5.1 System mit Denon X1300W bei Musik unzufrieden

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Master_Mujo
Neuling
#1 erstellt: 10. Jul 2017, 09:46
Liebes Forum,

nach eingängigem Studium des Forums habe ich mich dazu entschieden mir ein neues 5.1 System für mein Fernseh-/Kinozimmer zuzulegen.
Es sind nun folgende Komponenten geworden:
Denon AVRX1300WBKE2
Front: Magnat Monitor Supreme 202
Surround: Magnat Monitor Supreme 102
Center: Magnat Monitor Supreme Center 252
SW: Mivoc Hype 10 G2

Nach anfänglichen Schwierigkeiten bei den Einstellung, habe ich es nun geschafft die Soundqualität bei Filmen so weit erträglich zu machen. Bei Musik schaut die Welt allerdings ganz anders aus.
Ich habe allgemein das Problem, dass der Bass zu dominant ist und viel zu stark "brummt" (an dieser Stelle entschuldige ich mich für die unqualifizierten Definitionen, bin was Audiosysteme angeht noch ein Amateur). Bei Filmen habe ich das so kompensiert, dass ich den Bass einfach manuell mit dem Potentiometer auf der Rückseite des Woofers runtergedreht habe. Es ist zwar besser aber trotzdem neigt es zum "brummen" wenn es nicht sollte. Ich habe auch die automatische Einmessung des Denons durchgeführt, es klang allerdings erst nach manueller Nachbesserung (Center db von minus 6 auf 0 angehoben und Bass ein wenig runtergesetzt) ordentlicher. Standardmäßig ist die Einstellung für den Bass auf LFE gestellt.
Wenn ich nun Musik hören will, existiert kein Bass mehr(der SW schaltet sich sogar ab, ersichtlich an der roten LED auf der Rückseite). Das die Stereomusik nur an Frontlinks und Frontrechts abgespielt wird, ist mir schon klar allerdings hätte ich da gerne den SW mit von der Partie.
Schalte ich nun bei den Basseinstellungen auf "LFE+Main" um ist der Bass zwar besser aber viel zu unpräzise.
Meine Frage ist nun: habe ich bei der Konstellation was falsch gemacht oder bin ich einfach zu blöd zum Einstellen? Ich habe noch bis 12.07. Zeit die Komponenten ganz oder teilweise zurückzuschicken. Ich würde nicht davor zurückschrecken, einen anderen SW oder Verstärker zu nehmen. Die restlichen LS machen mMn eine gute Figur, da kann ich mich nicht beschweren nur die Sache mit dem Bass ist mir irgendwie schleierhaft.
Ich bin für jede Hilfe oder diverse Tipps dankbar.
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 10. Jul 2017, 09:50
Wie kommst du auf die Supreme Serie? Die hat dir sicherlich hier niemand empfohlen, die Dinger sind wirklich unterste Schublade. Ob das dein Problem ist kann man so nicht beurteilen, mach mal Bilder der Aufstellung.
JULOR
Inventar
#3 erstellt: 10. Jul 2017, 10:05

Wenn ich nun Musik hören will, existiert kein Bass mehr

Stell mal die Front-LS auf "klein" und Trennfrequenz bei 60 oder 80Hz. Dann übernimmt der Sub die tiefen Töne. Bass lässt du dann auf "nur LFE".
Auch mal mit Dynamic Volume und Dynamic EQ spielen. Ich glaube, die sind nach der Einmessung standardmäßig eingeschaltet, aber zu stark. Als DynVol auf light oder aus, DynEQ auf 10 oder 15dB - oder aus.


Ich würde nicht davor zurückschrecken, einen anderen SW oder Verstärker zu nehmen.

Der Verstärker hat damit nichts zu tun und ist noch das beste Teil deiner Anlage.
Master_Mujo
Neuling
#4 erstellt: 10. Jul 2017, 10:29
Hallo und danke für die wirklich sehr schnellen Antworten!


Fuchs#14 (Beitrag #2) schrieb:
Wie kommst du auf die Supreme Serie? Die hat dir sicherlich hier niemand empfohlen, die Dinger sind wirklich unterste Schublade. Ob das dein Problem ist kann man so nicht beurteilen, mach mal Bilder der Aufstellung.


Da es sich von den Kosten im Rahmen halten sollte, bin ich im Forum öfter darüber gestolpert, dass die Vorgängerserie (Magnat Surpreme 200, 100, 250) für Einsteiger in der Preisklasse eigentlich ganz ok wären. Sollte ich mich getäuscht haben und in der Preisklasse es bessere LS gibt, bin ich für jeden Tipp natürlich dankbar :-)

Raumplan LS

Meine Aufstellung schaut wie folgt aus (siehe Skizze). Der Raum misst ca. 4 x 4 Meter und ist 2,5 Meter hoch. Der Boden besteht aus Parkett. Die Frontlautsprecher sind auf ca. 1,5 Meter Höhe montiert und die Surround auf der Decke (sind jedoch nach unten gekippt), SW ist natürlich am Boden und der Center ist unter der Leinwand auf ca. 1 Meter Höhe.

@Julor: Vielen Dank für die detaillierte Beschreibung, das versuche ich heute sofort sobald ich zu Hause bin und gebe Rückinfo ob und wie viel es verbessert hat.
dawn
Inventar
#5 erstellt: 10. Jul 2017, 13:04
Wenn der Subwoofer so dröhnt, dann stimmt da vermutlich was mit der Aufstellung nicht. Hast Du mal ein Foto von der Front? Der Subwoofer sollte frei stehen, möglichst 50 cm von Wand und anderen Möbelstücken entfernt. Oder bzw. zusätzlich nachteilig ist, dass der Sitzplatz hinten an der Wand ist. Hast Du mal ausprobiert, ob es weiter vorne im Raum auch dröhnt oder nur hinten.

Der Subwoofer ist an sich brauchbar. Bessere Alternative für ein paar Scheine mehr: Klipsch R-10 (würde sich IMHO durchaus lohnen, vor allem, wenn man den Woofer auch für Musik verwenden will)

Anstelle der Magnat hättest Du besser 3 Paar Denon SC-M39/40 oder SC-F109 genommen.

Der AV-Receiver ist gut, daran liegts nicht. Bzgl. der Einstellungen hat Julor ja schon geschrieben.



den Bass einfach manuell mit dem Potentiometer auf der Rückseite des Woofers runtergedreht habe


Der Regler sollte auf ca. 9 Uhr stehen, also etwa ein Viertel aufgedreht, dann einmessen. Danach nicht mehr am Schalter rumdrehen, sondern die Subwoofer-Pegel-Einstellung (nicht Bass-Regler) im AV-Receiver-Menü aufrufen, der sollte irgendwo zwischen -5 und +5 stehen.

Bass- und Treble Einstellung vom AV-Receiver auf Null stellen und da stehen lassen.


es klang allerdings erst nach manueller Nachbesserung (Center db von minus 6 auf 0 angehoben und Bass ein wenig runtergesetzt) ordentlicher.


Irgendwas stimmt da nicht, wenn der Center so dermaßen leise eingemessen wird. Könnte event. an der ungünstigen Sitzposition liegen, dass da hinten vor lauter Raummoden der Rest einfach untergeht.

Vielleicht war auch die Messung nicht korrekt durchgeführt. Wo und wie hast Du das Micro positioniert? Hast Du alle 8 Messpunkte korrekt nach Schema 101 eingemessen? s.a.-> https://www.heimkino-praxis.com/av-receiver-einmessen/


[Beitrag von dawn am 10. Jul 2017, 13:05 bearbeitet]
danyo77
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2017, 13:10
Moin.

Du sitzt in nem kleinen, quadratischen Raum und hast die Lautsprecher in den Ecken verteilt. Wundert mich nicht, dass der Tiefton dröhnt... Wenn Du das Problem lösen willst, musst Du flexibel sein.

Das Problem, dass Du hast, ist der Raum selbst. 4x4 mit 2,5m Höhe sieht bei Raumeigenmoden relativ blöde aus ( http://trikustik.at/raummoden-rechner/ ). Viele doppelte Anregungen auf einer Frequenz.

Möglichkeiten wären: Sitzplatz etwas nach vorne, auf jeden Fall weg vom Druckmaximum an der Wand. Subwoofer und Front etwas von der Rückwand (Druckmaximum) weg. Neu einmessen am Hörplatz ( http://www.hometheat...uide.html#post622338 z.B. Schema 101B ). Alle Einstellungen hier befolgen: https://av-wiki.de/subwoofer#einstellung .

Musikwiedergabe dann immer auf "Stereo", nicht auf "Pure Direct". Dann greift auch mal der Sub, wenn alle LS auf "small" stehen und die Übergangsfrequenz richtig gesetzt wurde. "LFE + Main" ist eine Einstellung, die ich noch nie verstanden habe. Bitte nur auf "LFE".

Ich würde eher auf Kompakte setzen, die wandnah gut funktionieren. Verschließbare Q-Acoustics 3020 oder Dali Zensor 1 o.ä.

Ein Antimode oder ein zweiter Sub wären weitere Ideen.


[Beitrag von danyo77 am 10. Jul 2017, 13:11 bearbeitet]
Master_Mujo
Neuling
#7 erstellt: 10. Jul 2017, 14:45
ok wow, das ist ja mal richtig viel Input
Vielen Dank! Ich werde alles versuchen so weit es geht einzustellen und schau mir das Resultat an. Ich hätte da allerdings eine reine Verständnisfrage:
[/quote] Der Subwoofer sollte frei stehen, möglichst 50 cm von Wand und anderen Möbelstücken entfernt [quote]

Das ist leider im Zimmer nicht möglich, ich habe ihn schon ca. 15 cm von der Wand weggestellt, nebenbei steht nur ein kleines Kästchen auf Rädern (kann das so sehr stören?). Ist es diesbezüglich auch egal, wenn der SW ein Frontfire ist?

Ich werde alles so weit es geht befolgen was hier erwähnt wurde, vor allem die Sache mit dem korrekten Einmessen und schau mal ob es besser wird.
[quote] Anstelle der Magnat hättest Du besser 3 Paar Denon SC-M39/40 oder SC-F109 genommen. [/quote]
Das wäre dann zu teuer gewesen, trotzdem danke ^_^
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 10. Jul 2017, 15:03
[quote="Master_Mujo (Beitrag #7)"].....Anstelle der Magnat hättest Du besser 3 Paar Denon SC-M39/40 oder SC-F109 genommen. [/quote]
Das wäre dann zu teuer gewesen, trotzdem danke ^_^[/quote]

3 Paar M39 sind aber schon verdammt preiswert!

Wenn du finanziell so eingeschränkt bist, musst du ggf. mit den Limitierungen bei Musik leben - zumal ja auch eine Veränderung de SW-Standortes nur in sehr engen Grenzen möglich zu sein scheint.
JULOR
Inventar
#9 erstellt: 10. Jul 2017, 15:04
Das Kästchen kann schon stören. Roll es einfach weg, dann hörst du, ob es stört. Front- oder Downfire ist egal. Bass ist eine Kugelwelle.
Aber Sofa von der Rückwand weg und die LS aus den Ecken raus ist sicher eine gute Maßnahme. Die Einmessung unterscheidet nämlich nicht zwischen Direktschall und Reflexionen, daher ist eine gute Aufstellung immer wichtig.
danyo77
Inventar
#10 erstellt: 10. Jul 2017, 15:13

Master_Mujo (Beitrag #7) schrieb:
Ist es diesbezüglich auch egal, wenn der SW ein Frontfire ist?


Erklär Dir das selber: Die Schallwelle geht in den unteren Frequenzbereichen immer weiter weg von einer gerichteten Welle und wird immer mehr zu einer Kugel um den Lautsprecher, d.h. sie wirkt nicht nur nach vorne, wie ein Wasserstrahl ab Chassis in Richtung Hörplatz, sondern auch nach hinten, zu den Seiten und nach oben bzw. omnidirektional, also eher wie eine Explosionswelle. Die Wellenlänge kann man dabei über die Frequenz bestimmen. Bei einer Schallgeschwindigkeit von etwa 340m/s (bei 20°C Raumtemperatur) liegt die Länge der 80Hz-Welle bei ca. 4,25m (Berechnung: 340m/s / 80Hz).

Wenn Du nun bedenkst, was Frontfire im Gegensatz zu Downfire bedeutet, nämlich ein etwa 15-30cm-Versatz (je nach Hub) der Chassismitte als Ausgangspunkt der omnidirektionalen "Explosionskugel" zum Druckmaximum am Boden (wo der Sub steht), dann wird Dir wahrscheinlich klar werden, wie gering die tatsächlichen Auswirkungen sind, ob ein Sub nun Down- oder Frontfire ist. Zahlreiche Hersteller wie Sunfire haben das bereits in eigenen Aussagen bestätigt, die imemr wieder aussagen, dass Down- und Frontfire reine Designprinzipien sind, die aus Gründen des Schutzes des CHassis oder aus Kostengründen entschieden werden.

Ein Forenmitlied hat hier auch einmal eine Messung eines Subwoofers mit verschiedenen Ausrichtungen des Chassis getätigt, welche obige Aussagen bestätigt hat. Einzig in Subwoofer-irrelevanten Frequenzen (ab ca. 150Hz) hatte die Lage des Chassis Auswirkungen. http://www.hifi-foru...read=1644&postID=1#1
Master_Mujo
Neuling
#11 erstellt: 11. Jul 2017, 08:42
Guten Tag,

habe nun gestern noch einmal alles versucht zu befolgen zu was mir hier geraten wurde und ich muss sagen, dass es echt einen RIESEN Unterscheid macht!!!
In der Hoffnung, dass es jemandem mit den selben Problemen hilft, schildere ich was zur Lösung meiner akustischen Probleme geführt hat:

1. Frontlautsprecher von der Wand weg und auf Halterungen montiert (sind nun ca. ebenfalls 15 cm von der Rückwand weg) und weg von der Seitenwand so nah wie möglich zur Leinwand.
2. SW ein wenig zentraler positioniert und so weit wie möglich von der Rückwand weg, habe nun einen Abstand von 20 - 25 cm.
3. Die Couch von der Wand weg (geht leider nur sehr wenig), womit der Sitzplatz nun ebenfalls gute 80 cm von der Wand weg ist.
4. Receiver auf Werkseinstellungen gebracht und nach der erwähnten 101 Methode (vielen Dank hier nochmal) eingemessen. Das spießt sich zwar mit den Einstellungen, die der Receiver vorschlägt aber egal, der Sound ist VIEL besser.
5. Nach dem Einmessen (hier habe ich https://www.heimkino-praxis.com/av-receiver-einmessen/ als besonders hilfreich befunden, danke dawn und danyo77) sind alle Pegelwerte ungefähr bei -5 bis -6,5, sogar der Center
Nur der SW war auf -10 (wurde auf ein viertel gedreht, wie empfohlen).
6. Wie zu erwarten war, ist nun der Sound spürbar besser aber der SW hat nach wie vor nicht das gewünschte Ergebnis gebracht (viel zu leise, kaum merkbar). Hab hierfür die Front erstmal von Größe "groß" auf "klein" geändert und die Trennfrequenzen bei 60 - 80 Hz eingestellt. Dynamic Volume und Dynamic EQ habe ich deaktivert und bei der Einstellung "Bässe" auf "nur LFE" und "LFE-Tiefp-Filt" habe ich auf 120 Hz gelassen (ist das die Frequenz ab wann der Woofer keine Töne mehr macht?). Habe dann den Bass manuell beim Pegelwert langsam hochgedreht und dazu die Szene mit der Gatling Gun aus "The book of Eli" in einer Dauerschleife gehabt. Hat sich bei -3db am besten angehört. Habe es dann ein wenig mit Musik versucht und siehe da, man hört was und es dröhnt nix
7. Bei Musik habe ich verschiedene Genres probiert, die besten Unterschiede hört man jedoch bei klassischen Stücken mit Orchester, Chor und Perkussion (hierfür kann ich "O Fortuna" von Carmina Burana empfehlen). Hier war es ebenfalls ein sehr guter Tipp, wenn man Stereo per Fernbedienung auswählt.
8. Als bester Kompromiss hat sich -2db Pegelwert für den SW gezeigt, da gibt es bei der Musik schönen Bass ohne Dröhnen (nur ganz hinten an der Wand, wo man ja sowieso nie seinen Kopf hat und sogar dort ist es nicht schlimm) und bei Filmen brummt auch nichts mehr und man hört alles sehr schön und knackig.

Vielen Dank an alle die mir hier geholfen haben diesbezüglich und danke ebenfalls für die genaue Erklärung des Subwoofers danyo77. Ich bin mit dem Klang nun wirklich sehr zufrieden und bin auch beruhigt, dass die Hardware ja an sich für meine Bedürfnisse sehr gut klingt... Ich war nur zu blöd zum Einstellen Mit so vielen Experten schafft es sogar ein Anfänger einen vernünftiges Klangbild zu erstellen!
Es ist wirklich erstaunlich, was man mit ein wenig physischer Umstellung schon an Klangverbesserungen erzielen kann, hätte nicht geglaubt, dass die Auswirkungen so heftig sind (das Kästchen neben dem SW macht aber keinen hörbaren Unterschied).

Ich habe jetzt eigentlich nur eine letzte Verständnisfrage bezüglich des "LFE-Tiefp-Filt". Was bewirkt dieser eigentlich genau? Ist zwar nicht extrem wichtig aber wenn man schon die Möglichkeit hat Profis zu fragen, nutze ich die Gelegenheit gleich ungeniert ^_^

Abschlussbericht folgt am WE, da wird ein Filmabend veranstaltet und da hole ich mir die Meinung ein. Vor allem bin ich gespannt wie das System im Vergleich zum Teufel Ultima40 von einem Kollegen klingt. Musik wird sicher besser sein, da die 3 Wege Standlautsprecher wirklich mehr hergeben aber beim Film bin ich mir jetzt spontan wirklich nicht sicher ob der Unterscheid so groß ist nachdem ich es richtig eingestellt habe.

Danke nochmal
danyo77
Inventar
#12 erstellt: 11. Jul 2017, 08:58
Der LFE (Low Frequency Effects) ist der separate Tieftoneffektkanal, der bei Mehrkanalaufnahmen mitgeliefert wird. Lucasfilm war damals die Firma, die die Aufteilung auf 5.1 Kanäle (mit .1 als LFE, zusätzlich zum Tiefton auf den anderen Kanälen) vorangetrieben hat. Der LFE hatte seine Premiere 1979 bei "Apocalypse Now". Dieser spezielle Kanal umfasst Frequenzen unterhalb von 120Hz. Der LFE-Tiefpass beschränkt dementsprechend auf die Hz-Zahl, die man dort einstellt. Deshalb macht es in den meisten Fällen Sinn, die vollen 120Hz wiederzugeben, anstatt zu beschränken. Ehrlich gesagt: Mir fällt auch gerade kein sinnvoller Einsatz des LFE-Tiefpass ein...

Aber schön, dass es Dir jetzt besser taugt. Die Physik/die Aufstellung wird in dem Zusammenhang tatsächlich von Vielen zu wenig ernst genommen.
Master_Mujo
Neuling
#13 erstellt: 18. Jul 2017, 11:09
Danke danyo77 für die ausführliche Erklärung! Jetzt ist mir das absolut klar.

Hier mal ein kurzes Update bezüglich Filmerfahrung:

Kam sehr gut an, alles war perfekt, alleine der Pegel für den Center musste noch ein bisschen angehoben werden (geflüsterte Szenen waren nicht immer sehr gut zu verstehen). Der Sound hat aber nach drei Filmen alle überzeugt. Danke an alle die dafür mitgewirkt haben, der Thread kann geschlossen werden :-)
JULOR
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2017, 11:23

alleine der Pegel für den Center musste noch ein bisschen angehoben werden (geflüsterte Szenen waren nicht immer sehr gut zu verstehen)

Anstatt den Centerpegel zu erhöhen kann man sehr gut mit DynamicVolume arbeiten. Das hebt leise Pegel an, was im Wohnzimmer oft angenehmer ist. Dadurch wird der Unterschied Sprache/Effekte verringert. Ist mE die elegantere Lösung.
danyo77
Inventar
#15 erstellt: 18. Jul 2017, 14:01
Manchmal reicht es auch, den Center etwas höher zum Sub zu trennen als den Rest. Das Problem ist ja in der Regel, das der Center von mehreren Flächen umgeben ist und damit der Bassanteil verstärkt wird - und somit die Höhen und Mitten mehr überlagert...manchmal ist zudem das Problem, dass der Center nicht direkt zum Hörplatz/auf Ohrhöhe zeigt... -> zum Hörplatz anwinkeln!


[Beitrag von danyo77 am 18. Jul 2017, 14:02 bearbeitet]
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