Meinungen beeinflusst, aber auch ich hatte das Gefühl, dass sie, positiv ausgedrückt, wärmer spielt. Negativ ausgedrückt kam mir das alles etwas verhaltener, nicht so klar, einfach nicht frisch rüber. In einer Diskussion verwendete jemand mal den Begriff "dumpf" und für mich hat sich das so bestätigt. Genau wie auch die im Umkehrschluss positive Feststellung, dass ich mit dem LS wohl stundenlang hören könnte ohne genervt zu sein. Natürlich bin ich jetzt etwas verunsichert, denn mein eigentlicher Favorit hat mich einfach nicht ganz abholen können. Der Berater sagte mir relativ deutlich, dass ich die 684 S2 auf jeden Fall der Zensor 5 vorziehen sollte. Allgemein schien er auch sehr pro B&W zu sein.

Während ich so der 684 S2 lauschte, wanderte mein Blick immer wieder nach links. Was zur Hölle sieht SO gut aus? Es war die B&W CM8 S2 und mein Geldbeutel und ich hassten mich schon während ich die Klänge der 684 S2 genoß dafür, dass ich in Gedanken bereits mit der Neuen anbandelte. Gesagt, getan und so wurde mir dann ein weiterer B&W LS vorgeführt. Klanglich gehen sie für mich in die selbe Richtung, hier klang nun alles aber voluminöser und einfach etwas "besser". Trotzdem fragte ich mich, ob der Sound genau das Richtige für mich ist oder auf lange Sicht eben nicht passt. Das frage ich mich auch immer noch und ich denke, ich werde mir noch mehr anhören müssen. Aber um es noch mal herauszustellen... die B&W CM8 S2 sind optisch und vom ersten Eindruck hinsichtlich der Verarbeitungsqualität einfach nur ein Traum. Der freundliche Berater wies mich noch darauf hin, dass ich dieses Modell mindestens 50cm von der Wand entfernt stellen sollte, bei weniger könnte es klangtechnisch Einbußen geben, wobei mein großer "Luftraum" das etwas relativiert. Mehr als 15-20cm würde ich meine neuen Schätze aber nicht von der Wand entfernt stellen, also evtl. ein KO-Kriterium.

Abschließend wurde mir noch die Dali Opticon 5 vorgespielt. Was soll ich sagen... ein toller LS, aber ich hab mich relativ schnell gegen das Design und die Maße entschieden. Ansonsten gibt es zur ersten Station nicht mehr viel zu sagen. Mir wurde noch klar zu einem Sub geraten, da ich ja immerhin auch sehr viel Filme/Serien schaue.

Ab zur zweiten Station - ein Monitor Audio Händler. Auch hier wurde ich freundlich empfangen und es wurde ein Getränk angeboten. Da ich hier ebenfalls vorab einen Termin vereinbart hatte, war auch hier alles bereits aufgebaut. Die Beratung empfand ich als weniger individuell. Es wurde mir jedoch gleichermaßen viel Zeit zum Probehören gegeben. Die Monitor Audio Silver 6 sehen schon wirklich extrem gut aus, wären in meinem persönlichen Optikranking jedoch nur auf Rang 3 hinter den B&W. Bei den B&W gefällt mir auch einfach das weiß besser (stehe nicht ganz so auf diesen Klavierlack). Maße passen ebenfalls. Den Sound empfand ich als außerordentlich gut, ich kann ihn aber nicht so richtig beschreiben. Er gefiel mir aber, war für mich irgendwie die Mitte zwischen der Zensor 5 und den B&W. Aber das ist mit Vorsicht zu genießen, ich kann den Sound wirklich schwer beschreiben. Als ich dem Verkäufer sagte, dass auch B&W mit in der Verlosung sei, riet er mir eindringlich von diesen ab und ließ mich seine Abneigung gegen diesen Hersteller spüren. Er sagte, sie würden nur noch von ihrem Namen leben, qualitativ "Schrott" sein und er erzählte mir, dass er wüsste, dass die Studioaufnahmen, die mit B&W Produkten abgemischt werden, diejenigen seien, die am häufigsten reklamiert werden. Mit meinem Denon X1200W war er ebenfalls nicht zufrieden, dieser würde zu "asiatisch, also viel zu schrill" spielen und ich sollte stattdessen zu Pioneer greifen, die immer eine gute Wahl wären, beispielsweise der 830K, den er auch vor Ort hatte. Trotz asiatischer Herkunft wären diese neutraler. Darüber hinaus wäre das Einmesssystem Audyssey miserabel. Die Bronze 5 hatten sie übrigens nicht da und der Verkäufer hatte auch hier eine klare Meinung: Anhören lohnt sich nicht, wenn einem die Silver 6 gefallen, da der Preisunterschied die klanglichen Einbußen nicht rechtfertigt.

So Freunde, das war meine erste Tour. Ich muss das Ganze für mich jetzt noch reflektieren und mir sehr viele Gedanken machen. Ich bin auf eure Meinungen gespannt! Ich habe mich übrigens dafür entschieden, die LS bei einem Händler zu kaufen. Gute Beratung (war sie gut??) sollte gewürdigt werden und dieses Konzept sollte nicht aussterben.

P.S: Jetzt weiß ich auch aus der Praxis wie bedeutend das Stereodreieck ist.

LG


[Beitrag von chicoSoprano am 11. Jul 2016, 18:08 bearbeitet]
std67
Inventar
#33 erstellt: 11. Jul 2016, 16:14
ui ja

hören sollst du. Aber nur die Lautsprecherm, nicht auf die Verkäufer.

Bei so mancher Aussage sträuben sich mir die Haare
Girgl75
Stammgast
#34 erstellt: 11. Jul 2016, 18:30
Servus,

danke für deinen Bericht und die Eindrücke! So etwas zu lesen ist immer gut und zeigt wie wichtig es ist sich verschiedene Lautsprecher anzuhören.

Das jeder Händler gewisse Vorlieben hat und diese dann z.T. mehr anpreist ist normal, sie entscheiden sich für ein gewisses Sortiment das hier und da erweitert oder bereinigt wird, und sie wollen natürliche Ihre Marken verkaufen.

Bei mir war es auch so das der eine Händler z.B. Monitor Audio extrem schlecht weg kommen ließ, und auch Quadral nicht gut dargestellt wurde, ohne konkrete Begründung oder irgendeinen Anhaltspunkt.
In dem Geschäft in dem ich letztlich kaufte (wollte auch einen Fachhändler unterstützen) hielt man sich da recht neutral, man lobte weder das eigene Sortiment über den Klee, noch kritisierte man andere Hersteller.
Es wurden aber recht anschaulich Unterschiede in der Verarbeitung gezeigt welche Einfluss auf den Preis haben, ganz unabhängig von der Klangqualität.

Eine Entscheidung zu treffen ist meist nicht leicht, weil man in der Regel keinen schlechten Lautsprecher hört, sie sind nur unterschiedlich/anders.

Versuch auf alle Fälle so viel zu hören wie du bei dir in der Umgebung findest, am besten immer im direkten Vergleich.

Beim AVR würd ich einfach schauen was du brauchst/willst, wirklich falsch machst du wohl mit keinem der üblichen Kandidaten etwas!

Gruß Girgl


[Beitrag von Girgl75 am 11. Jul 2016, 18:34 bearbeitet]
Cmd_Bubble
Inventar
#35 erstellt: 11. Jul 2016, 19:05
Also wenn es um Design geht, dann würde ich mir definitiv mal die Venre 2.0 ansehen.

chicoSoprano
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Jul 2016, 02:24
@ALL
Wahrscheinlich wieder eine etwas peinliche Frage, aber mein technisches Verständnis ist einfach nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Im zweiten Studio hatte ich so ein cooles Tablet, auf dem ich mir die Musikstücke nach Genre, A-Z Interpret usw. alle durchklicken und dann automatisch den Receiver quasi damit füttern/ansteuern und die Stücke anhören konnte. Sowas hätte ich sehr gerne für den Heimgebrauch. Was muss ich dafür holen? Ein Tablet + irgendeine App (Spotify?) und dann über Bluetooth oder Spotify Connect (hatte das beim Denon gelesen) oder wie funktioniert das? Die ganzen Begriffe machen mich fertig... "Spotify Connect", "Airplay", "Netzwerk DLNA Musik Streaming"... ich werd verrückt...

Zu den Kommentaren:


std67 (Beitrag #33) schrieb:
ui ja

hören sollst du. Aber nur die Lautsprecherm, nicht auf die Verkäufer.

Bei so mancher Aussage sträuben sich mir die Haare


Kannst du das vielleicht etwas präziser ausdrücken? Selbst mir als Laie war im ersten Moment klar, dass das viel Unsinn bei ist, aber so ganz genau weiß ich es natürlich nicht.



Girgl75 (Beitrag #34) schrieb:
Servus,

danke für deinen Bericht und die Eindrücke! So etwas zu lesen ist immer gut und zeigt wie wichtig es ist sich verschiedene Lautsprecher anzuhören.


Danke Habe vor noch mehr zu hören. Brauche auch auf jeden Fall noch mal mindestens einen zweiten Eindruck der bisher gehörten und vor allem die MA Silver 6 im direkten Vergleich.

@Cmd_Bubble
Vielen Dank für den Tipp, jedoch sind LS auf Stands definitiv aus der Verlosung raus.


[Beitrag von chicoSoprano am 12. Jul 2016, 02:28 bearbeitet]
std67
Inventar
#37 erstellt: 12. Jul 2016, 02:36
na z.B. die Sache mit der Lautsprecher-AVR-Paarung
Hier gibt es einige User die Dallis an einem Ednon einsetzen
Und wird die ¨helle Abszimmung¨ nicht eher Pioneer nachgesagt?

Auch die generelle Ablehhnung von B&W, deren ¨igenartige¨ Abstimmung ich auch nicht maģ, ist IMO Quatsch. Obwohl die Einstiegsserie, zumindest in weiß, wirklich sehr nach Plastik aussieht
Trotzdem haben diese Lautsprecher natürlich ihre fans
surfer1181
Stammgast
#38 erstellt: 12. Jul 2016, 04:49
Ein wirklich schön geschriebener ausführlicher Bericht. Sowas lese ich gerne
Bin schon sehr gespannt auf deine nächsten Hörprobe.

Wie schon gesagt wurde, jeder Händler hat seine eigenen Vorlieben und Abneigungen.

Zum einen ist die Zensor 5 nicht zu klein für deinen Raum. Falls es dir im Bassbereich bei dir zuhause (vorrausgesetzt du entscheidest dich für diesen Lautsprecher) zu wenig sein sollte, kannst du ja mit einem Subwoofer ergänzen.

Der Denon x1200 passt zu deinen Lautsprecher. Der ist nicht hell abgestimmt sondern verstärkt nur das was er rein bekommt.
Und das Audessey Einmesssystem ist ein sehr gutes. Hab es selbst seit gestern und bin sehr zufrieden.

Das B&W mist sind und schlecht verarbeitet kann ich auch nicht bestätigen, wobei sie mich klanglich bis lang auch nicht überzeugen konnten.

Der Denon Verstärker ist AirPlay fähig. Das heißt du kannst es drahtlos mit einem iPhone oder iPad verbinden und Musik von dem Gerät abspielen. Ich nutze damit die app's spotify und Amazon Musik. Klappt wunderbar.


[Beitrag von surfer1181 am 12. Jul 2016, 04:50 bearbeitet]
Girgl75
Stammgast
#39 erstellt: 12. Jul 2016, 05:18
Servus,

jetzt muss ich nochmal bezüglich der geplanten Aufstellung nachfragen, ist das schon geklärt?

Nicht das ihr euch jetzt Standlautsprecher aussucht und der rechte dann in's Eck soll.

Gruß Girgl


[Beitrag von Girgl75 am 12. Jul 2016, 05:19 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#40 erstellt: 12. Jul 2016, 08:03
Vielen Dank für den schönen Bericht, in dem klar deine Erfahrungen und das Verkäufergeschwurbel getrennt werden. Lass dich nicht zu sehr beeinflussen.

Mit Spotify Connect kannst du über den AVR Spotify streamen (über LAN/WLAN und Internet) und dein Smartphone mit Spotify-App ist dann die Fernbedienung über das WLAN - ganz ohne Blutooth. Das geht dann auch ohne Airplay oder i-Device. Voraussetzung ist dafür ein Spotify-Premium-Abo.
Bluetooth vom Smartphone und DLNA via Netzwerk sind weitere Möglichkeiten, externe Inhalte zu streamen.

AVRs haben keinen Eigenklang, sie verstärken nur und das sehr linear. Da kannst du also nach gewünschter Ausstattung gehen. Das Einmessergebnis hat dagegen schon einen Einfluss auf den Klang. Audyssey zählt da zu den besten Einmesssystemen. Nachteil ist, dass man nachträglich kaum eingreifen kann. MCACC von Pioneer und YPAO von Yamaha lassen nachträgliche Korrekturen per parametrischem Equalizer zu. Das ist aber nicht ganz trivial und setzt einige Kenntnisse voraus oder zumindest den Willen, sich damit näher zu beschäftigen.

Wichtig ist einfach, dass du dir verschiedene LS weiter anhörst und dir dein eigenes Urteil bildest. Du merkst ja schon, dass auch die Berater/Verkäufer jeder etwas anderes erzählen. Schrott sind die B&W sicher nicht. Es sind schon hochwertige LS. Wenn sie dir gefallen, ist es ja gut.
Tipps zum richtigen Probehören gibt es hier: www.av-wiki.de/ls-auswahl


[Beitrag von JULOR am 12. Jul 2016, 08:08 bearbeitet]
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 13. Jul 2016, 15:58
Danke Männer für euer positives Feedback Super nett von euch mir das alles zu erklären, weiß jetzt auf jeden Fall schon so einiges mehr.

@Girgl75
Die Aufstellung ist schon etwas überdacht. Ein 100% gutes Stereodreieck werde ich auf Grund des hohen Sitzabstands leider nicht hinkriegen, aber ich werde die TV Bank etwas mehr in die Mitte der Wand rücken um so auch den Abstand der LS (inkl. Abstand zum rechten Eck) zu vergrößern. Ich möchte weiterhin sehr wandnah stellen.

Runde 2 hat heute stattgefunden. Ich fuhr nach Essen und habe dort folgende Modelle gehört:
B&W CM8 S2
B&W 684 S2
Dali Zensor 5
KEF Q500
KEF R500

Heute habe ich wenig Zeit und fasse mich deshalb etwas kürzer als beim letzten Mal. Zunächst war ich bei HiFi Pawlak. Toller Laden, sehr freundliche und engagierte Beratung. Mir wurden sehr viele verschiedene Musiktitel vorgespielt und es wurde mir geholfen, die Unterschiede zu erkennen. Was ich nicht so gut fand: Auf meine individuelle Raumsituation wurde nicht eingegangen, selbst als ich Fotos zeigte gab es dazu kaum eine Rückmeldung ("es geht ja um den Hörraum, ob daneben alles offen ist spielt da nicht so eine Rolle"). Nachdem 45 Minuten lang immer zwischen B&W CM8 S2, B&W 684 S2, KEF Q500 und KEF R500 gewechselt wurde, konnte ich mir ein ganz gutes Gesamtbild verschaffen. Mein eigentlicher Favorit, die B&W 684 S2, die mich schon beim letzten Mal zweifeln ließen, sind nun endgültig raus aus dem Kandidatenkreis. Sie spielen mir einfach nicht detailreich genug, die Bühne begeistert mich nicht, weiterhin zu unklar, ZU warm, etwas "dumpf". Als nächstes fiel dann die KEF R500 raus. Sie sind wirklich wunderbar verarbeitet und haben mir optisch gleich gefallen (bis auf die Füße...), auch wenn sie von den Maßen her etwas über unserer Idealvorstellung liegen. Beim Hören waren sie mir dann relativ schnell zu sehr Mittenbetont, worunter für mich die Höhen und auch die Tiefen bei manchen Musikstücken zu sehr gelitten haben. Sie wirkten zwar immer entspannt und unangestrengt, dafür aber zugleich auch etwas langweilig. Besser fand ich die wesentlich günstigeren KEF Q500. Die Füße finde ich allerdings schrecklich und würde ich definitiv weglassen. Die Q500 haben im Gegensatz zur R500 die Höhen (etwas) und Tiefen (etwas mehr) für meinen Geschmack besser hinbekommen und haben für mich ein klanglich runderes Gesamtbild kreiert. Definitiv in der finalen Auswahl! Raus sind jetzt auch die B&W CM8 S2. Ich finde sie schon ziemlich gut und optisch sind sie meine klare Nummer 1, aber für mich persönlich rechtfertigt die klangliche Leistung nicht ihren Preis. Somit sind die Bowers & Wilkins raus... dies hätte ich vor dem Probehören niemals erwartet.

Nach HiFi Pawlak machte ich noch einen kurzen Abstecher zu "Aura", ebenfalls in Essen. Dort hörte ich mir ganz kurz noch mal die Dali Zensor 5 an. Da ich aber keinen Termin hatte und parallel schon ein Interessent mit Termin wartete, habe ich mir nur einen kurzen zweiten Eindruck verschafft. Mir gefiel wieder was ich hörte. Mir wurde interessanterweise zu der kleinen Zensor 5 geraten, da in meinem Raum größere Lautsprecher nicht gut spielen würden. Ich hab das unkommentiert gelassen, aber es widerspricht schon der Aussage von Tag 1 (dass die Zensor 5 zu klein für meinen Raum wären).

In der finalen Auswahl befinden sich nun 3 Modelle und ich habe mich entschieden, diese 3 auch bei mir Zuhause zu hören und erst dann eine Entscheidung zu treffen. Es handelt sich um (Reihenfolge ohne Bedeutung):

1. KEF Q500
2. Monitor Audio Silver 6
3. Dali Zensor 5


[Beitrag von chicoSoprano am 13. Jul 2016, 21:08 bearbeitet]
haupter
Stammgast
#42 erstellt: 14. Jul 2016, 06:44
Klasse Beitrag und alles richtig gemacht bis dato
Hast Du denn einen Händler, wo Du dir die LS für einen Zeitraum nach Hause holen kannst oder willst Du das anders lösen, zum Beispiel im Netz bestellen und wieder zurückschicken?
JULOR
Inventar
#43 erstellt: 14. Jul 2016, 09:55
Beim Händler beraten lassen und probehören, um dann im Netz zu bestellen, fände ich unsportlich. Die meisten Händler bieten Ausleihen an, ggf. gegen Gebühr, die dann beim Kauf angerechnet wird (auf Versandkosten bleibt man übrigens auch schnell mal sitzen). Oft lassen sich beim Kauf auch Rabatte aushandeln.

Ansonsten: Schönes Update. Weiter so. Für ein späteres Heimkino bzw. auch 2.1 finde ich die Zensor 5 ebenfalls besser als die Zensor 7 - unabhängig vom Raum. Die 5er haben die gleichen Chassis wie der Zensor Vokal (Center) und die Zensor 1, daher ist das Set im Zweifel noch homogener. Auch sind die 5er in der Mittenwiedergabe etwas besser abgestimmt als die 7er. Und den Bass übernimmt ohnehin der Sub.
tss
Inventar
#44 erstellt: 14. Jul 2016, 10:03
mich verwundert der eindruck zwischen q und r. ich hab das anders in erinnerung.
chicoSoprano
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Jul 2016, 10:28
Ich war von Anfang an sehr offen und transparent den Händlern gegenüber und bin es auch weiterhin. Die wissen also welche Kandidaten in der Verlosung sind und das es auch passieren kann, dass ich mich für ein anderes Modell entscheide.

Habe vorher ja schon erwähnt, dass ich auf jeden Fall beim Händler kaufen möchte und werde deshalb primär auch versuchen, dort etwas in Richtung Ausleihe (notfalls mit Gebühr) auszuhandeln. Vom Bauchgefühl wird es sich zwischen den Dali Zensor 5 und den Monitor Audio Silver 6 entscheiden, aber das heißt absolut nichts, sonst würden hier längst B&Ws stehen.

@JULOR
Besten Dank für den Hinweis, die Zensor 7 würden aber eh nicht in Frage kommen. Bin mit den 5ern optisch auch gar nicht mehr so unzufrieden, solange die Abdeckung drauf bleibt. Die Dame im Haus hat sie schon liebevoll "die Zebras" getauft. Ohne Abdeckung sind sie mir viel zu verspielt.

@tss
Ich will nicht behaupten dass mein Eindruck "richtig" war. Die R500 wurden relativ am Ende dazugepackt und wirkten auf mich einfach etwas langweilig/monoton (kann es nicht besser ausdrücken), was ich dann so beschrieben habe wie vorher getan.


[Beitrag von chicoSoprano am 14. Jul 2016, 10:29 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#46 erstellt: 16. Jul 2016, 11:40
Ich selber habe die Zensor 5 an einem X1200 und das spielt traumhaft ! Je nach Lautstärke kann ein Sub Sinn machen. Bei mir in der Wohnung mit vielen Nachbarn "brauche" ich ihn nicht. Die Zensor 5 spielt etwas freier, der Schall löst sich besser vom Lautsprecher ab da sie sehr schmal sind. Ansonsten wäre ohne Sub auch bei dir der die Zensor 7 zu überlegen.

Die Größe des Raumes hat hauptsächlich Einfluss auf den Bass und die erforderliche Lautstärke ! Größere LS haben oft auch mehr Bass, diese sollte man dann aber auch nicht mehr 5cm neben die Wand stellen. Ich halte die Aussagen des ersten Verkäufers für kompletten Blödsinn !!! Die AVR sind meiner Meinung nach schon gesoundet aber hell ist Denon definitiv nicht abgestimmt. Eher neutral bis bassbetont würde ich vom empfinden her sagen.



Ich rate dir zur Dali Zensor Serie, nicht nur weil ich mich nach langem hin her selber dafür entscheiden habe , sondern weil der Sub und der Center und die Rears ebenfalls Preisleistungskracher sind ! Man sollte bei sowas auch immer das gesamte Set betrachten selbst wenn man erstmal nur AVR und Stands kauft
DeBaba
Inventar
#47 erstellt: 19. Sep 2016, 14:38
@ chicoSoprano: Für welche Lautsprecher hast Du Dich denn jetzt entschieden, Zensor 5 oder Silver 6 ?
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