Erweiterung auf 7.1 Dali Zensor

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cypae
Neuling

#1 erstellt: 12. Sep 2014, 14:29

Hallo liebe Leute.
Nun verfasse ich auch meinen ersten Beitrag mit einer Frage.
Bin nun seit ein paar Monaten lesend aktiv auf dem Forum als ich mich für ein 5.1 system informierte.
Habe mich dann schlussendlich entschieden und mir folgende Teile besorgt:

-TV Philips 55pfl8008
-Receiver Denon AVR-X2000
-Front Dali Zensor 5
-Center Dali Zensor Vokal
-Rear Dali Zensor 5
-Subwoofen Dali E12f

Bin eigentlich auch sehr zufrieden mit dem ganzen..
Höre oft Musik über Multi Channel Stereo, Filme über dts und TV je nach Sendung auch dts oder Multi Channel.

Da ich bei der beschaffung die Aufstellung noch nicht 100% kannte ist mir eine idee gekommen das ganze noch zu verbessern.
"Problem" ist folgendes:
Da es von der aufstellung so am besten funktionierte sind die Rears weit hinter dem Hörplatz, quasi Rear Rears. Laut audissey einmessung sind alle 4 lautsprecher jeweils ca 3m entfernt.
& durch den grossem Raum mit Galerie und offener Küche könnte ich mir eine noch bessere Raumfüllung vorstellen.

Die Idee ist nun Rechts & Links vom Hörplatz an der Decke oder auf dem Gestell 2 weitere Lautsprecher zu montieren und auf 7.1 zu erweitern.
Durch die platzverhältnisse & für die homogenität der Anlage würde ich vermutlich zu den Dali Zensor Vokal greifen.

Meine Fragen sind nun:
Was haltet ihr grundsätzlich von der erweiterung? Macht das sinn? Ist die Aufstellung erhöht ein Nachteil?
Was haltet ihr davon wenn ich zu den Vokal's, also eigentlich Center-Speakers, greifen würde?

So würde die Aufstellung ungefähr aussehen

Und hier Fotos mit blick nach vorne, rechts, hinten, links

Bei rechts & links sind die möglichen aufstellorte ersichtlich.

Freue mich auf eure Kommentare.
Mfg, pete

john_frink
Moderator

#2 erstellt: 12. Sep 2014, 14:40

Hi

es gibt doch test dvds, wo man sein Surroundsetup testen kann. Wie hört es sich an, wenn das Geräusch von
links nach rechts
von rechts vorne nach rechts hinten etc.
wandert. Hier würde ich erstmal austesten, ob dir bei solchen aufnahmen etwas fehlt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es durchaus von Vorteil ist, wenn die Rears relativ weit weg stehen, da dadurch das jeweilige Geräusch nicht mehr dem jeweiligen Lautsprecher zuzuordnen ist, sondern seiner "Position" innerhalb der Abmischung. Sollte nun bei einem Geräusch, dass von rechts vorne nach rechts hinten wandert, der Eindruck entstehen, dass auf Couchhöhe etwas fehlt oder der Pegel einbricht, dann wäre das mit dem 7.1 durchaus eine überlegung wert. Wobei ich dir dann auf jeden fall empfehlen würde, auf ein und dasselbe Modell für alle Rearlautsprecher zurückzugreifen.

Gruß
le john

BruceWayne.
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Sep 2014, 14:43

Wie kommst du denn überhaupt auf die Idee mit den Vokals? Es gibt ja auch noch z.B. die Zensor 1.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 12. Sep 2014, 14:58

Du verwechselst hier Surround- und Rearspeaker. An der Stelle Deiner jetzigen Surrounds ("Rears") stehen normalerweise die Surround-Back-LS in einem 7.1-System. Ein so aufgestelltes 5.1-System dürfte keine saubere Seitenortung liefern, während die rückwärtige Lokalisation überzogen sein dürfte. Von daher ist die Umwandlung in ein 7.1-System mit seitlichen Surrounds naheliegend. Ich würde hier auch die Zensor 5 vorschlagen. Die Gründe dafür wurden benannt.

Was heißt denn erhöht? Bei den Side-Surrounds hat man immer das Dilemma, dass sie einerseits auf Ohrhöhe sollen, andererseits aber auch über die Köpfe hinwegstrahlen müssen. Jedoch ergibt sich daraus im Endeffekt eine exakte Aufstellregel, von der man nicht wesentlich abweichen sollte.

[Beitrag von Lichtboxer am 12. Sep 2014, 15:03 bearbeitet]

cypae
Neuling

#5 erstellt: 12. Sep 2014, 16:49

Hallo zusammen und danke erstmal für die antworten.

Also hab jetzt keine Test DVD, aber habe mal über YouTube diverse Soundtests abgespielt..
Es hört sich soweit super an, aber ich glaube zu hören das da seitlich schon was besseres möglich wär.
Bzw. Das es dem "optimalen" Surround Sound näher käme.

Das Problem mit der Aufstellung entstand erst weil eben die Standlautsprecher seitlich nich mit akzeptablem Abstand aufgestellt werden können. Habe einfach zu wenig Platz, mindestens auf einer Seite. Und da es ja immerhin Mittelpunkt der Wohnung mit wohn- und esszimmer ist sollte es auch einigermassen praktisch sein und nicht irgendwo mitten im durchgang einen Lautsprecher stehen, also Stand Lautsprecher sind raus.

Überlegung zu den Vokal's sind eben das Platzproblem und das die von den Treibern Hoch- wie Tiefton identisch zu den 5ern sind, auch von der Anzahl.
Ausser dem kleineren Volumen dachte ich die kommen am ehsten als alternative für die 5er in Frage.
Unterstüzt durch meine Meinung das es auf den hôheren preis der Vokal's auch nicht mehr drauf an kommt.

Und erhöht heisst das sie in meinem Fall seitlich etwa 2m von der optimalen Hörposition entfernt auf einer Höhe von ca. 2m leicht nach unten angewinkelt stehen/hängen würden.
Natürlich ist da nicht alles optimal, ist aber der ganze Raum schon nicht. Wenn es aber die Qualität negativ beinflusst, also das es sich irgendwie komisch anhört, macht das natürlich keinen Sinn.

Ich weiss das meine Überlegung evtl zu übertrieben ist, aber man gönnt sich ja sonst nichts

Gruss, pete

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 12. Sep 2014, 21:53

Probiere es doch aus. Vielleicht klingt es nach dem Einmessen zumindest passabel. Eine Verbesserung zur jetzigen Situation dürfte es in jedem Fall sein. Momentan hast Du Quadrophonie. Und die hat ja bekanntermaßen nicht funktioniert.

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 13. Sep 2014, 00:51

Quadrophonie hat nicht funktioniert?!?
Das hat sich nicht durchgesetzt, weil eben die wenigsten Leute die Platzverhältnisse haben wie der TE!

ICH sehe das genau anders herum!
Deine Aufstellung jetzt ist wesentlich besser als die meisten Leute sonst so hin pfuschen. Dass die Rear-LS etwas weiter hinten stehen als bei einer optimalen Platzierung ist das kleinere Übel, auf jeden Fall deutlich besser als so ein direkt seitlich (90°) Krampf.

MICH stören zu hoch angebrachte LS extrem. das ist ein weiterer Grund, weshalb ich eine deutliche Verschlechterung erwarte, wenn du die auf 2m anbringst.
ich habe mal mit Surround-LS auf 1,5m herum probiert und selbst das stört das Surround Erlebnis enorm. Es klingt eben völlig blöd, wenn man z.B. im Bild sieht wie ein Schütze am Boden kriecht und der dazu gehörige Schuss kommt "aus dem Himmel". Das Anwinkeln hilft gegen die falsche Ortung auch nichts, das reduziert nur den Höhenabfall außerhalb der Achse.

sumpfhuhn
Inventar

#8 erstellt: 13. Sep 2014, 07:59

cypae (Beitrag #5) schrieb:

Ich weiss das meine Überlegung evtl zu übertrieben ist, aber man gönnt sich ja sonst nichts

Gruss, pete

Hallo
Das nennt sich Hobby

.
Zur Höhe der Lautsprecher: die gehören auf Ohrhöhe.
Diese unsinnige Höhenangabe in den BA´s der Geräte oder anderen Medien, ist nur der Tatsache geschuldet, weil die wenigsten Nutzer die Möglichkeit haben, die Lautsprecher sinnvoll aufzustellen.
Wie viele würden sich wohl eine Heimkinoanlage kaufen?

Gruß

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 13. Sep 2014, 14:15

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Quadrophonie hat nicht funktioniert?!?
Das hat sich nicht durchgesetzt, weil eben die wenigsten Leute die Platzverhältnisse haben wie der TE!

ICH sehe das genau anders herum

Das war technischer Schwachsinn, weil die Winkelabstände der LS deutlich über 60* betrugen:

Alle Quadrofonie-Systeme basieren auf der falschen Annahme, dass ein Klangfeld durch Aufnahme von vier Kanälen und Wiedergabe über vier Lautsprecher in 90°-Anordnung zueinander reproduziert werden könne. Bei einer solchen Anordnung entstehen jedoch Lücken im Klangfeld. Bessere Aufzeichnung und Reproduktion eines räumlichen Schallfeldes erreicht man mit anderen Aufnahmetechniken, wie z. B. dem Ambisonics-System, das 1972 von Michael Gerzon vorgeschlagen wurde, bis heute jedoch keinen nennenswerten wirtschaftlichen Erfolg bringen konnte.

Quadrofonie, wie auch Stereo und andere Raumklangsysteme, basiert auf dem Effekt der Phantomschallquelle. Sitzt man in einem gleichseitigen Dreieck mit zwei Lautsprechern, funktioniert die Phantomschallquelle. Dreht man sich mit dem Rücken zu den Lautsprechern, ist die Lokalisation in der Breite der Schallquelle deutlich verringert. Dreht man sich seitwärts zu den Lautsprechern, dann erscheint die Lokalisation von seitlichen Hörereignissen aus Direktsignalen wenig stabil.

Bei Quadrofonie mischt man nun Phantomschallquellen für vier im Quadrat, also mit einem Winkelabstand von jeweils 90° zueinander angeordneten Lautsprechern zwischen jeweils benachbarte Lautsprecher. Daraus ergibt sich, dass der Zuhörer zwangsläufig ein Paar Lautsprecher im Rücken hat, und jeweils ein Paar zu den Seiten. Da man weiß, dass Phantomschallquellen aber nur von vorn (und streng genommen nur bei einem Winkelabstand der Lautsprecher von maximal etwa 60°) funktionieren, ist offensichtlich, dass Quadrofonie nicht funktionieren kann.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Quadrophonie

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 13. Sep 2014, 15:45

nicht alles was in Wiki steht ist richtig und warum hat sich dann die so viel tollere Konkurrenz in feinster Weise etabliert?!?

ich bin ja nicht der Typ, der sich gerne von "pseudo wissenschaftlichen Berichten" den Kopf verdrehen lässt. Wenn ich sowas als Begründung lese:

Da man weiß, dass Phantomschallquellen aber nur von vorn (und streng genommen nur bei einem Winkelabstand der Lautsprecher von maximal etwa 60°) funktionieren, ist offensichtlich, dass Quadrofonie nicht funktionieren kann.

dann brauche ich nicht weiter über solch einen Beitrag nachdenken. Kein Mensch, mit einer wissenschaftlichen Grundbildung würde solch einen Satz als Begründung einbauen!

Stattdessen nehme ich mir eine DVD/BD mit den THX Optimizer und teste das selber. Da wird z.B. ein Rauschen In- und gegenphasig auf einen der vorderen LS und den gegenüberliegenden LS gegeben. Das dürfte ja nach dem Beitrag keine Phantomquelle ergeben.
Funktioniert in der Praxis aber sehr gut! Man kann die Abstände der LS auf weniger als 5cm Zentimeter genau einstellen, weil sonst eben die Phantomschallquelle nicht funktioniert. Was man durch den Wechsel von 0°/180° auch sehr gut hören kann.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 13. Sep 2014, 19:58

Du kannst ja lesen und testen, was Du willst, der Stand der Technik und die Aufstellregeln sind heute andere.

Nur weil Dir persönlich suboptimale Aufstellbedingungen besser gefallen, kannst Du daraus keine allgemeinen Empfehlungen ableiten.

Surrounds sollen bei 5.1 auf max. 120* stehen und bei 7.1 eher auf 90*. Alles andere sind persönliche Vorlieben, nicht aber das Maß der Dinge.

Was die Aufstellhöhe anbelangt, bin ich bei Dir.

[Beitrag von Lichtboxer am 13. Sep 2014, 19:59 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 13. Sep 2014, 20:27

das stimmt doch so nicht und du verdrehst die Tatsachen!

erst kam, dass die "Quadrofonie-Aufstellung" nicht funktioniert, weil Quadrofonie nicht funktioniert haben soll.
Die Erklärung dazu ist eindeutig falsch, auch wenn das vielleicht "anders bekannt ist", Phantom-Schallquellen funktionieren auch mit einem anderen Winkel als 60°, das kann jeder selber ausprobieren oder halt glauben was er auf Wiki gelesen hat.
Wie passt die Erklärung denn zu PLIIx (5.1 -> 7.1), das kann nach der Theorie ja gar nicht funktionieren?!?

Es wird allgemein angeben, dass auch bei 7.1 die Surround LS nach hinten versetzt aufgestellt werden sollen. In der BDA zu meinem AVR steht ganz klar 10° - 30°. Ich habe gerade nochmal in der BDA zum Denon 4520 nachgeguckt, die sagen 0°-20° D.h. seitlich ist OK, aber es sollte eher weiter hinten sein.
Klar findet man auch Angaben, die sagen nur 0° (also direkt seitlich). Meist stammen die aber von Firmen, die auch Dipole anbieten. Natürlich ist das auch Ansichtssache, aber die haben eben auch meiner Meinung nach nichts in einem Heimkino zu tun. Und ja, ich habe es ausprobiert und nicht irgendwo gelesen.

Fazit:
Wenn ich mir die Bilder so angucke, dann sind wir hier gar nicht sooooo weit von den 30° nach hinten weg, das könnte sich sogar noch gerade so ausgehen. Und selbst wenn nicht, man sollte nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben und eine "minimale" Fehl-Aufstellung mit viel zu hohen seitlichen LS korrigieren wollen.
Ich "vermute sehr stark", dass das Endergebnis schlechter sein wird!

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 13. Sep 2014, 20:46

Ich weiß ja nicht, was Du so siehst, aber für mich stehen hier die Surrounds auf 150*. Das sind 60* untereinander, aber eben jeweils 120* zu den Fronts.

Für mich sind also Deine 30* in Wirklichkeit 60*!

Dolby empfiehlt bei 7.1 eine eher seitliche Aufstellung, da wären 20* noch so eben OK und 0* halt das Optimum.

Wem willst Du jetzt glauben? Bei der Höhe sagst Du, alles Quatsch in der BDA, nur um dann beim Winkel ausgerechnet mit der BDA zu argumentieren. Da widersprichst Du Dir doch selber.

Ich habe einen ähnlichen Grundriss wie der TE und alle möglichen Aufstellungen durch. Erst kürzlich habe ich die Surrounds von ca. 100* auf genau 90* umpositioniert. Erst jetzt klingt es wirklich rund. Die Backsurrounds sind bei mir dort, wo der TE seine Surrounds hat.

Eine andere Möglichkeit wären hier übrigens Wides. Jedenfalls bewegt der TE sich hier außerhalb jeglicher Norm. Und wenn es ihm nicht gefällt, könnte das der Grund sein. Wenn es ihm gefällt, ist die Diskussion so oder so hinfällig.

Aber da offensichtlich Bedarf besteht, kann der Rat nicht lauten, es falsch zu machen, nur weil es Dir so zusagt. Ich würde erst einmal richtig anfangen oder mich zumindest dort hinbewegen. Einen Kompromiss kann man dann immer noch eingehen.

[Beitrag von Lichtboxer am 13. Sep 2014, 20:48 bearbeitet]

cypae
Neuling

#14 erstellt: 25. Feb 2015, 00:42

Hallo zusammen, melde mich mal wieder zurück..

Dachte evtl intressierts ja jemand obs da noch weiter ging.
Wie ihr vielleicht bemerkt habt wurde das ganze auf eis gelegt und wieder mal gras drüber wachsen lassen..

Bis vor einer woche..

habe mir das ganze noch mal durchdacht und genauer angeschaut. Auch winkelmessung vom bisherigen setup und habe festgestellt das ich ziemlich an der grenze zur perfekten 7.1 mit back surrounds aufstellung bin. Bis auf eben die fehlenden surround lautsprecher.
Genau an der Stelle habe ich aber noch genügend Platz für die Zensor 1, da diese Position näher am hörplatz ist sollten auch die niedeigeren pegel der kleinen kein Problem sein.

Kurz und bündig, hab mir 2x Zensor1 und lautsprecher kabel bestellt, werd die Tage mal installieren.

Probieren geht bekanntlich ûber studieren.

Schönen Abend,
Gruss, pete

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Feb 2015, 00:59

Hört sich gut an. Probier es doch auch mal seitlich und hinten mit viermal Zensor 1. So oder so viel Spaß.