Front Presence Lautsprecher - Upgrade auf Top Middle 5.1.2 - Atmos

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multitronic
Stammgast

#1 erstellt: 08. Okt 2018, 17:39

Hallo Gemeinde,

ich habe einige Fragen an Nutzer von Front Presence Lautsprechern. Es wäre schön, wenn mir jemand mit Erfahrungswerten und ehrlichen Einschätzungen weiterhelfen möchte.

Ich habe gegenwärtig ein 5.1 System am 7.2-fähigen Yamaha RX-V681 laufen. Die Fronts laufen zwar im Bi-Amp-Mode, aber nicht weil ich das bräuchte, sondern weil die beiden Endstufen halt frei sind. Da meine Raumgestaltung keine Rear-Surround Lautsprecher zulässt, bliebe die Möglichkeit sich über Front Presence Lautsprecher Gedanken zu machen.

Frage 1: Lohnt es sich überhaupt über ein solches Upgrade nachzudenken? Was für Signale werden in der Praxis überhaupt darüber ausgegeben? Unter so blumigen Beschreibungen ala „Erzeugen ein dreidimensionales Schallfeld“ kann ich mir nichts vorstellen. Stellt dies einen echten Mehrwert dar (Aha- Effekt) oder ist dies nur eine Zisch-und-Bling Effekthascherei um eine zusätzliche Einnahmequelle der entsprechenden Equipment-Hersteller zu generieren?

Frage 2: Der RX-V681 ist zwar Atmos-fähig, aber aufgrund seiner Rechenleistung nur unter zeitgleicher Deaktivierung anderer Features, darunter auch das meiner Wahrnehmung nach sinnvolle YPAO Volume. In Zusammenhang mit Frage 1 stellt sich hier also nochmals die Frage, ob die gewonnenen Effekte den Verlust anderer Klangverbesserer aufwiegen bzw. überflügeln. Hier können vermutlich nur Yamaha-Nutzer was zu sagen.

Die beiden Fragen 1 und 2 ließen sich natürlich durch Tests beantworten. Bevor ich nun aber irgendwelche Lautsprecher an lange Holzbretter anbringe, um diese provisorisch an der Wand aufzurichten frage ich lieber erstmal hier ganz grundsätzlich nach.

Frage 3: Machbare Positionierung überhaupt sinnvoll? Ich habe bereits vor 4 Jahren, als ich mein Eigenheim baute an die Möglichkeit von FP-Lautsprechern gedacht und entsprechende Kabelverlegungen vorgesehen. Ich müsste die Unterlagen heraussuchen, in welcher Höhe sich die Kabel tatsächlich verbergen, aber schematisch ungefähr hier (Raum: B 5,0m; T 5,2m; H 2,8m):

Frage 4: Falls die Antworten zu den Fragen 1-2 die Überlegung nicht bereits beenden, in welchem Preissegment sollten sich derartige Atmos-Lautsprecher bewegen? Mein restliches Equipment ist in der Signatur ersichtlich. Ich habe mal spaßeshalber bei KEF geschaut. Dort gibt es nur die R50, für welche je nach Anbieter 700-800€ Paarpreis abgerufen werden. Das fällt natürlich aus. Soviel Geld gebe ich dafür nicht aus. Schließlich nutzt man dies doch nur wenige Stunden im Jahr, wenn eine entsprechende BD läuft. Ich dachte daher an max. 300€ das Paar. Könnte also auch ein K.O.-Kriterium werden. Hier kommt vor allem noch die Schwierigkeit dazu, was möglichst dezentes zu finden. Das Ganze stellt ja einen nicht unerheblichen Eingriff in die Wohnzimmer-Optik dar, welche sich nicht (ohne den Raum neu vorzurichten) rückgängig machen ließe. Auch an den WAF wäre zu denken

Ich bedanke mich für Ratschläge/Einschätzungen.

PS: Vielleicht kann ich noch erwähnen, dass ich meine Wohnwand profiliert habe. Die vertäfelte Holzoptik ist 10cm vertieft, realisiert durch entsprechenden Vorbau rundum. Somit wäre es mir möglich, Einbau-Lautsprecher zu verwenden, welche also nicht aufbauen sondern flach in der Wand integriert sind. Von der Positionierung her wären die FPs nur höher, nicht aber weiter außen als die Front-LS, da diese bereits außen stehen.

Sowas wäre schon schick

... Aber auch teuer ...

Quelle: de.kef.com

[Beitrag von multitronic am 08. Okt 2018, 19:49 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 08. Okt 2018, 19:37

Bei mir läuft Front high und das kling schon richtig gut.
Aber du solltest deine Front unbedingt anders stellen der TV gehört in die Mitte und die beiden Highs über die Front sonst stimmt ja dein komplettes Klangbild nicht mit der Wirglichkeit überein.

multitronic
Stammgast

#3 erstellt: 08. Okt 2018, 19:48

Wenn mal ne neue Wohnwand fällig wird, dann wird dahingehend natürlich was passieren. Momentan stehe ich auch bei 50"TV fest, da größer nicht gestellt werden kann. Aber das ist mittelfristig nicht geplant. Da die Stimmen ja vornehmlich über den Center ausgegeben werden, stört mich die asymetrische Aufstellung momentan nicht. Dialog-Lift brauche ich nicht, da Center über dem TV. Sind die Presence denn an den Stimmen beteiligt (wenn kein Dialog-Lift eingestellt wird)? Wenn ja, wäre das ein Argument dagegen. Wäre auch eine Erkenntnis. Ich will das ja nicht auf Krampf umsetzen, sondern sammele Argumente dafür und dagegen.

Denon_1957
Inventar

#4 erstellt: 08. Okt 2018, 19:58

Bei meinem Denon X4000 kann ich nur Front High und die Intensität einstellen bei Yamaha geht auch Dialoglift wie es aber bei Yamaha kling kann ich nicht beurteilen.

inliner-es
Stammgast

#5 erstellt: 09. Okt 2018, 21:27

Wenn Dialog Lift deaktiviert ist, wird auch kein Dialog über die Front Presence ausgegeben. Ich habe meinem Yamaha RX-A3050 4 Presence Lautsprecher gegönnt und es noch nicht bereut. Der Klang gewinnt dadurch an Räumlichkeit. Mir gefällt Cinema DSP mit den Presence fast besser, als pures Dolby Atmos oder dts:x. Außer bei den Sound Demos passiert da nicht allzu viel auf den Deckenlautsprechern. Ich habe die Canton Pro XL.3 für Front und Rear Presence im EInsatz und bin sehr zufrieden mit dem Klang. Durch die mitgelieferte Bügelhalterung kann man sie schön auf den Hörplatz ausrichten.

multitronic
Stammgast

#6 erstellt: 09. Okt 2018, 21:34

Um mir optisch ein Bild zu machen habe ich mal meine Q300 Abdeckungen mit Klebeband an der Wand fixiert. Daran könnte ich mich sogar gewöhnen. Meine bessere Hälfte dagegen senkt den Daumen

Ich suche noch nach Einschätzungen, ob an dieser Position ein klanglicher Zugewinn erwartet werden kann. Die FP wären dann nicht wie von Yamaha vorgeschlagen 50cm weiter außen als die Front-LS. Höhe sollte ok sein (FP wären dann auf 2,20m).

Ich glaube ich bau mir wirklich mal paar kleine Regallautsprecher an je ein 2,30m Holzbrett welche ich dann mal an der Wand aufrichte. Kann mir jemand einen Film empfehlen wo man einen Effekt erwarten darf? Wir haben zum Beispiel nahezu die gesamte Marvel Filmreihe daheim. Sowas ist doch vermutlich geeignet?

inliner-es
Stammgast

#7 erstellt: 09. Okt 2018, 22:03

Marvel Filme haben meist gute Soundeffekte. Am besten mal mit SciFi DSP oder Adventure DSP ausprobieren. Die finde ich besser, als die Dolby oder dts Upmixer.

Aber bitte den Yamaha nach der Änderung auf zusätzliche Front Presence Lautsprecher neu einmessen. Dann ist der Sound auch optimal.

[Beitrag von inliner-es am 09. Okt 2018, 22:04 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Okt 2018, 22:17

Das ist halt die klassische (um nicht zu sagen überholte) FrontPresence Umsetzung für die Yamaha Raumsimulationen und Cinema DSP 3D aus der Zeit vor den 3D-Tonformaten.
Inzwischen nutzt man die FrontPresence-LS (aka FrontHeight-LS) auch bzw. sogar vorwiegend für Dolby Atmos / DTS:X bzw. die entsprechenden Upscaler Dsur / Neural:X. und sollte die diesbezüglichen Vorgaben für die Position und Winkel berücksichtigen, siehe Bild:

Der Mindestwinkel von 30°Grad zwischen Kopf und FrontHeight-LS ist das wesentliche Kriterum dafür, dass man die Effekte wie vorgesehen akustisch von oben wahrnimmt. Die Yamaha Raumsimulationen / Cinema DSP 3D funktionieren auch mit dieser Anordung problemlos.

So wie du das gerade planst hab ich es vor vielen Jahren mit einem RX-V771 umgesetzt. Damals war das ein netter Zugewinn im Raumklang, vorne entstand eine richtige "Klangwand. Und mit manuell gut angepassten Klangprogrammen bekam ich auch den oft zu heftigen Hall in den Griff.
Inzwischen hab ich die LS-Positionen aber schon lange auf Dolby Atmos / DTS:X angepasst. Statt an der Vorderwand sind diese nun an den Seitenwänden und deutlich näher am Hörplatz, damit der Winkel passt.

[Beitrag von steelydan1 am 09. Okt 2018, 22:30 bearbeitet]

multitronic
Stammgast

#9 erstellt: 09. Okt 2018, 22:36

Danke für die Info. Also ich kann die FP nur dort platzieren wo ich es angedeutet habe. Nur dort liegen die Kabel in der Wand. Auch kämen mir keine angewinkelten Aufbau-Lautsprecher an die Wand. So gut kann es gar nicht klingen als das ich mir den Wohnraum so entstelle. Vielleicht teste ich trotzdem mal mit provisorisch angebrachten Regallautsprechern. Es ist halt eine Maßnahme die sich nicht eben rückgängig machen lässt. Im Zweifel lasse ich es lieber sein. Genau wegen solcher Hinweise bin ich hier, nochmals Danke.

Ah, dein Edit klingt bereits wieder besser

... Du hast also inzwischen von gut auf sehr gut korrigiert... Nun, gut würde ich auch nehmen

... Ich werde wohl mal testen...

[Beitrag von multitronic am 09. Okt 2018, 22:49 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Okt 2018, 23:49

Dann mach es so wie früher, die Yamaha-spezifischen DSP funktionieren damit einwandfrei. Die Abstriche bei Atmos / DTS:X musst du halt hinnehmen.
Dafür ist übrigens keine Q300 notwendig. Bei Nutzung von DialogLift käme eine Q100 in Betracht um die homogene Stimmwiedergabe zu erhalten.
Ohne Dialoglift würde ich 2x KEF E301 oder T-101 verwenden. Reicht, praktisch bei Wandmontage und deine Frau hebt evtl. den Daumen wieder etwas an.

[Beitrag von steelydan1 am 09. Okt 2018, 23:52 bearbeitet]

multitronic
Stammgast

#11 erstellt: 10. Okt 2018, 00:05

Also wenn kommen nur KEF Ci Modelle in Betracht. Sprich: Einbaulautsprecher. Die könnte man aber nicht ausrichten. Problem?

Die Q300 Abdeckungen habe ich nur verwendet da ich nichts anderes hatte. Vielleicht würde ich diese (Abdeckungen) sogar nehmen, um darunter etwaige Einbaulautsprecher zu verbergen. Denn die meisten sind weiß. Und weiß sieht glaube ich nach nichts aus bei mir.

Quelle: justhifi.de

Was müsste denn so ein Lautsprecher an Verstärkerleistung abkönnen? Reichen da 50W? Bei Ebay gäbe es für wenig Geld die längst ausgelaufenen Ci130.2QR. Rund gefällt mir grundsätzlich nicht, aber 130er Chassis sollte doch reichen oder? Die haben nämlich schon 180mm Durchmesser. Und diese könnte ich dann unter den Q300 Abdeckungen verstecken. Dann sähe es so aus wie auf meinem Bild oben.

Die 160er Variante gibts auch mit 100W und 220mm Durchmesser. Allerdings passt das dann nicht mehr unter die Q300 Abdeckung.

[Beitrag von multitronic am 10. Okt 2018, 00:11 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 10. Okt 2018, 00:52

Yamaha hat für die klassischen FrontPresence nie eine horizontale oder vertikale Anwinkelung auf den Hörplatz vorgesehen oder empfohlen. Die blasen einfach geradeaus in den Raum, in alten BDA´s sieht man das noch ganz gut. Und so haben wir das früher auch fast alle gemacht.
Meine persönliche Erfahrung war, dass bei DialogLift eine gewisse Ausrichtung auf den Hörplatz nützlich ist, weil dann die Dialoge (die ja in diesem Fall aus 3 LS kommen) besser fokussiert werden.
Ansonsten wurde das Thema Ausrichtung auf den Hörplatz der Presence / Height-LS erst mit den 3D-Tonformaten richtig akut.

Mit den KEF InWall-LS kenne ich mich nicht im geringsten aus. Ich würde da einfach darauf achten, dass die Trennfrequenz (zum Sub) in einem vernünftigen Rahmen bleibt, also nicht höher als 120Hz. Der Rest dürften eher praktische Überlegungen wie Einbautiefe, Optik, usw. sein.
Im 7-Kanal Betrieb bringt der RX-V681 ca.70W/Kanal bei 8Ohm-LS (voll aufgedreht mit bebender Hütte), die Belastbarkeit der LS ist also auch nicht so ein grosses Thema.

[Beitrag von steelydan1 am 10. Okt 2018, 00:54 bearbeitet]

multitronic
Stammgast

#13 erstellt: 10. Okt 2018, 12:24

Danke für die Hinweise. Der nächste Schritt wird nun sein, provisorisch LS an die vorgesehenen Positionen zu fixieren, den AVR neu darauf einzumessen und anhand einiger Marvel-Filme unter Verwendung eines DSP Programmes den Effekt zu bewerten. Überzeugt das Ganze, wird es wohl so kommen müssen

steelydan1
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 10. Okt 2018, 14:07

Mach mal.

Zwei Tipps für den Anfang:
YPAO misst die FP sehr zurückhaltend ein. Viele heben deshalb manuell den Pegel um 2-4dB an.
Erste Hilfe, wenn es sich zu hallig anhören: Den Wert für "DSP-Pegel" bei den Feineinstellungen der DSP-Programme absenken.

multitronic
Stammgast

#15 erstellt: 10. Okt 2018, 21:52

Also, ich habe einen kleinen Versuchsaufbau gemacht. Natürlich alles total wild. Ständer gebastelt. Als Test-Lautsprecher kommen alte Heco Legato 4Ohm 80W Satelliten zum Einsatz. Getrennt bei 120Hz (könnten eh nicht tiefer). Sie hängen auf 2,20m Höhe (Mittelpunkt Lautsprecher), da wo ich auch nur tatsächlich die finale Lösung einbauen könnte. Für jemand der jetzt erst mit liest nochmal zur Begründung: Es liegen an dieser Stelle Kabel in der Wand, es kommen ausschließlich Einbaulautsprecher (aus optischen Gründen) in Betracht.

YPAO hat die Dinger seltsamerweise als Groß eingemessen. Macht überhaupt keinen Sinn. Die Dinger können überhaupt keinen Bass wiedergeben. Alle LS waren diesmal als Groß erkannt, sehr seltsam. Normalerweise erkennt er bei mir nur die Front und den Center als Groß. Naja. Ich habe sodann alle LS wieder auf Klein gesetzt und die entsprechenden Trennfrequenzen eingestellt. EQ = YPAO Natürlich.

Den Pegel hat YPAO für die FPs mit +1,0dB eingemessen.

So, Marvel Film rein: DTS-HD 7.1. DSP Spectacle. Cinema DSP 3D Modus EIN.

Erster Eindruck: "Ähm ... laufen die Dinger mit?" Ok, @steelydan1 hatte mich ja vorgewarnt. Also mal die Pegel auf +5,0dB. Hmm ... ja .. ähm ... könnte evtl. sein dass es anders klingt als sonst, oder doch nicht?? ... *Schulterzucken*

Erstmal bei allen anderen Lautsprechern einen Bananenstecker gezogen. Ok, ja beide Hecos dudeln vor sich hin. Dumpfe Stimmen, Actiongedöns, irgendwie von allem was. Ok ... mal die anderen DSPs ausprobiert. Auch ok. Bei "Standard" sind sie am leisesten, bei Sci-Fi und Spectacle ist am meisten los.

Gut, alle anderen Lautsprecher wieder ran und nochmal probehören. Im Manuellen Setup die FPs immer wieder aus und ein, aus und ein. Durch die stille Gedenksekunde dazwischen schwer für mich, womit schonmal klar wird: Begeisternd besser ist das nicht. Sonst würde ich das gar nicht so "suchen" müssen.

Da die Lautsprecher etwas ausgeben glaube ich auch nicht an einen "Bedienfehler".

PS: Auch ohne Adaptives DRC (was ich bei Filmen immer drin habe) ist der Eindruck nicht anders (falls das jetzt jemand vermuten wollte).

Fazit: Ernüchternd. Ja es könnte sein, dass sich vorn irgendwie eine kleine "Klangwand" (das Wort habe ich oben neu gelernt

) ergibt. Aber sicher bin ich mir nicht. Ich glaube einen Blindtest würde ich nicht bestehen. Hab die Dinger auch mal auf +10dB angehoben. Dann klingt alles schon irgendwie blasser, also schon zu viel des Guten. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Teile den Sound in irgendeiner Art ergänzen (Klangwand, räumlicher, was es da alles für Formulierungen gibt), sondern dass sich deren Klang einfach in den vorhanden reinmischt (und entweder untergeht oder irgendwann (+10dB) diesen versaut).

Ich glaube, ich lasse es lieber sein und schneide nicht in meine Wände ...

Ich lasse den hässlichen Versuchsaufbau mal noch einen Tag stehen. Vielleicht kommen noch Tipps.

[Beitrag von multitronic am 10. Okt 2018, 22:13 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Okt 2018, 06:57

Hmm, keine Ahnung was da nicht passt.
Ob es an den Lautsprechern liegt? Oder daran, dass du anscheinend ziemlich leise hörst (-46dB Lautstärke)? Oder bei der Einmessung etwas nicht schiefgelaufen ist? Oder ...

Was ich nicht sonderlich mag sind ironische Wortspiele mit meinen Beiträgen, wenn etwas nicht wie erwartet ausfällt.
Trotzdem biete ich dir an das mal bei mir anzuhören, falls du es nicht allzuweit nach Karlsruhe / Baden-Baden hast.

multitronic
Stammgast

#17 erstellt: 11. Okt 2018, 07:26

@steelydan1: Das kam wohl falsch rüber. Ironisch sollte da allesfalls meine Ratlosigkeit oder besser ungläubige Enttäuschung bei diesem ersten Höreindruck rüberkommen. Dein Hinweis zur Pegelanhöhung war ja vollends berechtigt, denn mit den eingemessenen +1,0dB kann man sich das Ganze getrost sparen. Also: Ich nehme hier nicht deine Beiträge auf die Schippe, sondern bin im Gegenteil dankbar für deine Tipps. Edit: Ahh, das "Klangwand" Zitat könnte dich auch dazu bewogen haben zu glauben, dass ich mich lustig mache. War auch nicht so gemeint. Ich gehe davon aus dass es diese Bezeichnung durchaus gibt und wollte auch hier nur rüberbringen, dass ich mich bisher so überhaupt gar nicht mit den erweiterten Möglichkeiten räumlicher Klangausgabe befasst habe.

Danke für das Angebot, leider viel zu weit weg (500km). Aber nett, danke!

Ich habe gestern nochmal alle anderen Lautsprecher abgezogen und bei mehreren Filmen (Marvel, Equilizer, The Dark Night) ausschließlich die FPs (mit +5dB Pegel) angehört. Also ich bin der Meinung, ohne die DSPs Spectacle und Sci-Fi kann man sich das schenken. Dann sind die Anteile die darüber ausgegeben werden so schwach und mau, das muss im Sound der normalen LS einfach untergehen. Bei Spectacle ist da schon mehr los. Da könnte man sogar den Filmen folgen (wird also so ziemlich von allem was ausgegeben). Allerdings fand ich zum Beispiel Spectacle unter Verwendung aller LS oftmals nicht stimmig. Die Stimmen der Schauspieler wirkten fremdartig (lag nicht an den FPs, sondern am DSP selber). Worauf ich hinaus will: Ich kann bestenfalls mit Spectacle und Sci-Fi einen Effekt erahnen (wenn alle LS mitspielen). Gefallen einem aber ausgerechnet diese DSPs gerade nicht und man wählt einen anderen, entfällt jeglicher Zusatz der FPs. D.h.: Ich würde also nur in sehr selten Fällen (ich schaue nicht täglich einen Film) überhaupt etwas davon haben, aber täglich auf die InWall-Lautsprecher schauen (bin immer noch unsicher ob man das optisch stimmig hinbekommt). Hinterher stört man sich an der Optik, hat aber gefühlt keinerlei Mehrwert (oder verschwindend gering).

PS: Seit dem YPAO Volume (habe ich erst seit dem 681er und diesen wiederum erst seit paar Tagen) sind -46 gar nicht sooo leise. Natürlich kein Kino-Krach, das stimmt schon. Lässt man den Testton im Yamaha kreisen, erscheint das Rauschen der FPs auch annähernd so laut wie das der restlichen LS. Ich denke also mal, die Teile werden technisch korrekt vom AVR eingebunden. Vielleicht hängen sie auch nicht hoch genug, oder ich hab einfach kein Gehör für räumliche Feinheiten

[Beitrag von multitronic am 11. Okt 2018, 08:10 bearbeitet]

Cap77
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Okt 2018, 08:37

Hi,

entscheidend für den Zugewinn sind zwei Faktoren: der Elevationswinkel und die Quelle bzw. der Upmixer / das DSP.

Ich kenne Deinen Raum ja schon aus dem anderen Thread und würde schätzen, dass Du in der Anordnung nicht über 15 Grad hinauskommst.

Da Du zudem Atmos wegen des Verzichts auf YPAO Volume nicht nutzen willst (verständlich), entfällt auch das Quellmaterial. Bei Dir wäre es wenn überhaupt nur in einigen wenigen Fällen interessant. Dafür würde ich den Aufwand nicht betreiben.

Da Du mit den Presence vom Winkel her an die Decke (oder Seitenwand) müsstest, könntest Du gleich auf Top Middle gehen. Diese einfach knapp einen halben Meter vor dem Hörplatz installieren, dann hat man auch einen entsprechenden Effekt. Ich glaube, die Yamaha-DSPs können das inzwischen auch, bin mir aber nicht sicher ...

multitronic
Stammgast

#19 erstellt: 12. Okt 2018, 11:33

Hi Cap ... Grüße dich hier

Also TopMiddle fällt aus, ich sehe keine Möglichkeiten entsprechende Kabel in meine Decke zu bekommen (rundum mit Stuckelementen umschlossen). Spaß: Ich kann meine bessere Hälfte ja mal fragen, ob ich im Obergeschoss die Auslegware bei Seite nehmen und mich durch die Holzbalkendecke zu den entsprechenden Stellen, durch die Zwischendämmung hindurch vorarbeiten darf

Also: Lautsprecher in der Decke wären cool, aber nicht mehr machbar. Sämtlich Aufbau-Lösungen mit außenliegenden Kabel oder dergleichen kommen mir nicht ins Haus. Hier dominiert die Optik.

Ich hatte mich damals beim Bau des Hauses - ohne mir tiefgründigere Gedanken dazu zu machen - einfach an der Yamaha Anleitung orientiert welche eben vorsah/vorsieht, Presence-Lautsprecher in 1,80m Höhe zu platzieren. Daher habe ich eben die Kabel dorthin gelegt und fertig. Inzwischen weiß ich, dass hier zum Einen wohl ein Fehler in der Yamaha Anleitung existiert und es wohl ursprünglich "mindestens" 1,80m hätte heißen sollen und dass es inzwischen durch Dolby Atmos ganz andere Herangehensweisen an das Thema Klangraum gibt (und damit das Thema Elevationswinkel zum Tragen kommt).

Meiner Recherche nach - bzw. hat @steelydan1 das ja auch oben so ausgeführt - sind die urspünglichen (inzwischen überholten) Umsetzungen von Yamaha mit Precense Lautsprechern jedoch nicht von einem Elevationswinkel ausgegangen.

Ergo: Sämtliche neuen Erkenntnisse hinsichtlich Atmos & Co.und den damit einhergehenden Elevationswinkelswinkeln kann und will ich bei mir nicht mehr umsetzen (weil optisch schön nicht zu erreichen). Aber - so dachte ich mir - warum nicht das von mir aus 20Jahre alte klassische Yamaha DSP Prinzip nutzen, also mit Precense Lautsprechern ohne Ausrichtung auf den Hörplatz.

Ich habe gestern nochmals getestet. Bei den DSPs Spectacle und Sci-Fi mit Pegeln von +8dB auf die Prencense konnte ich dem Raumklang etwas mehr "Lebendigkeit" abgewinnen. Allerdings nur bei einigen Passagen in bestimmten Filmen, sodass der Mehrwert recht überschaubar bleibt.

Noch habe ich das Thema nicht beerdigt. KEF Ci130 Einbau-Lautsprecher könnte ich für sehr schmales Geld bekommen. Allerdings gefällt mir deren Bürotrakt-Optik nicht. Ich suche nun also nach einer Möglichkeit, diese Lautsprecher hinter einer optisch ansprechenden Lösung zu verbergen. Gelingt mir dies, werde ich die Teile wohl einbauen und mir in wenigen Einzelfilmen unter Verwendung der entsprechenden DSPs einen Zugewinn einreden

[Beitrag von multitronic am 12. Okt 2018, 11:46 bearbeitet]

Cap77
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Okt 2018, 13:21

Ich würde einfach einen Holzrahmen mit Akustikstoff bespannen. Den Stoff gibt es sogar in unterschiedlichen Farben. Dahinter kann man dann jeden nicht so hübschen LS verstecken. Kenne mich in der KEF-Range nicht aus, würde aber darauf achten, dass die Presence zu den Fronts passen (ab dem Mittelton).

Bei allem, was gesagt wurde, muss man auch wissen, dass die Effekte bewusst dezent sind. Effekthascherei würde auf Dauer auch nerven.

PS: Vielleicht ist es eine Alternative, den Sitzplatz zeitweise nach vorne zu verlegen. Also ein Kinosessel für einsame Abende, wenn mal wieder alles ausgeflogen ist und man mal aufdrehen kann.

Die Yamahas haben doch ein zweites Pattern.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 12. Okt 2018, 13:42

entscheidend für den Zugewinn sind zwei Faktoren: der Elevationswinkel (....)

Das betrifft aber nur Atmos / DTS:X.
Bei der "alten" FontPresence Umsetzung vor den 3D-Tonformaten war das kein Kriterium. Da waren die Vorgaben lediglich, dass die FP breiter und min.1,8m hoch hängen.

Wobei es genug Beispiele gibt, dass es auch ordentlich funktioniert wenn die FP ziemlich genau über den Front-LS hängen/stehen anstatt breiter.
Im "Presence-Speaker - nutzt das jemand?"-Thread gibts dazu massenweise Beiträge/Berichte, oft mit Bildern ->

Klick
Der simulierte Raum (Kinosaal, Konzertsaal) wirkt dann halt nicht ganz so groß.

[Beitrag von steelydan1 am 12. Okt 2018, 13:49 bearbeitet]

Cap77
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 12. Okt 2018, 13:53

Indirekt ergibt sich auch daraus ein Winkel, nur dass er bezogen auf einen typischen Wohnraum halt nicht so hoch ist wie bei Atmos etc.

Letztendlich ist für den Höreindruck immer der Winkel entscheidend, nicht die absolute Montagehöhe.

Wenn die LS auf 1,80 m hängen, dann variiert der Klangeindruck sehr stark mit dem jeweiligen Sitzabstand. Da merkt man dann, ob man 2 oder 3 Meter entfernt sitzt.

multitronic
Stammgast

#23 erstellt: 12. Okt 2018, 14:02

Cap77 (Beitrag #20) schrieb:

Ich würde einfach einen Holzrahmen mit Akustikstoff bespannen.

Ich werde wohl testweise mal meine Q300 Abdeckungen modifizieren. Die verwende ich nicht und ein - wenn überhaupt jemals stattfindender - Wiederverkauf der Lautsprecher stünde erst in sovielen Jahren an, dass es dann ob des marginalen Verkaufswertes keine Rolle spielen wird, ob die Abdeckungen dabei sind oder eben nicht.

Cap77 (Beitrag #20) schrieb:

Die Yamahas haben doch ein zweites Pattern.

Nicht die Billigen

Cap77 (Beitrag #22) schrieb:

Da merkt man dann, ob man 2 oder 3 Meter entfernt sitzt.

Oder eben 4,50m wie bei mir

Ich würde die FPs ja gern ein Stück höher nehmen, aber die Kabel liegen leider unter dem Querholz (siehe Bild vom Bauzustand). Die Hölzer liegen auf 2,10m. Da ich mich damals auf die 1,80m konzentriert habe, hielt ich das für sinnvoll. Setze ich nun meine Öffnungen höher, komme ich nicht an die Kabel, weil das Querholz den Weg versperrt. Ist leider so, nicht zu ändern. Ich kann die Öffnungen also nur bei 2,20m machen, damit ich das Querholz noch "bearbeiten" kann, um an die darunter "hoffentlich" noch vorhandenen Kabel zu kommen

... Ich möchte nicht daran denken, wenn sich diese - aus was für Gründen auch immer - irgendwie gelöst haben und nicht mehr auffindbar wären

(die anderen Enden am AVR sind natürlich da, das habe ich schon geschaut)

[Beitrag von multitronic am 12. Okt 2018, 14:15 bearbeitet]

std67
Inventar

#24 erstellt: 13. Okt 2018, 08:41

die Angaben in der BDA beziehen sich wohl eher auf ein "normales" Setup. Bei 5m Sitzabstand wären die 1,8m Höhe deutlich zu weniUnd selbst bei meinen 2,7m Abs´tand mußte ich die direkt unter die Decke hängen um so gerade eben auf 30° zu kommen.
Und 30° sollten es auch mindestens sein damit die eigenen DSP zur Geltung kommen. Mit kleineren Winkeln kommt einfach kein Höheneffekt zustande. Das reicht dann vielleicht für den Dialoglift, aber nicht für mehr

multitronic
Stammgast

#25 erstellt: 13. Okt 2018, 08:56

Mit Setup meinst du in diesem Fall die Möbelpositionierung oder was? Was ist denn da "normal"? Ich kenne im Bekanntenkreis niemanden, der 2m vorm TV sitzt. Meinen Kindern würde ich das sogar verbieten

Sollte ich die Teile einbauen kann ich mich ja mal spaßenshalber vorn hinsetzen

std67
Inventar

#26 erstellt: 13. Okt 2018, 09:05

Ein Stereodreieck sollte 2,5 bis 3m Schenkellänge haben.
Und von den Empfehlungen des Sitzabstand zum TV, wie sie noch bei den Röhrengeräten galten haben wir uns schon lange verabschiedet. Die Meisten sitzen viel zu weit vom TV weg um den Vorteil der hohen Auflösungen zu erkennen. Da wird aus dem größten TV ein Mäusekino

std67
Inventar

#27 erstellt: 13. Okt 2018, 09:10

mußte erst zum PC, den Link suchen

https://www.burosch.de/technik/755-test.html
runter scrollen zu der Tabelle

Ich hab auf 2,7m nen 50" Plasma (HDTV). Der Nächste wird mind ein 60", eher 65

multitronic
Stammgast

#28 erstellt: 13. Okt 2018, 10:47

Also ich möchte keine Grundsatzdiskussion anzetteln, schon gar nicht hier in diesem Thread ... aber auch ich habe 50Zoll und soll mich gemäß der Tabelle 1,70-2,05m vors Gerät hocken. Wäre es ein 4K, sollen es sogar schlanke 85cm sein. Sorry. Beim 8K dann 40cm oder was? Ich habe den Eindruck hier wird viel dem Absatzgedanken der TV Geräte Industrie Rechnung getragen. Was kann man an einem TV marketingtechnisch weiterentwickeln (für den Massenmarkt, also die Mediamarkt-Zielgruppe vorrangig) nachdem sich 3D nicht durchsetzte. Schließlich darf es nicht sein, dass die Leute noch auf die Idee kommen ihr Gerät >5Jahre behalten zu wollen. Da muss stets was neueres, schnelleres, besseres her. Also, woran schrauben? Die Auflösung! Die Entwicklung machts ja möglich. Der Nutzen ist nahezu egal, Hauptsache mehr davon. Blöd nun, dass das Auge das aus meiner Ansicht nach "normalen, gesunden" Entfernungen gar nicht mehr unterscheiden kann -> Lösung: die Leute einfach näher ran setzen (lassen) ... am besten die Kinder gleich mit

4K - Der Unsinn unserer Zeit

Bitte nicht falsch verstehen, std67

. Ich betone das, weil in Foren immer sehr schnell die Grundstimmung herrscht man würde sich gegenseitig die Meinung nicht gönnen. Dein Ansatz ist absolut ok und berechtigt. Will man die neuen Möglichkeiten (hohe Auflösung) nutzen, muss man - dem Auge geschuldet - näher ran oder eben größere Diagonalen einsetzen. Ich stelle mir die Frage, ob ich die hohe Auflösung vermisse ... Mein Fazit: Eigentlich nicht. Daher habe ich auch keinerlei 4K Ambitionen. Entfernung passt wohraumtechnisch nicht UND so nah möchte ich auch gar nicht davor sitzen. Und Plasmas gibbet auch nich mehr ...

So, aber hier soll möglichst kein TV-Abstandsthread draus werden. Ich denke, den gibt es hier bestimmt längst irgendwo mit 500 Thread-Seiten ...

[Beitrag von multitronic am 13. Okt 2018, 11:12 bearbeitet]

std67
Inventar

#29 erstellt: 13. Okt 2018, 11:53

Ich halte immer höhere Auflösungen auch für Unsinn.b Aber das mir der TV zu klein wird, den Eindruck hatte ich schon bevor ich die Tabelle kannte. Und meine Frau äußerte diese Meinung auch unabhängig, und die kennt solche Diskussionen bezüglich Technik überhaupt nicht.
Das war ja auch nur ein weiteres Argument zum Abstand. Für den Klang ist ein großer Abstand auch eher abträglich.
Wie gesagt sollte man auch da 2,5 bis 3m einhalten, auch bei Stereo. Und dann reicht dir Deckenhöhe auch um Heightsb an der Frontwand anzubringen. Ansonsten wandern diese ab die Decke, will man mindestens 30 Grad einhalten. Bei kleineren Winkeln entsteht akustisch auch kein Eindruck von Höhe

multitronic
Stammgast

#30 erstellt: 13. Okt 2018, 12:05

Ja, das ist alles nachvollziehbar. Die 2,5-3m Schenkelmaß fürs Stereodreieck kannte ich auch noch nicht.

Aber es muss halt alles ins Wohnzimmer passen. Hier hat Wohnlichkeit absoluten Vorrang (für mich). Würde ich - nur mal gesponnen - meine Couch (siehe oben Schema erster Beitrag) nach vorn rücken, was passiert dann mit dem Raum der hinter der Couch entsteht? Nur noch zum Staubsaugen da. Völlige Platzverschwendung in meinen Augen. Außerdem müsste ich dann ja auch meine Fronts näher zusammenbringen was mit der Wohnwand auch nicht geht. Technisch aber macht das alles Sinn, verstehe deine Hinweise also völlig.

Man hätte natürlich erwarten können, dass Yamaha ihre PS-Höhenvorgabe dann auch in Abhängigkeit der Hörposition darstellt. Hätte mir vielleicht damals bei der Kabelverlegung etwas geholfen (2,80m Deckenhöhe). Nun ist es wie es ist. Etwas bringt es ja, wenn auch marginal.

Aber da kommt das Kind durch. Ein 7-Kanal Verstärker? Aber nur 5 LS dran? Nee, so kann das nicht bleiben

... vermutlich wisst ihr was ich meine ...

std67
Inventar

#31 erstellt: 13. Okt 2018, 12:10

Auf deiner Zeichnung sind ja keine Maße. Aber du hast recht das es da nicht einfach wird näher heran zu kommen.
Aber ich würde es an deiner Stelle mal mit Reflektions-LS auf den Fronts versuchen.
Aber ist natürlich auch wieder eine Frage der Optik. Muss ja dann auch irgendwie zusammenpassen

steelydan1
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 13. Okt 2018, 15:11

Und 30° sollten es auch mindestens sein damit die eigenen DSP zur Geltung kommen.

Quellennachweis?
Ich hatte bei den FP, an der Frontwand montiert, ca.18°Grad Elevation. Das hat jahrelang perfekt funktioniert.
Erst mit objektbasiertem Atmos/DTS:X nicht mehr, da kamen die min.30°Grad in´s Spiel und die FP wanderten näher zum Hörplatz an die Seitenwände.

Ein Stereodreieck sollte 2,5 bis 3m Schenkellänge haben.

Wie gesagt sollte man auch da 2,5 bis 3m einhalten, auch bei Stereo

Das ist purer Unsinn. Im Stereobereich des Hifi-Forum lachen sie bei so einer Aussage über dich herzhaft.
Bei Kompaktboxen und kleinen Standboxen ist ein Stereodreieck mit ca.1,5 Metern Kantenlänge eine gute Ausgangsbasis, bei größeren Standboxen mit ca.2m. Nahfeldhören bringt sehr viele Vorteile.
Bei meiner Stereoanlage stehen die Sonus Faber Cremona Auditor M 1,7m auseinander und der Abstand zum Hörplatz beträgt 1,8m. Ein gleichseitiges Dreieck ist zwar immer der Ausgangspunkt, aber in einem Bereich von max.20% Abweichung durchaus variabel. Geringere Basisbreite verbessert ggf. die Ortbarkeit und die Abbildung von Phantomschallquellen, höhere Basisbreite die Räumlichkeit. Muss man mit jedem Lautsprecher individuell ausprobieren.

Aber ich würde es an deiner Stelle mal mit Reflektions-LS auf den Fronts versuchen

Den Gedanken hatte ich auch schon, nachdem der Test mit den Heco-LS als FR so schlecht lief. Die Rede ist von KEF R50 oder Q50a.
Habs aber weggelassen, da ich als Reaktion eine weitere "Optiktirade" vermute.

Beim Sitzabstand zum 50"-TV stimme ich 100% zu. Der ist mit 4m oder 4,5m viel zu groß.
Ich hatte 3 Jahre einen 52" Philips FullHD, da empfand ich 3m als optimal. Bei HD-Quellen hätte es auch etwas näher sein dürfen, aber damals hat man noch öfter SD-Sender geschaut.
Da muss man mal über den Schatten springen und näher davorsitzen. Die Vorteile, gerade bei Spielfilmen, hat bisher jeder schnell erkannt und wollte nicht mehr weiter weg.

[Beitrag von steelydan1 am 13. Okt 2018, 15:12 bearbeitet]

std67
Inventar

#33 erstellt: 13. Okt 2018, 16:16

.Quellennachweis

Meine Erfahrung. Deine mag zwar abweichen, aber ich Frage mich doch wie du bei 18 Grad was von oben wahrgenommen haben willst

Stereodreieck kann man zwar noch kleiner halten, schaden wird es mit Sicherheit nicht, aber in einem Wohnzimmer wohl kaum umzusetzen.
Aber du hast Recht, ich hätte schreiben sollen "sollte 3m nicht überschreiten.
Und auch das ist wieder nicht dogmatisch zu sehen. Wer ein großes Loft hat........

[Beitrag von std67 am 13. Okt 2018, 16:17 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 13. Okt 2018, 17:34

aber ich Frage mich doch wie du bei 18 Grad was von oben wahrgenommen haben willst

Es gibt nichts von oben wahrzunehmen. Die Yamaha DSP sind Raumsimulationen und kein objektbasierter 3D-Ton mit klar von oben verortbaren Soundeffekten.

multitronic
Stammgast

#35 erstellt: 13. Okt 2018, 17:35

steelydan1 (Beitrag #32) schrieb:

Beim Sitzabstand zum 50"-TV stimme ich 100% zu. Der ist mit 4m oder 4,5m viel zu groß.
Da muss man mal über den Schatten springen und näher davorsitzen. Die Vorteile, gerade bei Spielfilmen, hat bisher jeder schnell erkannt und wollte nicht mehr weiter weg.

Bei einem 5,0x5,2m Wohnzimmer hat das mit übern Schatten springen eigentlich wenig zu tun. Grundsätzlich finde ich 26m² an der Grenze zu zu klein, etwas größer wäre schon schöner. Aber ich glaube es gibt auch etliche kleinere Wohnzimmer in D. Aber bei eben diesen Abmaßen fällt mir keine sinnvolle Raumgestaltung ein, um die hier genannten Abstände (zum TV, Stereodreieck) zu wahren. Bei solch kleinen Räumen die Couch ins Zetrum zu stellen ist Unsinn, da dann dahinter ein nicht nutzbarer Platz entsteht. Zu wenig um da was sinnvolles mit zu machen, aber zu viel um ihn zu verschenken.

Ich gebe aber zu, dass ich beim XBox zocken vorn vom Tisch sitze (den Tisch als Lehne nutzend), da mir gerade Schrift etc. tatsächlich zu klein sind. Ich spiele aber eher selten. Beim TV schauen fehlt mir (uns) nichts. Naja, jeder wie er mag und vor allem kann.

std67
Inventar

#36 erstellt: 13. Okt 2018, 17:39

steelydan1 (Beitrag #34) schrieb:

aber ich Frage mich doch wie du bei 18 Grad was von oben wahrgenommen haben willst

Es gibt nichts von oben wahrzunehmen. Die Yamaha DSP sind Raumsimulationen und kein objektbasierter 3D-Ton mit klar von oben verortbaren Soundeffekten.

Selbst das funktioniert mit zu niedrig hängenden Presence nicht. Oder bevor sich wieder jemand beschwert, hat bei mir nicht den gewünschten Effekt gebracht. Vielleicht wenn man 4 Presence anbringt, nur mit den Zweien vorne nicht.
Und es gibt mit dem Cinema 3D DSP durchaus auch ortbare Effekte, wenn auch nicht Überkopf. Aber wir soll das auch gehen mit nur zwei Presence?

multitronic
Stammgast

#37 erstellt: 13. Okt 2018, 18:08

Ich kann mir das durchaus vorstellen dass zu tief angebrachte Presence keine signifikanten Verbesserungen erzielen können, bzw. kann ich das ja sogar berits bestätigen. Ich denke mal, dass es für das Ohr dann einfach nicht möglich ist, diese Öffnung des Klangraumes nach oben auszumachen. Der ohnehin sehr dezente Ton der Presence wird mit dem der Fronts "vereint" auf dem Weg ins Ohr ... mal bildlich gesprochen. Das klingt zumindest nachvollziehbar.

Aber was meinst du mit ortbaren Effekten? Der DSP kann ja nur bereits vorhandenes zu den Presence zusätzlich umleiten. Der DSP hat schließlich keinerlei Plan von dem was da gerade läuft. Insofern ist das, was aus den Presence kommt "eigentlich von Haus aus" für andere Kanäle bestimmt. Hast du mal ausschließlich die Presence laufen lassen (alle anderen LS abgezogen)? Da kommt nur Klangsuppe, von allem was. Stimmen, Effekte, Hintergrundmusik. Mit DSP Spectacle könnte man damit sogar einen ganzen Film schauen. klingt natürlich bescheuert, aber verpassen würde man nichts. Insofern ist das eben nur ergänzendes "Gedudel", damit der Eindruck höherer Räume entsteht. Ich glaube aber das weißt du eh alles, ich meine deinen Nickname bei den diversen Threads immer wieder gesehen zu haben.

multitronic
Stammgast

#38 erstellt: 13. Okt 2018, 18:14

Mal was anderes. Wenn ihr das Stereodreieck 2,5-3,0m, oder sogar noch deutlich kürzer, bervorzugt, hab ihr dann eigentlich noch einen Center? Dann macht es natürlich auch Sinn dass Yamaha die Presence "gern" 1m nach außen versetzt wissen möchte, denn bei so nah zu einanderstehenden Fronts macht es dann ja Sinn (so eine breite Bühne angestrebt wird).

[Beitrag von multitronic am 13. Okt 2018, 18:15 bearbeitet]

std67
Inventar

#39 erstellt: 13. Okt 2018, 18:19

Natürlich kann der DSP alleine kein Atmos oder DTS:x auswerten. Bei den neuen Modellen kann man diese Tonformate aber mit den DSP kombinieren.
Je nachdem wie der Effekt in der Tonspur untergebracht ist kann das Cinema 3D das aber durchaus nachbilden.
Am Anfang vom Kong zB, wo der Japaner über der Insel abstürzt. Da kann man seinen Schrei von oben links nach unten links verfolgen.
Mit dem DSP genau so wie bei Atmos

[Beitrag von std67 am 13. Okt 2018, 18:20 bearbeitet]

multitronic
Stammgast

#40 erstellt: 13. Okt 2018, 18:28

Ich kenne die Szene nicht, aber der DSP wird das Links dargestellte Schreien eben auch oben an den linken Presence schicken. Ein Verlauf von oben nach unten bleibt schwer vorstellbar (ich widerspreche nicht, wie auch, kenne die Szene nicht einmal). Aber wie soll der DSP diese Information denn haben? Ich denke hier kombiniert das Gehirn das Gesehene mit dem Gehörten.

[Beitrag von multitronic am 13. Okt 2018, 18:29 bearbeitet]

std67
Inventar

#41 erstellt: 13. Okt 2018, 18:40

keine Ahnung wie diese Information "verpackt" wird. Eine optische Beeinflussung schließe ich eigentlich aus da ich beim ersten Ansehen, in Atmos abgelenkt war und den Sturz nur akustisch wahrgenommen habe. Ich war doch sehr erstaunt das so deutlich zu hören.
Danach habe ich die Szene dann nochmal durchlaufen lassen, und dann nocj einmal mit DSP

std67
Inventar

#42 erstellt: 13. Okt 2018, 20:32

Jurassic World 1, der Vogel am Anfang.
Fliegt eindeutig aus der Mitte unten nach unten links, dann nach oben, und oben zur Mitte
Mit dem DSP Standard

steelydan1
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 13. Okt 2018, 21:20

Die von Yamaha entwickelte DSP-Technik und deren unterschiedliche Umsetzung in den AVR (je nach Preisklasse) ist nicht so leicht zu durchblicken bzw. zu verstehen. Ich beschäftige mich schon über 15 Jahre damit.

Grundsätzlich muss man 2 Dinge trennen:
1) Die Movie-Klangprogramme (Sci-Fi, Spectacle, usw.). Das sind reine Raumsimulationen von Referenz-Kinosäälen. Die restlichen Klangprogramme für Music, Party, Downscale, native 3D-Tonformate, usw. lassen ich mal weg, das macht es nur noch komplizierter.
2) Cinema DSP 3D (in den preiswerten Modellen, nur FP) bzw. HD3 (in den 3 teursten RX-A Modellen, FP+RP). Diese Technik berechnet aus Phasenunterschieden zwischen den Kanälen tatsächlich Höheninformationen für die Presence-LS. Das ist also ein proprietärer Vorläufer von Dolby Atmos / DTS:X, ohne jedoch an deren punktgenaue Platzierung (das hatte ich mit "ortbaren Effekten" gemeint) von Überkopfeffekten heranzureichen. U.a. deshalb ist die Yamahas Cinema DSP 3D /HD3-Technologie vom Crossupmixing-Verbot seitens Dolby ausgenommen.

Die Hörerfahrung von std67 mit Kong kann ich bestätigen und auch mit weiteren Beispielen untermauern.
Bei James Bond Casino Royale (mit einfacher deutscher DD 5.1 Tonspur) gibt es zu Beginn die Verfolgungsjagd auf Madagaskar. In deren Verlauf explodieren Gasflaschen mit einer hohe Stichflamme. Bei "Straight" (also ohne FP) bleibt dieser Effekt auf Höhe der unteren Lautsprecher kleben, bei einem Movie-DSP + Cinema DSP 3D/HD3 höre ich eindeutig wie die Stichflamme nach oben rast, sozusagen bis an die Decke.
Und das hat auch schon mit meiner alten 18°Grad Elevation einwandfrei funktioniert.

Mgl. hat dein negativer Höreindruck tatsächlich mit der großen Entfernung von 4,5m zum Hörplatz zu tun. Da kann ich nicht mitreden, ich hab solche Distanzen grundsätzlich vermieden weil es in vielerlei Hinsicht den Klang negativ beeinflusst, egal ob ohne oder mit Presence-LS. Im Wohnzimmer habe ich vom TV und den 3 vorderen LS etwa 3m Abstand zum Hörplatz und ein leicht spitzes Stereodreieck mit 25°Grad horizontal. Die Couch mit dem Haupthörplatz steht etwa 1m von der hinteren Wand entfernt, um die Rear-LS vernünftig aufstellen zu können und um nicht zu viel unerwünschte Refektionen von der Rückwand zu erhalten. Mit ca.40qm steht mit etwas mehr Fläche zur Verfügung.

Wenn ihr das Stereodreieck 2,5-3,0m, oder sogar noch deutlich kürzer, bervorzugt, hab ihr dann eigentlich noch einen Center?

Ja, und sogar mittig zwischen den Front-LS.
Auf dem Haupthörplatz (und nur dort) könnte ich auch ohne Center-LS einwandfrei hören. Bei einigen Konzert-Bluray mit Mehrkanalton deaktiviere ich den Center-LS sogar bewusst. Sobald 2 oder mehr Personen auf der Couch sitzen ist er aber zwingend nötig, sonst ist eine vernünftige Bild-/Dialogzuordnung nicht mehr gegeben.

[Beitrag von steelydan1 am 13. Okt 2018, 21:33 bearbeitet]

multitronic
Stammgast

#44 erstellt: 14. Okt 2018, 00:57

Danke für deine ausführlichen Schilderungen @steelydan1. Ich werde mir die genannten Beispiele mal hernehmen (wenn ich die Filme mal wieder im Haus habe, bin nicht so der Sammler). Dann kann ich ja mich ja mal bewusst weiter vorn aufhalten und die Unterschiede zur normalen Sitzposition ergründen.

Noch einmal eine Frage zu den DSPs. Ich habe nun schon etliche Jahre Yamaha AVRs (ich schätze 10Jahre) und habe bis vor wenigen Tagen immer einen Bogen um die DSPs gemacht. Für Musik war und ist es auch jetzt nicht von Bedeutung. Klingt für mich alles total verfremdet, muss man wohl mögen, tue ich nicht. Bei Filmen gab es für mich bisher auch keinen Grund aus "echtem" 5.1 ein "neu berechnetes!?" 5.1 generieren zulassen. Kann man das so ausdrücken? Nun, durch das Thema Presence rücken die DSPs natürlich für Filme in den Fokus (ohne DSPs bräuchte ich den Presence Einbau ja nicht machen).

Da mir die ganzen Parameter (noch) nichts sagen, habe ich mich bisher darauf beschränkt, die zumeist befremdlich klingende Veränderung des Klangs - insbesondere der gewohnten Stimmen - damit wieder auszugleichen, indem ich in der Yamaha App diese Halbkugel (Glocke) einfach zusammenfahre (also verkleinere). Damit ändern sich ja nun nahezu alle Paramter des DSP-Programmes. Reduziere ich damit auch die gewünschte Einbeziehung der Presence? Oder wird hier nur "Klang", nicht aber die Signalverteilung beeinflusst?

[Beitrag von multitronic am 14. Okt 2018, 00:58 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 15. Okt 2018, 19:00

Die Einstellung der einzelnen DSP-Parameter ist eine Wissenschaft für sich. Dafür hab ich früher min. genausoviel Zeit investiert wie für den manuellen EQ.
Inzwischen gibt Yamaha in den Bedienungsanleitungen leider keine Informationen mehr was die einzelnen Parameter bewirken. Deshalb getraut sich da kaum noch jemand ran. Außerdem ist es mit der App viel einfacher, aber natürlich bei weitem nicht so optimal bzw. individuell.

In alten Bedienungsanleitungen findet man die Infos noch, und mit Lesen fängst du am besten an (ab Seite 92):

https://www.libble.de/yamaha-rx-v3067/p/612564/#pf5c
Danach kannst du beginnen mit den Einstellungen "zu spielen" (vorerst immer nur eine) und entwickelst hoffentlich ein Gefühl/Gehör was sich jeweils ändert und ob du es als besser/schlechter empfindest. Zum Schluss kombinierst du diese Erfahrungen und versuchst einen einzelnen Movie-DSP nach deinem Geschmack und nach deiner Raumakustik anzupassen. Wenn das klappt machst du mit den anderen Movie-DSP weiter, aber versuche dabei die Grundeigenschaften zu erhalten sonst klingen am Ende alle zu ähnlich.

multitronic
Stammgast

#46 erstellt: 15. Okt 2018, 20:04

Besten Dank ... ich werde mich da mal ran machen

std67
Inventar

#47 erstellt: 17. Okt 2018, 16:47

man muss sich da auch immer einige Zeit einhören. Als "Yamaha-Neuling" hört man beim schnellen Umschalen kaum bis keine Unterschiede. Ich habe vor Kurzem meinen Standard-DSP von "SciFi" auf "Standard" geändert
Stärkere Einbindung von Rears und Front-High. Trotzdem bessere Sprachverständlichkeit. Bessere Mittenortung. Obwohl ich mit dem Diloglift auf 2 gehen musste, statt auf 1 wie bei SciFi, um in der Höhe wieder auf Bildschirmmitte zu kommen, werden Stimmen die sich in der Bildmitte (Horizontal) aufhlten nicht so weit "auseinander gezogen" und sind so weniger hallig
So brauche ich auch beim TV-Betrieb keine Dialogpeglanhebung mehr

multitronic
Stammgast

#48 erstellt: 22. Okt 2018, 22:32

So, möchte das Thema hiermit in "meinem" Thread noch abrunden. Hatte mich ja nun schlussendlich dazu entschlossen Presence LS zu verbauen.

Dokumentation ist das halbe Leben, und so, nach kurzer - unbegründeter - Nervosität beim Einsägen der Wandöffnungen lagen die Kabel genau dort wo ich sie mir notiert hatte

Eingebaut habe ich KEF Ci130.2QR InWall-Lautsprecher ohne definiertes Volumen auf 2,15m Höhe (höher ging nicht, weil die Kabel bereits dort lagen) hinter modifizierten Q300 Blenden.

Aufgrund der doch recht großen Entfernung zu meiner Front (Q900 werden mit 4,40m, die Presence mit 5,40m eingemessen) muss ich die Pegel für die Presence doch recht hoch stellen (YPAO misst sie mit 3,0dB ein, ich habe sie nun auf 7,0dB). Das Ergebnis ist so wie es hier oft umschrieben wird. Unter der Verwendung der DSPs Spectacle und Sci-Fi beleben die Presence dezent (unaufdringlich) den Gesamtklang. Ob ich einen Blindtest bestehen würde möchte ich nicht sagen (vermutlich nicht, 50:50 Chance durch Raten

). Schaltet man sie allerdings ab, merkt man einen Unterschied.

Hätte es den Einbau nun unbedingt gebraucht? Natürlich nicht. Am Ende ist es in erster Linie das Kind im Manne, was den Ausschlag gab. 7-Kanal Verstärker und nur 5 Lautsprecher dran? Kann doch nicht so bleiben ...

... Naja, die überschaubaren Kosten rechtfertigen die Maßnahme aber allemal.

Hier noch Bilder ... Danke an alle die unterstützend Tipps gegeben haben ... Grüße ins Forum ...

[Beitrag von multitronic am 23. Okt 2018, 08:54 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#49 erstellt: 22. Okt 2018, 22:47

Sehr schön umgesetzt

Da ist zwar ein Kind im Manne, aber auch ein begnadeter Heimwerker. Sehr schön.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 22. Okt 2018, 22:50

Optisch ohne Frage eine der bisher schönsten FrontPresence-Lösungen.

multitronic
Stammgast

#51 erstellt: 10. Nov 2019, 14:15

So, ich hänge mein neustes Upgrade mal hier an "meinen" älteren Thread an. Den Thread Titel habe ich entsprechend geändert.

Nachdem ich mit meiner oben beschriebenen Front Presence Lösung aufgrund der weiten Sitzentfernung nie so recht glücklich wurde, habe ich nun doch auf Top Middle umgerüstet, nachdem ich eine "abenteuerliche" (Wird es wirklich gelingen?!?) Möglichkeit gefunden habe nachträglich Kabel an die entsprechenden Stellen zu verlegen.

Verwendet habe ich die Lautsprecher KEF Ci130.2QR, also Direktstrahler ohne die Möglichkeit einer Anwinkelung auf den Hörplatz und ohne die Verwendung eines Gehäuses (also Free-Air-Betrieb in Zwischendecke). Beim Filme-Schauen wird der - im Alltag an der Wand stehende - Zweisitzer 1m nach vorn gezogen, wodurch sich die Top Middle LS im 80° Winkel vor dem Hörplatz befinden. Im Alltag (Couch an der Wand) sind es noch 65°. Der RX-A1070 bietet mir ja die Möglichkeit zwei Setups anzulegen. Die Top Middle LS befinden sich in 2,50m Entfernung zueinander, also 1,25m seitlich des Hörplatzes. Die direkte Luftlinie Hörposition zu den Top Middle LS beträgt somit rechnerisch 2,30m, was der Yamaha auch ziemlich genau so ermittelt (Film-Aufstellung). Deckenhöhe 2,80m.

Zum Höreindruck: Ich habe mir gestern Abend die UHD "Godzilla 2 King of the Monsters" mit dt. Atmos-Tonspur angeschaut. Sensationell. Diese Scheibe gehört in jedes Regal für Anwender eines Atmos-fähigen Systems. Was hier auf den Höhenlautsprechern geboten wird ist wirklich sensationell. Da passiert nahezu durchgehend was und es passt stets zum Filmgeschehen. Flugobjekte rasen über einen hinweg, einfach nur genial.

Ich möchte jeden ermutigen, der aus Raumgründen keine 4 Deckenlautsprecher installieren kann, sich nicht von hier im Forum immer mal wieder auftauchenden Ratschlägen ala "Wenn Atmos dann 4 LS, zwei bringen nichts" irritieren zu lassen. Ich stelle nicht in Abrede, dass 4 LS nochmal einen Zacken differenzierter auflösen. Der Hauptzugewinn wird - davon bin ich überzeugt - jedoch schon mit zwei LS erreicht.

So. Nun muss ich wohl endlich mal meine Englisch-Skills verbesssern (was allgemein kein Fehler wäre), da die meisten Filme in der Filme-Sammlung allenfalls eine englische Atmos-Spur besitzen. Nach Godzilla will ich eigentlich nichts mehr ohne dieses Erlebnis schauen