Ein neuer 5.1 Receiver für den anspruchsloseren Gebrauch soll her

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look4help
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Jan 2021, 00:43

Hallo ihr lieben Profis. Ein anspruchsarmer Amateur erbittet Hilfe

Ich bin was den Heimkino Sound angeht sehr bescheiden in meinen Ansprüchen. Hier werden sicherlich fast alle die Nase rümpfen oder gar im
Strahl kotzen wenn sie lesen was ich bislang zu Hause an Gerätschaften habe bzw. mir neu anschaffen möchte

...aber dennoch hoffe ich auf Hilfe.

Bisher hatte ich eine Kombi aus zusammengestückelten Geräten (oder auch Antiquitäten

), die mir aber immer viel Freude bereitet haben und für mein persönliches 5.1 Erlebnis absolut ausreichend waren. Und zwar den Receiver: Kenwood KRF-V5090D, 5 Boxen aus dem Set Thomson DPL910VD und den Magnat Subwoofer Alpha 30 A.

Da der Kenwood Receiver leider das zeitliche gesegnet hat, bin ich aktuell auf der Suche nach einem neuen Gerät. Ziel ist es BluRay Player
(LG BP420), TV Programm, TV Apps (Netlfix, Youtube etc.) und meine Xbox One über die Anlage laufen zu lassen.

Der Subwoofer gibt wesentlich mehr her als ich ausreizen kann, da ich zu Hause nicht übermäßig oder wenn dann nur selten mal richtig aufdrehen kann. Diesen möchte ich gerne behalten. Neuer Receiver ist klar. Bei den Boxen ist es ein "kann" aber kein "muss". Ich war wie gesagt bisher zufrieden (sie tun was sie sollen) aber falls es im Budget liegt, nehme ich natürlich auch gerne ein paar bessere (gebraucht über Kleinanzeigen reicht mir).
Es gibt z.B. gerade 5x 100 Watt Yamaha Boxen für 30 Euro bei mir in der Nähe zu erwerben. Leider ohne Modell-Angabe; da warte ich noch auf Antwort.

Nun ist nur die Frage ob denn noch Geld übrig bleibt. Vorab: Ich schaue hauptsächlich nach Gebraucht-Geräten. Ich kann und möchte nicht mehr als 200 Euro ausgeben. Bitte keine Kommentare wie "bei dem Budget kauf lieber ein paar Bücher, haste mehr von hö hö hö". Es hat nunmal nicht jeder
die Taschen übervoll und meine Ansprüche sind wie gesagt ja auch sehr bescheiden. Ich möchte einfach wieder gleichwertigen Ersatz für meinen Kenwood Receiver und wenn am Ende soar was besseres rausspringt bin ich mega happy!

Da ich mich mit den ganzen Anschlüssen nicht so gut auskenne (hat damals alles ein Freund für mich angeschlossen zu dem ich leider keinen
Kontakt mehr habe) weiß ich nicht worauf ich beim Kauf achten muss. Gibt es überhaupt Geräte, die meinen Ansprüchen genügen in dieser Preisklasse (wie gesagt auch gebraucht)? Nochmal einen Kenwood KRF-V5090D möchte ich mir wenn möglich nicht holen.
Das Display ist sehr anfällig (Ausfall) und da möchte ich ungern ein gebrauchtes Gerät bei dem dann nach ein paar Wochen
wieder nichts zu sehen ist...

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 27. Jan 2021, 07:01

Ist ein sehr ungünstiger Zeitpunkt für den Kauf. Durch Corona & Co. sind die Preise explodiert und natürlich steigen sie wegen der mangelnden Verfügbarkeit der Geräte noch weiter.

Ein kleiner Denon wäre vielleicht eine Alternative, aber da kosten in den Kleinanzeigen selbst die 7 Jahre alten Einstiegsgeräte, die damals neu für 300€ zu haben waren, jetzt noch 150-200€.

look4help
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Jan 2021, 11:12

Verdammt, hätte das Teil nicht früher kaputt gehen können

Ich habe hier in der Nähe ein Angebot gefunden. Den Yamaha RX-V450 für unter 100 Euro.
DVD Player on top, auch wenn ich den gar nicht brauche.

Oder den Yamaha RX-V550 für unter 120 Euro!

Wäre das denn was für mich um BluRay Player, TV Sound und Xbox One daran anschließen zu können?

Dazu die Yamaha NS M104 Boxen, gibt es aktuell für 30 Euro zu haben...

Oder wöre das keine Verbesserung zu meinen Thomson Boxen?
Vorrangig geht es auch erst mal um den Receiver.

[Beitrag von look4help am 27. Jan 2021, 11:15 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#4 erstellt: 27. Jan 2021, 11:41

Also ich würde mir zumindest einen Receiver mit HDMI und ARC-Unterstützung suchen (das ist der Audio-Rückkanal des TV). Deine beiden Geräte sind 13 Jahre alt, da gab es noch nichts in der Richtung und außerdem finde ich den Preis -für diese Generation Geräte- auch zu hoch.

Gerade für Blu-ray und Xbox brauchst Du HDMI.

look4help
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Jan 2021, 11:58

Ok, bisher war die Xbox mit einem optischen Kabel angeschlossen wenn ich mich nicht irre. Dachte dann brauche ich kein HDMI am Receiver!?

fplgoe
Inventar

#6 erstellt: 27. Jan 2021, 12:13

Wie willst Du ohne HDMI den BD-Player anschließen?

look4help
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 27. Jan 2021, 12:17

Das war bisher ein kleines Problem. Ich habe immer umstöpseln müssen zwischen BluRay und Xbox mit dem optischen Kabel. Da ich aber nur die 3D Filme über den Player und alle normalen BluRays über die Xbox geschaut habe, war das zu verschmerzen. Gibt doch sicher Receiver mit 2 optischen Eingängen oder?

fplgoe
Inventar

#8 erstellt: 27. Jan 2021, 12:32

Du willst jetzt nicht ernsthaft einen 100€-Uraltverstärker einem vielleicht 150€ HDMI-Gerät vorziehen, oder?

HIER bekommst Du für das Geld sogar noch einen HDMI-tauglichen Verstärker inklusive Lautsprechern.

Also greif nicht nach dem ersten vermeintlich günstigen Angebot von Alt-Elektronik.

el_espiritu
Inventar

#9 erstellt: 27. Jan 2021, 12:44

fplgoe hat Recht. Ich würde jetzt auch auf gar keinen Fall mehr was ohne HDMI kaufen, nicht wenn da ne XBox und ein BR-Player angeschlossen werden sollen.

XN04113
Inventar

#10 erstellt: 27. Jan 2021, 12:59

sobald aber HDMI (was wengistens 2.0 plus HDCP 2.2 sein sollte) ins Spiel kommt wird das aber deutlich teurer als die vom Themenersteller genannten "alten" Geräte

look4help
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 27. Jan 2021, 14:18

fplgoe (Beitrag #8) schrieb:

Du willst jetzt nicht ernsthaft einen 100€-Uraltverstärker einem vielleicht 150€ HDMI-Gerät vorziehen, oder?

HIER bekommst Du für das Geld sogar noch einen HDMI-tauglichen Verstärker inklusive Lautsprechern.

Also greif nicht nach dem ersten vermeintlich günstigen Angebot von Alt-Elektronik. ;)

Nein, natürlich nicht. Wusste nicht dass es solche Geräte bereits zu solchen Preisen gibt.
Der sieht echt gut aus. Ich schreibe den gelich mal an. Danke

Wie funktioniert das dann mit dem HDMI bei der Xbox? Da ist ja noch eine HMDI Out Buchse hinten dran. Da wird die Xbox dann mit dem Receiver verbunden?

fplgoe
Inventar

#12 erstellt: 27. Jan 2021, 14:50

Du hast in diesem Bereich aber wirklich lange Winterschlaf gehalten, was?

Also kurz gesagt, HDMI ist Video und Audio, auch hochauflösend. Und als Bonus gibt es noch den TV-Ton zurück (also entgegen der eigentlichen Signalrichtung zum TV) ohne zusätzliche Verkabelung. Alles inklusive möglicher Steuersignale für Lautstärke etc., sodass Du mit der TV-Fernbedienung laut/leise stellen kannst, ohne jedes Mal nach der Receiver-FB zu suchen. Cinch + Scart war gestern (eher schon vorgestern) heute haben wir HDMI.

Grundsätzlich HDMI-Verkabelung: Abspieler => AV-Receiver => TV

Mehr benötigt man schon nicht mehr.

Man kann auch Abspieler direkt an den TV stecken, dann muss der Ton natürlich wieder auf anderem Weg zum AV-Receiver und überwiegend ist das schon der falsche Weg, mit wenigen Ausnahmen.

look4help
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Jan 2021, 15:07

Winterschlaf; das kannst du laut sagen! Bin da halt 0,0 drin in der Materie und war froh das alles lief soweit

Da ich vor Versandschäden ein wenig Angst habe würde ich lieber gerne was aus der Nähe zum Abholen erwerben. Wäre der Denon avr 1713 eine gute Wahl?

[Beitrag von look4help am 27. Jan 2021, 16:03 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#14 erstellt: 27. Jan 2021, 17:48

Der ist noch eine Generation älter, als der x1000, wenn ich mich nicht irre aber so in etwa die gleiche Serie, hat auch immerhin schon das Audyssey XT. 5 Endstufen reichen Dir ja, von daher... wenn der Preis stimmt und das Einmess-Mikro noch dabei ist (sehr wichtig!!!).

look4help
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 27. Jan 2021, 18:58

Leider ohne Mikro. Für was nutzt man das? Muss das generell dabei sein? Also auch bei anderen vergelichbaren Receivern nach denen ich gucke?

fplgoe
Inventar

#16 erstellt: 27. Jan 2021, 19:00

Die Einmessung ist das Wichtigste an einem modernen Receiver. Ohne ist das Ding nur noch die Hälfte wert.

look4help
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Jan 2021, 19:02

Gut zu wissen. Davon habe ich natürlich als Laie keine Ahnung. Ich muss mir von euch auf jeden Fall alles absegnen lassen, bevor ich es kaufe.

Vielleicht kann ich den hier noch etwas runterhandeln:

https://www.ebay-kle.../1637525968-172-4358

[Beitrag von look4help am 27. Jan 2021, 19:08 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#18 erstellt: 27. Jan 2021, 19:13

Das ist die erste Generation mit ARC (also dem 'HDMI-TV-Ton'). Und der Preis...

Du kommst aus dem Frankfurter Raum? Dann gibt es doch

HIER diverse Angebote.

[Beitrag von fplgoe am 27. Jan 2021, 19:18 bearbeitet]

look4help
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 27. Jan 2021, 21:09

Fast, Nähe Hanau. Ich schaue weiter...irgendwann wird sich was leckeres finden

So, da wäre noch ein Angebot das vielleicht passt!?

https://www.ebay-kle.../1510096461-172-4570

Angebot ist bereits lange aktiv. Da geht sicherlich preislich noch was.
Sieht doch ganz gut aus das Gerät und Mikro ist diesmal dabei.

Was spricht das oberste Gericht?

[Beitrag von look4help am 28. Jan 2021, 01:31 bearbeitet]

XN04113
Inventar

#20 erstellt: 28. Jan 2021, 10:21

ich würde niemals so viel für ein Gerät ausgeben was nur HDMI 1.3a kann
HDMI 2.0 plus HDCP 2.2 sollte es schon sein

fplgoe
Inventar

#21 erstellt: 28. Jan 2021, 10:37

Ist aber eben alles Preisfrage.

look4help
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 28. Jan 2021, 13:53

Ich dachte erst es wird schwer überhaupt ein Gerät unter 200 Euro zu bekommen. Nun gibt es sogar welche mit HDMI für unter 200. Damit bin ich zufrieden. Es geht mir dann nur darum dass alle meine Geräte dran können. Ich denke HDMI 2.0 wird dann eher nichts unter 200 Euro...

fplgoe
Inventar

#23 erstellt: 28. Jan 2021, 14:11

Der kleinste Denon mit HDMI 2.0 wäre wohl der X1100 und der kostet teilweise unverschämte 250-300€. Die versuchen momentan echt bei einem inzwischen 7 Jahre alten Gerät, den originalen Neupreis wieder reinzuholen... unglaublich.

XN04113
Inventar

#24 erstellt: 28. Jan 2021, 14:12

und wenn Du dann mal 4k nutzen willst kannst Du schon wieder einen neuen AVR kaufen...

fplgoe
Inventar

#25 erstellt: 28. Jan 2021, 14:13

Der Blu-ray ist es egal. Für Spiele ist ggf. relevant.

look4help
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 28. Jan 2021, 14:35

Darauf muss ich dann wohl verzichten, wie gesagt ist mein Budget begrenzt. Falls ich den X1000 unter 200 Euro in der Nähe finden sollte, wäre das natürlich top. Aber ich kann leider nicht mit Geld um mich werfen...

Vielelicht gibt es ja noch Alternativen zum X1000 mit HDMI 2.0. Muss ja nicht Denon sein.

Hier müsste ich ein wenig weiter fahren aber sieht doch ganz gut aus:

https://www.ebay-kle.../1645375205-172-4903

[Beitrag von look4help am 28. Jan 2021, 20:16 bearbeitet]

look4help
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 28. Jan 2021, 23:46

Tja, da war ich leider zu spät. Hat bereits jemand gekauft.

fplgoe
Inventar

#28 erstellt: 29. Jan 2021, 09:53

look4help (Beitrag #26) schrieb:

...Vielelicht gibt es ja noch Alternativen zum X1000 mit HDMI 2.0. ...

Die gibt es sicher, aber sie werden nicht günstiger. Denon ist bei den Einstiegsgeräten schon das Schnäppchen. Alternative wären z.B. der Yamaha RX-V681 oder 683. Die werden aber eher teurer als günstiger sein.

el_espiritu
Inventar

#29 erstellt: 29. Jan 2021, 11:15

Ich bin mir nicht sicher ob dem Themenersteller schon bewusst ist oder nicht, aber die teuren und schwer verfügbaren AV Receiver sind (nach Aussagen hier im Forum) der Corona- und/oder der Chipproblematik der Hersteller geschuldet. Das ändert zwar nichts an der eigentlichen Sache, aber vielleicht als Hintergrund-Info trotzdem nützlich.

Das wirkt sich anscheinend leider auch auf den Gebrauchtmarkt aus. Wenige Geräte, und die die verfügbar sind sehr teuer.

look4help
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 29. Jan 2021, 14:15

Ja, das kam hier bereits durch. Blöder Zeitpunkt aber ich habe auch keinen Zeitdruck.
Ich lauere einfach weiter auf "Schnäppchen". Sobald ich ein gutes Angebot finde werde ich mir hier euren Segen abholen. Nicht das ich wieder was aus Unwissenheit nicht beachtet habe wie z.B. fehlendes Mikro.

Was genau stellt man da eigentlich an bei der Kalibrierung?

fplgoe
Inventar

#31 erstellt: 29. Jan 2021, 14:19

Bei der Einmessung werden erst mal Frequenzgänge, Pegel und die Entfernungen ausgemessen. Gerade letzteres ist im Tieftonbereich (sprich beim Subwoofer) nämlich nicht exakt die räumliche Entfernung Sitzplatz=> Sub.

Dann sind die Geräte inzwischen in der Lage, Verzerrungen und negative Einflüsse der Raumakustik auszubessern, auf die man manuell (über das Setup) keinen Einfluss hat.

Alles in allem das wohl wichtigste Feature, seit es Heimkinoreceiver gibt.

[Beitrag von fplgoe am 29. Jan 2021, 14:19 bearbeitet]

look4help
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 29. Jan 2021, 14:59

Crazy, bin absoluter Steinzeitmensch was das angeht.

Ich will doch nur Ton und ein wenig Wumms *hahaha*

Ne, Quatsch. Danke für die Aufklärung!

fplgoe
Inventar

#33 erstellt: 29. Jan 2021, 15:20

Eben, und wie gut der 'Ton' ist und selbst wie viel (sauberen) 'Wumms' Du hast, da ist eben ein Einmess-System nicht unerheblich beteiligt.

Einsteiger_
Inventar

#34 erstellt: 29. Jan 2021, 16:00

XN04113 (Beitrag #20) schrieb:

ich würde niemals so viel für ein Gerät ausgeben was nur HDMI 1.3a kann
HDMI 2.0 plus HDCP 2.2 sollte es schon sein

@look4help
Um etwas genauer zu sein.
Die Mindestanforderungen sind heute 4K,HDR,Dolby Vision,(und wie von XN04113 erwähnt HDCP 2.2),HDCP ist der Kopierschutz.
Diese Mindestanforderungen gehen von zum Beispiel den AVR,über der Konsole,Zuspieler,Streaming Gerät,bis zum TV.
Da leider noch nicht jeder TV Dolby Vision hat,sollte zusätzlich darauf geachtet werden.
Und auf Dolby Vision sollte natürlich,auch auf die anderen Geräte geachtet werden.

Vielleicht hilft dir das ja auch weiter.

Klick Mich,av-wiki.de

[Beitrag von Einsteiger_ am 29. Jan 2021, 16:06 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#35 erstellt: 29. Jan 2021, 16:26

Der TE möchte aber nur 100€, max. 200€ ausgeben, dafür gibt es eben -bei dem momentanen Preisaufschlag- nicht mal halbwegs aktuelle Geräte.

Noch vor gut einem Jahr hätte man für 200€ im Angebot sogar manche Neugeräte schießen können. Nichts, was ich empfehlen würde, aber es gab sie. Jetzt fängt die Preisspannen ja bei 400-500€ erst an.

look4help
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 29. Jan 2021, 18:05

Ja, also 200 dürfen es schon sein. Aber mehr geht leider nicht.

dan_oldb
Inventar

#37 erstellt: 29. Jan 2021, 18:30

Wenn du ein Gerät der letzten 10-12 Jahre mit HDMI haben möchtest wird das aktuell recht schwer bei dem Budget, das ist alles leergekauft. Du kannst bei Kleinanzeigen in deiner Region schauen, aber in der aktuellen Situation würde ich niemanden in meine Wohnung lassen. Ohne Funktionsprüfung oder Händlergewährleistung würde ich aber auch kein gebrauchtes Gerät kaufen.

Du wirst dich schon selber bei den einschlägigen Portalen oder Gebrauchthändlern umsehen müssen. Bei fein-hifi.de gibt es z.B. den Denon 1610 oder Yamaha RX-V465: Beides anständige Geräte, aber mehr als 10 Jahre alt und trotzdem über deinem Budget, und können nichtmal HDMI ARC, also kein Audiorückkanal vom TV, das müsstest du dann anders (SPDIF z.B.) lösen wenn beide Geräte da können.
200 Euro für sind halt aktuell wohl zu wenig für ein "brauchbares" Gerät das so halbwegs in der Moderne angekommen sein soll.

el_espiritu
Inventar

#38 erstellt: 30. Jan 2021, 11:36

Oder ein Neugerät mit Ratenzahlung 0% kaufen, falls das möglich ist. 200 EUR anzahlen, und den Rest monatlich abstottern.

[Beitrag von el_espiritu am 30. Jan 2021, 11:37 bearbeitet]

XN04113
Inventar

#39 erstellt: 30. Jan 2021, 12:10

el_espiritu (Beitrag #38) schrieb:

Oder ein Neugerät mit Ratenzahlung 0% kaufen, falls das möglich ist. 200 EUR anzahlen, und den Rest monatlich abstottern.

der Beginn der Schuldenfalle

fplgoe
Inventar

#40 erstellt: 30. Jan 2021, 12:16

Ist denn so schwer verständlich, dass da jemand einfach andere Budgetvorstellungen hat und für sein sehr einfaches Lautsprechersystem einen günstigen Verstärker sucht?

Nun schwatzt ihm doch nicht auf biegen und brechen ein aktuelles Modell zum mehr als doppelten Preis auf, der hier auch gar nicht unbedingt benötigt wird. Für TV-Sound und Blu-ray braucht man ohnehin keinen brandaktuellen Verstärker und die XBox One ist auch kein Thema.

look4help
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 30. Jan 2021, 21:11

Alles gut. Wie gesagt, mehr als 200 kann, will und werde ich nicht ausgeben. So sehr sich hier manch einer auch denken mag: dann würde ich es lieber ganz lassen... meine Bedürfnisse sind nun mal eher bescheiden.

Danke aber auf jeden Fall schon mal für die ganzen Infos, Hilfe etc. hier. Bin in ein paar Tagen schon wesentlich schlauer geworden als die letzen paar Jahre

look4help
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 03. Mrz 2021, 21:36

So, es ist endlich soweit. Es ist der Denon X1000 geworden. Was besseres war preislich nicht drin, aber ich denke das Teil ist nicht verkehrt.

fplgoe
Inventar

#43 erstellt: 04. Mrz 2021, 06:28

Und schon getestet?

look4help
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 04. Mrz 2021, 12:50

Nur bei Abholung ob alles funktioniert. Ich werde ihn erst anschließen sobald unser Umzug vollbracht ist.
Dann brauche ich sicher noch mal Hilfe

look4help
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 07. Apr 2021, 13:13

Leider hat sich der Umzug erheblich verschoben. Werden wohl erst zum Mai einziehen.
Bis dahin habe ich vor, wenn es Sinn macht, neue Lautsprecher zu kaufen.

Den Magnat Subwoofer Alpha 30 A möchte ich behalten. Also geht es nur um die 4 Satelliten und den Center. Ich besitze nur die Boxen aus dem Set Thomson DPL910VD und denke da gibt es auf dem Gebrauchtmarkt sicher was besseres.

Ich würde so bis zu 100 Euro investieren. Aber nur falls es auch einen merklichen Unterschied geben sollte.
Je günstiger umso besser, da die Kohle nicht so locker sitzt aufgrund des Umzugs...

Denkt ihr da kriegt man was sinnvolles und worauf soll ich bei der Suche achten?

fplgoe
Inventar

#46 erstellt: 07. Apr 2021, 19:37

look4help (Beitrag #45) schrieb:

...Aber nur falls es auch einen merklichen Unterschied geben sollte. ...

Gegenüber diesen Plastik-Würfelchen? Selbstverständlich. Solange Du nicht ein Würfelset gegen ein ähnliches austauschst. Und viel mehr wird es bei 100€ Budget nicht.

Jeder mittelmäßige Regallautsprecher spielt die Thomson-Dingen locker an die Wand, aber etwa 100€ pro Lautsprecher solltest Du schon neu anlegen, ansonsten tauschst Du wirklich Pest gegen Pocken. Gebraucht gibt es sicher auch das eine oder andere Set, auch günstiger, aber mit nur 100€ sehe ich auch so keine sinnvollen Alternativen.

dan_oldb
Inventar

#47 erstellt: 07. Apr 2021, 19:44

Ich würde auch meinen das du damit nur Geld verbrennen würdest, wie soll man einen vernünftigen Lautsprecher für 20 Euro entwickeln, vermarkten, produzieren, vertreiben, versteuern, verfolgen, und den Händlern eine Marge anbieten? Da können die Herstellungskosten ja keine 5 Euro pro Stück betragen.

look4help
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 07. Apr 2021, 23:06

Es geht hier um gebrauchte Artikel, nicht um Neuware... das ist ja wohl klar dass das nicht möglich ist.

Aber wenn es selbst gebraucht für 100 nichts gibt; ok. Hätte ja sein können. Ich kenne mich mit den Preisen und der dahinter stehenden Leistung nicht aus. Ich will aber auch wenn dann wieder nur kleine(re) Boxen, die nicht weiter auffallen.

Ich hatte bei ebay Kleinanzeigen z.B. diese Anzeige entdeckt und gedacht das würde meine schwachen Teile sicher schlagen:

https://www.ebay-kle.../1714553594-172-3030

Aber wenn es keinen großen Unterschied macht, behalte ich natürlich meine niedlichen Nichtskönner

fplgoe
Inventar

#49 erstellt: 08. Apr 2021, 04:29

Die werden vielleicht einen Hauch besser sein, kann niemand ohne technische Daten oder Hörprobe beurteilen.

Aber nicht was sich große lohnen wird.

look4help
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 08. Apr 2021, 14:56

Ok, danke. Dann spare ich die Euros lieber für was sinnvolleres...

derdater79
Inventar

#51 erstellt: 08. Apr 2021, 17:12

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