High End Surround: SACD oder DVD-Audio?

Passat (Beitrag #51) schrieb:

Nein. Eine so hohe Datenrate ist schlicht überflüssig. Die SACD löst höher auf als es das menschliche Gehör kann. Und die Dynamik ist höher, als es technisch umsetzbar ist. Viel mehr als ca. 120 dB Rauschabstand erreicht kein Gerät. Die meisten Verstärker liegen sogar bei nur ca. 95-100 dB.

Ist vielleicht eine theoretische Frage. Aber: wir sind vermüllt mit Umgebungseinflüssen, da ist wahrnehmungsbezogen Luft nach oben. Die CD galt auch als perfekt und wird zum Teil immer noch so diskutiert - deshalb standen der Sinn von DVD-A und SACD von Anfang an in Frage und vielleicht auch deshalb haben diese sich nicht durchgesetzt.
Es gibt immer noch Leute, die Schallplatten für audiophiler halten. Das ist die Referenz, die übertroffen werden sollte.
Technik sollte sich entsprechend weiterentwickeln, und wenn High Res Files vorweggehen, bevor die Geräte da sind - warum nicht, wenn Abwärtskompatibilität integriert ist?

Theoretisch sollten Files 100 Megabyte pro Sekunde abbilden können.

torgant (Beitrag #52) schrieb:

Theoretisch sollten Files 100 Megabyte pro Sekunde abbilden können.

Mit 100 Kanälen?

_spiderschwein: (Beitrag #53) schrieb:

Mit 100 Kanälen?

Gern, warum nicht? Klingende Tapeten? Oder eben doch auf 6 Klangquellen verteilt.
Solange die Klangrealität eines komplexen Klangereignisses nicht für die Wahrnehmung der Feinsinnigsten 1:1 reproduziert werden kann.
Kinder können hohe Frequenzen wesentlich besser hören, trainierte Ohren von Erwachsenen hören mehr als diejenigen ohne Gehörbildung.

torgant (Beitrag #54) schrieb:

Gern, warum nicht? Klingende Tapeten? Oder eben doch auf 6 Klangquellen verteilt.

Was sollen 100 Kanäle auf 6 Kanälen bringen?

Solange die Klangrealität eines komplexen Klangereignisses nicht für die Wahrnehmung der Feinsinnigsten 1:1 reproduziert werden kann.

Was ist solange?

Kinder können hohe Frequenzen wesentlich besser hören, trainierte Ohren von Erwachsenen hören mehr als diejenigen ohne Gehörbildung.

Wesentlich ist relativ.
Weißt du was Gehörbildung ist?

torgant (Beitrag #52) schrieb:

Es gibt immer noch Leute, die Schallplatten für audiophiler halten. Das ist die Referenz, die übertroffen werden sollte.

Schallptatte wurde nie direkt aufgenommen.
Grundlage ist immer das Mastertape, und das wird erst siet wenigen Jahren digital aufgenommen. Es gibt heute immer noch Tontechniker die erst analog aufnehmen und dann digitall nachbearbeiten . Bevor die Diskussion ausartet , es gibt auch Masterbänder die durch digitale Nachbearbeitung gewonnen haben .
z.B: Allman Brothers Band: At The Fillmore East
es geht aber auch anders herum..

pegasusmc (Beitrag #56) schrieb:

Schallptatte wurde nie direkt aufgenommen.

Das stimmt so nicht.
Es gab früher sog. Direktschnittplatten, da ging das Signal direkt auf die Schneidemaschine.
Solche Direktschnittplatten waren damals teuer, denn bei der Aufnahme darf kein Fehler passieren, denn sonst ist die komplette Scheibe ein Fall für den Müll. Außerdem konnten diese Master nicht verfielfältigt werden, weshalb die Auflage auf ca. 1000 Stück begrenzt war.
Auch das machte solche Platten sehr teuer.

Schallplatten wurden und werden i.d.R. bei ca. 16 kHz begrenzt, auch wenn theoretisch bis über 50 kHz möglich wären (wurde bei Quadro CD4 gemacht, da wurden im Frequenzbereich 30-45 kHz die 2 hinteren Kanäle aufgezeichnet). Dafür sind aber sehr scharfe Nadelschliffe nötig.
Der Shibata-Nadelschliff wurde extra für die CD4 Quadroplatten entwickelt.

Was die DVD-A und SACD angeht:
Beide können Frequenzen bis weit über 50 kHz aufzeichnen.
Das ist sehr weit außerhalb des menschlichen Hörbereichs und weit mehr als auf Schallplatte vorhanden.
Auch ist der Geräuschpegel bei digitalen Tonträgern viel niedriger.
Eine Schallplatte hat prinzipbedingt Rillenrauschen, der max. Rauschabstand liegt da bei ca. 60 dB.

In allen Parametern ist eine Schallplatte selbst der CD unterlegen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #57) schrieb:

pegasusmc (Beitrag #56) schrieb: Schallptatte wurde nie direkt aufgenommen. Das stimmt so nicht. Es gab früher sog. Direktschnittplatten, da ging das Signal direkt auf die Schneidemaschine.

wurde für rock schon in den 60zigern nicht mehr gemacht,
Warum kann Kunstkopf Stereo nicht Digital wiedergegeben werden ?

Passat (Beitrag #57) schrieb:

Was die DVD-A und SACD angeht: Beide können Frequenzen bis weit über 50 kHz aufzeichnen. Das ist sehr weit außerhalb des menschlichen Hörbereichs und weit mehr als auf Schallplatte vorhanden. Auch ist der Geräuschpegel bei digitalen Tonträgern viel niedriger. Eine Schallplatte hat prinzipbedingt Rillenrauschen, der max. Rauschabstand liegt da bei ca. 60 dB.

Eine Wiedergabe bis weit über 50 kHz ist deutlich außerhalb des menschlichen Hörbereiches, ja. Aber die Antrittsfrequenzen/Obertöne sehr hoher Frequenzen im hörbaren Bereich werden ergänzend wiedergegeben. Das Klangbild wird damit potentiell kompletter.

Passat (Beitrag #57) schrieb:

In allen Parametern ist eine Schallplatte selbst der CD unterlegen.

- dem folge ich so nicht. Gut gemachte Schallplatten, also gerade die gegenwärtig für Audiophile neu gepressten, können eine bessere Originalnähe, Transparenz und eine höhere Klangauflösung als CDs haben. Musiker hatten mich seinerzeit (nicht lange nach 1982) darauf aufmerksam gemacht. Bei einer CD kann ich das nachvollziehen - das war ein eher technischer Standard, nur theoretisch besser.

Ansonsten: Hut ab vor eurem Wissen, welches jetzt zum Teil neu auch das meine ist!

Das ist übrigens meine persönliche Referenz: der Klang sollte - auch leise - bei Klassikinstrumenten ähnlich subtil wie vor und auf der Bühne sein. Per CD ist oft eine dünne Suppe heraushörbar.

Passat (Beitrag #51) schrieb:

Die SACD löst höher auf als es das menschliche Gehör kann. Und die Dynamik ist höher, als es technisch umsetzbar ist. Viel mehr als ca. 120 dB Rauschabstand erreicht kein Gerät. Die meisten Verstärker liegen sogar bei nur ca. 95-100 dB.

Das menschliche Durchschnitts-Gehör kann schmerzfrei ca. 120 dB Dynamik wahrnehmen. In mittigen Frequenzbereichen - etwa 1000 Hz - liegt die normale Schmerzgrenze bei ca. 130 dB. Womit ich niemanden auffordere, dies auszuprobieren. Und womit die SACD mit 120 dB theoretisch eben den menschlichen dynamischen Hörbereich tatsächlich technisch abbildet. Ich bin hier jedoch der Meinung, dass mehr besser ist, damit nicht in Grenzbereichen Wahrnehmungseinschränkungen entstehen können. Die technisch verwandte und leistungsbezogen vergleichbare DVD-Audio erreicht 144 dB, was mir als ziemlich optimal erscheint.

Nun zur Dynamikspezifikation meiner Geräte:
SACD/DVD-Audio (Surround) 110 dB
Vollverstärker 111 dB
- ohne ein Vermögen gekostet zu haben und durchaus hervorragend klingend.;)

Grüße torgant

Noch ein Hinweis zur Qualität von SACD und DVD-Audio:
"Vivaldi Recomposed" gibt es nur als CD - welche ebenfalls mit dem Anspruch eingeführt wurde, das menschliche Hörvermögen abzubilden und so teilweise immer noch diskutiert wird.
Die Soundqualität ist deutlich schlechter als mir bekannte Referenzaufnahmen, insbesondere wenn hier Surroundreferenzen gemeint sind, und bildet das enthaltene Klangpotential nicht ab. Und das ist jammerschade. Denn als Silberscheibe gibt es die genannte Aufnahme nur als CD. Derzeit überlege ich mir, die Aufnahme als hochauflösende Stereo-FLAC herunterzuladen (die wird angeboten).

Die 120 dB sind weit mehr als nötig.
Schon die 96 dB der CD reichen aus.
Dazu muß man nämlich wissen, das selbst in einem sehr ruhigen Raum (der einem als totenstill vorkommt) ein Rauschpegel von ca. 20-30 dB vorherrscht.
Alles, was leiser ist geht im Ruherauschen des Raumes unter.
Ergo muß man auch mit den leistesten Signalen der Anlage drüber bleiben, damit man die hören kann.
Und wenn man jetzt die 96 dB der CD zu den 20-30 dB des Raumes hinzuaddiert, kommen wir auf 116-126 dB Spitzenpegel.

Ergo sind höhere Rauschabstände nur gut fürs Papier, haben in der Praxis aber keinerlei Bedeutung.
Im Übrigen hat eine LP nur einen Rauschabstand von max. 60 dB.
Und selbst die dynamischste Musik hat keine höhere Dynamik.
Heutige totkomprimierte Popmusik hat eine Dynamik von max. 5 dB, ältere Aufnahmen liegen im Bereich von 20-30 dB und selbst sehr dynamische Klassikstücke liegen selten über 45-50 dB.
Es gibt nur sehr sehr wenige Ausnahmen die die berühmte 1812. Deren Vinylversion lässt sich auf 95% aller Plattenspieler gar nicht abspielen, weil da die Nadel aus der Rille springt.

Und wenn bei dir die CD schlechter klingt als "bekannte Referenzaufnahmen", dann ist die Abmischung der CD-Version einfach schlecht.
Oftmals wird nämlich für CD, LP, DVD-A und SACD eine andere Abmischung gemacht.
Bei der LP ist das i.d.R. technisch bedingt, weil man da auf die Spielzeit der Seite und die max. Rillenauslenkung Rücksicht nehmen muß.

Heutzutage wird auch oft gar nicht die max. mögliche Qualität beim Abmischen als Ziel gesetzt, sondern das Ziel ist es, das die Abmischung sich auf allen Geräten gleich anhört, d.h. auf einem Küchenradio soll es sich genauso anhören wie auf einer HighEnd-Anlage.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #62) schrieb:

Und wenn bei dir die CD schlechter klingt als "bekannte Referenzaufnahmen", dann ist die Abmischung der CD-Version einfach schlecht. Oftmals wird nämlich für CD, LP, DVD-A und SACD eine andere Abmischung gemacht. Bei der LP ist das i.d.R. technisch bedingt, weil man da auf die Spielzeit der Seite und die max. Rillenauslenkung Rücksicht nehmen muß. Heutzutage wird auch oft gar nicht die max. mögliche Qualität beim Abmischen als Ziel gesetzt, sondern das Ziel ist es, das die Abmischung sich auf allen Geräten gleich anhört, d.h. auf einem Küchenradio soll es sich genauso anhören wie auf einer HighEnd-Anlage.

Hallo Roman,

die CD ist von der Deutschen Grammophon, insofern bestimmt nicht fürs Küchenradio bestimmt. Und wenn du schon sehr gute CDs z. B. von Hänssler oder der Deutschen Grammophon mit Referenz-SACDs von Stockfisch oder DVD-As von Tacet gegenhörst, wirst du eben doch einen Unterschied feststellen. Wenn du ihn denn hören möchtest.

Zur Dynamik habe ich meine Meinung ja schon kundgetan. 96 dB sind schon wegen des menschlichen Ohres zu wenig. Hinzu kommt ein Grundrauschen in ruhigen Räumen. Eben deshalb muss die Dynamik für Highendansprüche aussagekräftig sein.

Technik sollte 3mal so gut sein wie das Wahrnehmungsvermögen, damit in jedem Fall optimale Ergebnisse rüberkommen.


Grüße torgant

2nd try

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Hat wohl keiner gelesen...

...vielleicht ist gucken besser?
https://video.xiph.org/vid2.shtml

hallo _spiderschwein,

ist umstritten und eine Frage des Anspruchs. http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-2655.html
High Res Downloads können außerordentliche Qualitäten freisetzen. Magst du Jazz? Hör' dir mal Benoît Delbecq & François Houle als High Res Download (Flac 96 Khz) in einer High End Kette an.
Wie gesagt: lieber mehr als zu wenig Auflösung, sofern dadurch keine schwerer wiegenden Nachteile als Speicherplatz entstehen...

Die Zeitschrift Audio vergibt meist für 192Khz einen Klangpunkt mehr als für 96Khz (im gleichen Gerät).

2L rechtfertigen ihre HD files u. a. so:

All audio formats on The Nordic Sound are sample rate converted from the same DXD master. Comparing them in our studio we find only subtle differences from DXD down to 192kHz and 96kHz. The obvious degeneration is from 96kHz down to 48kHz. We find DSD, as used in the SACD format, somewhat different in colour from PCM; in some mysterious way DSD is softer and more beautiful but slightly less detailed. In DXD we find the shimmering brilliance from the original analogue source as directly from the microphones.

Und zu Stereo vs. Surround:

Double the investment in your stereo play-back system and you might experience a subjective increase in performance in the range from 10 to 20 %. Then spread the same investment over a 5.1 surround sound system and you get an objective 300 % increase of resolution and perspective! The fact that makes the above balance not materialize is that very few labels up to now have produced content that bring out the full potential of MCH. The approach of “rear for ambience only” is still feeding carbohydrates to the persistent claims of stereophiles. When it comes to recording a solo instrument, a lot of conservative forces claim that surround sound can add nothing to a good stereo. This might be the case with a traditional dry "synthetic" multi-mono-sources studio recording. But to us it's not about the object itself; it's all about the landscape where the instruments perform. In real life a grand piano is not a point source; it's a three dimensional sculpture, and surround sound is our tool to bring forward that physical experience to the listener.

Ist sicher Werbung, aber: bei HD-Files lassen sich wenigstens die tatsächlichen Bitraten und die Spektralelemente analysieren...

Gruß torgant

torgant (Beitrag #65) schrieb:

ist umstritten und eine Frage des Anspruchs. http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-2655.html

Was ist nicht umstritten?
Eine Frage des Anspruchs? Sicher nicht.

High Res Downloads können außerordentliche Qualitäten freisetzen.

Können CDs auch.

Magst du Jazz? Hör' dir mal Benoît Delbecq & François Houle als High Res Download (Flac 96 Khz) in einer High End Kette an.

Hast du es denn schon ABX mit der gleichen Aufnahme in 44,1KHz verglichen?

Wie gesagt: lieber mehr als zu wenig Auflösung, sofern dadurch keine schwerer wiegenden Nachteile als Speicherplatz entstehen...

Wozu? Weil es nicht bringt?

Die Zeitschrift Audio vergibt meist für 192Khz einen Klangpunkt mehr als für 96Khz (im gleichen Gerät).

Und nun?

2L rechtfertigen ihre HD files u. a. so:

"different in colour" "mysterious way" "softer and more beautiful" "shimmering brilliance"
Aha

All audio formats on The Nordic Sound are sample rate converted from the same DXD master. Comparing them in our studio we find only subtle differences from DXD down to 192kHz and 96kHz. The obvious degeneration is from 96kHz down to 48kHz. We find DSD, as used in the SACD format, somewhat different in colour from PCM; in some mysterious way DSD is softer and more beautiful but slightly less detailed. In DXD we find the shimmering brilliance from the original analogue source as directly from the microphones.

[...]aber: bei HD-Files lassen sich wenigstens die tatsächlichen Bitraten und die Spektralelemente analysieren...

Hallo Roman,

dir auch der Tipp: Stereoplay bewertet die Klangqualität von SACD im gleichen Gerät meist höher als CD.
Z. B. mein Player: Im SACD-Betrieb Stereo 64 Klangpunkte und mit CD nur 58 von 70 (=100%).
Da ist was dran.

Zurück zur CD - nein danke.

Gruß torgant

torgant (Beitrag #67) schrieb:

Da ist was dran.

Wenn man daran glaubt, ist Glaube dran.

Sag' mal _spiderschwein, manchmal weiß ich nicht was du sagen willst.
Und das liegt nicht an IQ oder so.

torgant (Beitrag #69) schrieb:

Sag' mal _spiderschwein, manchmal weiß ich nicht was du sagen willst. Und das liegt nicht an IQ oder so.

Dito

torgant (Beitrag #65) schrieb:

[...]bei HD-Files lassen sich wenigstens die tatsächlichen Bitraten und die Spektralelemente analysieren...