Hilfe beim Canton-Heimkino

erstmal zu Dipolen:
davon gibt es so viele verschiedene Versionen, dass man keine wirklichen pauschalen Aussagen treffen kann. Jeder Hersteller denkt sich da etwas aus und wenn es irgendwie ein Chassis doppelt hat, dann ist es ein "Dipol".

Wenn ich das richtig sehe, dann ist die R52 ein Vertreter der Kategorie, bei der einem "ganz normalen" Regal-LS nach hinten noch eine zweite Kalotte verpasst wurde?!?
Alle Dipol-LS basieren darauf, dass sie direkt an einer (großen, freien) Wand aufgehängt werden. Hier ist es so, dass die beiden Kalotten nicht gleich abstrahlen und sich in etwas Abstand zu den LS ein "diffuses" Schallfeld entwickelt, sondern eine strahlt eben ganz normal noch vorne ab und die andere nach hinten an die Wand. Von der bekommt man also nur die Reflexionen mit.
Auf der anderen Seite liegt die Trennfrequenz bei 3,3kHz, was eh schon nicht mehr in dem Bereich ist, in dem man die Geräusche deutlich orten kann (bestes Beispiel: hell sirrende Mücke im Schlafzimmer, die wird nur lauter oder leiser, aber wo sie gerade ist, erhört man nur wenn sie direkt neben einem der beiden Ohren ist. Dagegen kann man auch im Dunkeln auf eine Wespe oder Biene zeigen). Der eigentlich für die Ortbarkeit ausschlaggebende Mittelton wird ja eh herkömmlich von nur einem Chassis direkt nach vorn abgestrahlt.

Im Prinzip ist es aber so, dass diese diffuse Abstrahlung eh nur noch ein Relikt auf der analogen Pro-Logic Zeit ist. Da konnte man hinten nur ein Mono Signal übertragen und um das Soundfeld etwas aufzweiten, hat man zu dem Trick mit den Dipolen gegriffen. Und wie gesagt, klassische Dipole erzeugen ein gleichmäßiges diffuses Klangfeld etwas weiter von ihnen (und der Wand dahinter) entfernt. Deshalb setzt man sie in großen Kinos mit mehreren Sitzreihen ein, um die große Fläche zwar nicht optimal aber immerhin einigermaßen gleichmäßig zu beschallen.
Und weil alles was in einem riesigen Kino gut ist, automatisch auch für das Heimkino das beste sein muss, denken eben viele Leute immer noch, dass man auch hier Dipole einsetzen muss

Zurück zu deinem Problem...
hier könnten diese "eine Kalotte nach hinten" LS ganz gut funktionieren, weil eben ein großer Teil (die Hälfte?) des Hochtons nicht direkt sondern erst über den Umweg Reflexion an der Wand zum Ohr kommt.
Wie weit sind die Wände seitlich denn entfernt? 17qm könnten ja auch 4x4m sein und dann wäre der mittlere Platz ja 2m von den Wänden entfernt, was schon ganz ordentlich ist.
Weil wenn man es so rechnet, dann müssten die LS bei 2m zur Seite auch 40...100cm nach hinten versetzt aufgestellt werden (10...30° nach hinten) und dann eigentlich auch noch etwas Abstand zur Rückwand haben. Eine optimale Aufstellung bei 4x4m sähe so aus:
Front LS frei stehend aus den Ecken raus mit 80cm Abstand zur Seite und Rückwand, macht 2,4m Stereobreite.
der Sitzplatz wäre dann 2m davon entfern (ergibt ein gleichschenkeliges Dreieck mit 2,4m Kantenlänge zwischen den beiden LS und dem Sitzplatz). Das wären dann 2,8m von der vorderen und 1,2m von der Rückwand entfernt
-> perfekt!

Zur Vorstufe:
bei allen Lösungen die mir in den Kopf kommen, die sinnvoll sind und man die Geräte dafür auch noch bekommt, wäre der Vorverstärker überflüssig und würde durch den AVR ersetzt werden. Du bräuchtest ein Modell mit Pre-Out zumindest für die Front und kannst daran dann die Endstufe betreiben.
Das können heutzutage aber erst die Mittelklasse Typen, bei Yamaha z.B. ab dem 775.

Hallo Mickey Mouse,
schonmal vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort ;-)
Um die Raumbegebenheit besser erklären zu können habe ich schnell mal eine kleine Skizze angefertigt! Die exakte Raumgröße beträgt nach meinen Messungen auch nur 15,5 m^2.




Die Canton R52 sind für eine Wandmontage vorgesehen und vefügen über einen 110mm Tiefmitteltöner, sowie über zwei 25mm Hochtonkalotten. Ihr Abstrahlverhalten ist nach links und rechts seitlich, wenn ich das richtiug verstanden habe: Bild
So oder so werde ich in diesem Zimmer hinter dem Sofa nur sehr wenig Platz haben und somit kommen große Direktstrahler denke ich nicht in Frage.
Ob die R52 eine gute Lösung sind bleibt jetzt halt offen. Gibt es für so einen Fall überhaupt eine zufriedenstellende Lösung im Rearbereich? Oder kann ich das Sofa 20cm von der Wand entfernt vergessen?

ein Modell mit Pre-Out zumindest für die Front und kannst daran dann die Endstufe betreiben

Ok gut, das klingt vernünftig. Dass der Vorverstärker am Ende im 5.1-Betrieb nichts mehr zu suchen hat, hab ich mir schon gedacht. Die Hauptsache ist ja, dass die große Endstufe weiterhin Verwendung findet! Und das ließe sich dann so lösen. Ich hab den Klang des alten Yamaha sehr gerne zum Musikhören. Allerdings kann ich ja dazu auch grad mal den Receiver abstöpseln und gut ist. Das sollte also nicht das Problem werden.

Gruß Wooferbastler

sorry, ich hatte nach den Bildern gegogelt und da wurden mir ein Paar ELACs als R52 untergejubelt, hatte ich nicht drauf geachtet.

Sagen wir mal so: die Welt ist nicht schwarz/weiß, also zwischen "optimal" und "geht gar nicht" gibt es ja schon diverse Abstufungen!
Ich würde es auf jeden Fall probieren. Evtl. kannst du die Teile sogar quer direkt in die Ecken bauen? Ich könnte mir vorstellen, dass da gar nicht so schlecht klappen könnte.
Aber wie immer: probieren geht über studieren!

Naja in die Ecken montieren könnte ich die natürlich auch. Also wenns soweit ist, werde ich das mal testen! So teuer werden die R52 eh nicht. Allerdings muss ich erstmal welche bekommen, die sind nämlich eher selten.

Gibt es Empfehlungen zu passenden AV-Receiver für diese Konstellation?
-> Bedingung wäre dann auf jeden Fall ein Pre-Out-Ausgang für die externe Endstufe der beiden Front-LS.
Was sind die besten Modelle der letzten Jahre? Ich würde gern auf dem Gebrauchtmarkt zuschlagen und kein Neugerät anschaffen ;-)

Ich habe in Punkto AV-Receiver leider noch erheblich Nachholbedarf!
- wie macht der AVR das mit den Satelliten und dem Center-LS. Haben diese AV-Geräte dafür automatisch aktive Hochpassfilter?
- was spuckt der SUB-Ausgang eines AVR eigentlich aus? Gehe ich recht in der Annahme, dass dieser ein 24dB-Filter hat mit 80 Hz Trennfrequenz?

Ich möchte mal 1-2 antworten geben.

Was den sub out angeht kann ich dir zwar nicht sagen wie steil getrennt wird, aber bei den meisten kann mann die trennfrequenz je nach bedarf in gewissen schritten wählen. Im bereich von etwa 50- 200hz. Je nach gerät ist dies zugleich die trennfrequenz für die "sats" was front L+R einschliesst.

Die ich nenne es mal besseren receiver lassen sich auch pro kanalpaare unterschiedlich trennen. Als beispiel, deine canton bei 50-60 hz da standlsp. Und der rest bei 100hz da die keinen bass können. (Nur ein beispiel) den rest übernimmt der sub.

meiner meinung nach das wichtigste ist ein gutes einmesssystem, nur für die trennung reicht jedes einsteigergerät.

Mfg

BlackVectra (Beitrag #6) schrieb:

Die ich nenne es mal besseren receiver lassen sich auch pro kanalpaare unterschiedlich trennen.

Also fallen alle Pioneer AVR raus, die können das nicht, auch nicht das Topmodell LX87, bei Denon hingegen
ist schon das Einsteiger Modell X1000 in der Lage die Übergangsfrequenzen getrennt einzustellen, allerdings
fehlt hier der Pre-Out, will man den haben, muss man schon etwas mehr Geld in die Hand nehmen.

Wenn es nur um eine Endstufe für die Frontlsp. geht und die Rears eh unterdimensioniert im Vergleich zu den
Frontlsp. sind kann man sich den Marantz NR 1504 mal anschauen, soll es ein ausgewachsener AVR sein,
sind der Marantz SR 5007 oder Yamaha RX V 775 der Einstieg oder man schaut nach einem älteren Modell.

Ich würde mich auch nicht so auf die Canton RS 52 versteifen, in Verbindung mit der RCL sind sie mMn etwas
unterdimensioniert, aus den Zeiten von Pro Logic und Co. mag das ja noch gepasst haben, mit DD und DTS
macht es aber Sinn die Rears größer zu dimensionieren, optimal sind sogar 5 gleichwertige oder gleiche Lsp.

Natürlich kann man auch Direktstrahler als Rear einsetzen, allerdings sollte man in dem Fall gewisse Regeln
bei der Aufstellung einhalten und die sind in den aller meisten Räumen nicht gegeben, sei es aus optischen
Gründen oder wegen dem fehlenden Platz, daher können Dipole in dem Fall durchaus ein probates Mittel sein
oder man muss Direktstrahler etwas unkonventionell positionieren um ein diffuses Klangbild zu erreichen.

Ich habe die Erfahrung gemacht das man im Rearbereich Lsp. einsetzen kann die nicht vom gleichen Hersteller
sind, insbesondere wenn es sich um Dipol Lsp. handelt, aber letztendlich ist das natürlich immer eine Frage des
persönlichen Geschmacks, dem eigenen Anspruch und den vorhandenen Räumlichkeiten (Aufstellungsmöglichkeiten).

Glenn

Danke für die Antworten!
Ja die R52 sind sehr klein. Sie sind allerdings auch sehr günstig, wenn man sie denn bekommt. Daher werde ich sie einfach mal ausprobieren und wenns nicht zufriedenstellend wird ist es kein Problem etwas leistungsfähigeres zu installieren. Ich muss mich sowieso erstmal langsam an das Thema 5.1 rantasten.

aber letztendlich ist das natürlich immer eine Frage des persönlichen Geschmacks, dem eigenen Anspruch und den vorhandenen Räumlichkeiten (Aufstellungsmöglichkeiten).

Naja meine Ansprüche sind erstmal nicht so hoch, da ich mich auf diesem Gebiet noch gar nicht auskenne, also auch wenig Vergleichsmöglichkeiten habe. Und was den Platz betrifft bin ich aufgrund des Raumes sehr eingeschränkt. Solange ich also dieses Zimmer verwende, werde ich keine sehr großen Rears aufstllen können und schon gar keine 5 weiteren RCL´s Allerdings fragt sich auch, ob so eine massive Lösung für gut 15m^2 nötig ist...Ich denke, dass vom Pegel her die RCL´s eh lange nicht ausgereizt werden und daher auch kleinere Satelliten ihren Dienst tun könnten.

Zum Punkt AVR:
Ja die Einmessautomatik ist sicherlich sehr wichtig und erleichtert das Einrichten erheblich. Also würde ich nicht auf diese Funktion verzichten.
Mir schwebt momentan der Yamaha RX-V1600 vor. Er verfügt über Pre-Outs (wenn ich das richtig gesehen habe sogar für alle Kanäle) und die Einmessautomatik soll einen guten Dienst leisten. Außerdem bekommt man den recht günstig im Rahmen von 200-280 €.

Wooferbastler (Beitrag #8) schrieb:

Mir schwebt momentan der Yamaha RX-V1600 vor. Er verfügt über Pre-Outs (wenn ich das richtig gesehen habe sogar für alle Kanäle) und die Einmessautomatik soll einen guten Dienst leisten. Außerdem bekommt man den recht günstig im Rahmen von 200-280 €.

Ja, weil der praktisch noch keinerlei HDMI Management beherrscht. Wenn, dann würde ich ab 1800 schauen und nicht früher.

Ahso..Danke für den Tipp.
Da muss ich dann erstmal ein wenig nachforschen sehe ich schon, da ich in diesem Gebiet wirklich "hinter dem Mond" lebe!
Aber anscheinend bekommt man den RX V1800 auch schon für 300€. Das läge also im Rahmen.

@n5pdimi

HDMI Management

Dumme Frage: aber was genau meinst Du damit? Und was sind die Nachteile für mich. Ich kenne mich damit leider wirklich nicht aus.

Gruß Wooferbastler

Naja, so ein AVR mit Boxen ist ja super, aber man muss natürlich auch irgendwas zuspielen, damit was rauskommt (BluRay, TV Programm, Mediaplayer usw.). Und diese Geräte schließt man üblicherweise mit HDMI an den AVR an. Und dazu sollte der AVR das auch können.

Also die möglichen Schnittstellen des AVR mit der Medienquelle für Bild und Ton. Klingt einleuchtend, dass hier ältere Geräte nicht auf dem aktuellen Stand sind. Dann werde ich mich dahingehend nochmal erkundigen....hängt ja auch davon ab, was ich später als Quelle nutzen möchte.
Gruß vom Wooferbastler

Moin

Ein Yamaha RX-V 1800 ist schon relativ alt und bietet daher schon etwas angestaubte Technik ohne Garantie,
wer dafür bereit ist 300€ (üblich sind sogar 350-400€) auszugeben, der kann das natürlich gerne tun.

Ich sehe schon, das wird vermutlich eine schwierige "Geburt", mal sehen wer hier die nötige Geduld aufbringt.

Glenn

Danke für eure Tipps! Ich seh schon, dass ihr alle zu neuen Geräten ratet. Dann werde ich die nächsten Wochen mich mit dem Thema AVR intensiv beschäftigen und mich unter den aktuellen bzw. recht jungen Geräten von 2012/13 umschauen. Ich will ja am Ende nicht mit Boxen aber ohne Möglichkeit die aktuellen Medienquellen zu verwalten dastehen! Mein Preisrahmen ist nicht so eng gesteckt, da kann ich mich durchaus auch mit einem Neugerät anfreunden.
Gruß Wooferbastler

Hallo nochmal,
ich habe meine Planung nach Euren Tipps ein wenig überarbeitet und bin zu folgendem Konzept gekommen, welches ich nun kurz vorstellen möchte:

1) als AVR würde ich gerne ein Yamaha Gerät kaufen, ganz einfach deshalb, weil ich schon immer Yamahas hatte und nie enttäuscht wurde.
Ich bin jetzt am Yamaha RX-V775 hängengeblieben, da er schon für 500,- € zu haben ist und anscheinend wenig anbrennen lässt. Die Leistungsfähigkeit geht auch in Ordnung, da er ja nur die kompakten Surrounds und den Center speisen muss. Der Sub ist aktiv und für die RCLs verwende ich die externe Endstufe.

2) als Surrounds würde ich nun Canton Ergo 602 installieren, die immerhin einen 180mm Tiefmitteltöner verwenden und im Grundton bis Hochtonbereich der Leistungsfähigkeit der RCL nicht nachstehen sollten. Für weitere vollwertige Standboxen im Rearbereich reicht nunmal der Platz einfach nicht! Diese werden dann als Direktstrahler seitlich der Sitzposition aufgestellt. Wobei ich mind. 1m Abstand realisieren werde, d.h. in der optimalen Hörposition in der Mitte herrschen dann ca. 1,80m Abstand.

3) der Center wird ein zu den 602er passender Ergo 605 CM, der mit seiner 2x180mm-Bestückung genug Pegelreserven für den Centerkanal bereitstellen sollte. Vorallem in Anbetracht meiner insgesamt 15,5 m^2 Zimmerfläche.

Anbei die überarbeitete Aufstellungsskizze...



Was haltet Ihr von dieser Idee? Was mich noch interessieren würde wären Eure Empfehlungen und Erfahrungen zum optimalen Sitzabstand zur Leinwand.
Ich würde mich freuen, wenn nochmal ein paar Meinungen zusammenkämen und falls irgendjemand bei diesem Plan aufschreien sollte und starke Zweifel hegt, möge er diese bitte kundtun ;-)
Vielen Dank für Antworten und Grüße vom Wooferbastler

Hab jetzt nicht das ganze Thema gelesen, aber die Sourrounds würde ich auf jeden Fall in Die Ecke stellen und dann zum Sofa neigen.
Am besten wäre es, wenn das Sofa noch ein bisschen näher zur Leinwand rückt. Müsste von der Bildbreite her gehen.
Ich baue selber grad an meinem neuen Raum. Da ist bei einer Leinwandbreite von 2m ein Sitzababstand von knapp 3m vorgesehen. ich denke das ist auch so das Minimum bei der Breite. Kann dir in ca 1 Woche sagen wie gut oder schlecht das klappt ^^ Dann könntest du zumindest noch 50cm mit dem Sofa nach vorne und hättest einen besseren Klang von hinten.

Hallo //mgm86// ,
wäre echt nett, wenn Du mir Deine Erfahrungen dann schilderst!
Klar, das Sofa könnte auch noch ein haben Meter vor. So oder so werde ich mit der Aufstellung wenns soweit ist experimentieren. Interessanterweise behaupten manche Quellen (z.B. Teufel), dass die Rear-LS seitlich stehen sollen. Wieder andere behaupten, dass sie leicht nach hinten versetzt stehen sollen, so um -100° bis -120°. Wie auch immer es mit der Theorie aussieht, muss ich das im gegebenen Raum am Ende durch Probieren selbst herausfinden.

Bei 7.1 gehören die seitlich oder im Idealfall leicht hinter die Ohren.
Bei 5.1 finde ich eine Position hinter den Ohren grundsätzlich besser. Schließlich sind es ja eigentlich die Rear Lautsprecher, also die hinteren ^^ Für die Ortung der Effekte wäre es also sinnvoll das Sofa etwas nach vorne zu rücken und die Lautsprecher soweit wie möglich in die Ecken. Bei 5.1 seitlich zu stellen geht sicherlich, aber optimal ist was anderes.

PS: Die beiden Front Lautsprecher würde ich noch etwas weiter auseinander stellen. Im Idealfall bilden die ja mit der Hörposition ein gleichschenkeliges Dreieck. Aber dann stört vermutlich das Hochbett. Kannst du das nicht gegen ein normales tauschen?

Ja das mit dem Stereodreieck ist mir bewusst. Die aktuelle Musikhörposition befindet sich auch genau an der Spitze eines gleichschenkligen Dreiecks mit 2m Kantenlänge und um 30° angewinkelten Boxen. Du hast aber recht. Das Bett müsste weg um im Falle der neuen Aufstellung ein größeres Dreieck zu realisieren! Das nehmen ich mir für den Umbau vor

Teufel setzt auch Dipole ein die müssen seitlich, du willst aber Direktstrahler nutzen also hinten den Hörplatz damit sonst kommen bei dir Effekte nie von hinten sondern immer von der Seite. Das ist aber so in den Abmischungen nicht vorgesehen.

Daher Sofa nach vorn und Rears näher an die Rückwand. Aber nicht direkt dran klatschen, Stichwort Reflexionen und Kammfiltereffektr.

Also ich habe mein Kellerkino nun Einsatzbereit. Zwar noch nicht ganz fertig, aber die Technik läuft bereits. Und ich kann dir sagen, dass 2m Bildbreite bei knapp unter 3m Sitzabstand ok ist. Größer bräuchte ich das Bild aber nicht. Passt eigentlich ganz gut so.