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Was passiert mit Dolby Atmos / DTS:X bei 5.1 Anlage?

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Falc410
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jan 2016, 23:17
Ich bin am überlegen meinen AVR UHD-fähig zu machen, sprich einen neuen zu kaufen. Die neuen UHD Filme kommen ja mit Dolby Atmos bzw. DTS:X aber ich will mir keine weiteren Lautsprecher an die Decke hängen. Wie handhabt der AVR es wenn die Boxen fehlen? Habe ich dann gar keine Geräusche oder spielt er die aus einer anderen Box ab?
Oder muss ich bei den Filmen eine andere Tonspur wählen (ob es überhaupt eine andere gibt weiß man ja noch nicht einmal).
Passat
Moderator
#2 erstellt: 08. Jan 2016, 23:26
Der AVR dekodiert nur die 5.1-Basis, wenn keine Atmos-Lautsprecher vorhanden sind.

Für Atmos brauchst du aber nicht zwingend Lautsprecher unter der Decke.
Atmos sieht auch den Einsatz von "Atmos-Enabled" Lautsprechern vor.
Das sind Zusatzlautsprecher, die auf die vorhandenen Lautsprecher oben drauf gestellt werden und schräg nach oben Richtung Decke zeigen.

Grüße
Roman
Falc410
Stammgast
#3 erstellt: 08. Jan 2016, 23:46
Das sind aber trotzdem zwei neue Lautsprecher und weitere Kabel.

Also ich verliere zumindest keine Töne wenn nur die 5.1 Basis dekodiert wird, verstehe ich das richtig?
Passat
Moderator
#4 erstellt: 09. Jan 2016, 00:09
Doch, du verlierst alle Höheninformationen.
Wie werden nämlich nicht dekodiert, wenn keine Atmos-Lautsprecher vorhanden sind.

Grüße
Roman
Stax1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Jan 2016, 00:21
.... Dolby Atmos ist abwärtskompatibel; es wird dann bspw. als Dolby True HD wiedergegeben.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 09. Jan 2016, 00:48
Ja, es wird der 2D-Anteil wiedergegeben.

Grüße
Roman
Fuchs#14
Inventar
#7 erstellt: 09. Jan 2016, 00:58
Genau so wie eine 7.1 Tonspur in 5.1 wiedergegeben wird wenn weniger LS vorhanden sind.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 09. Jan 2016, 01:04
Wobei es da einen Unterschied gibt.
Bei 7.1 Quelle auf 5.1 Lautsprecher wird der Anteil der Surround Back auf die Surrounds gemischt.

Das ist bei Dolby Atmos auf 5.1 oder 7.1 anders.
Die 2/4 Höhenkanäle gehen ersatzlos verloren und werden nicht auf andere Kanäle gemischt.
Grund:
Die Toninformationen der Höhenkanäle sind in speziellen Metadaten verpackt, die ein Dolby Digital Plus/Dolby True HD Dekoder nicht erkennt und daher schlicht ignoriert.
Das ist dabei der Trick der Abwärtskompatibilität zu alten Geräten, die gar kein Atmos können.

Grüße
Roman
binap
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2016, 15:28

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Für Atmos brauchst du aber nicht zwingend Lautsprecher unter der Decke.
Atmos sieht auch den Einsatz von "Atmos-Enabled" Lautsprechern vor.
Das sind Zusatzlautsprecher, die auf die vorhandenen Lautsprecher oben drauf gestellt werden und schräg nach oben Richtung Decke zeigen.

Wobei in einigen Heimkinos die Decke genau dort mit Absorbern vollgestopft ist, um genau Reflexionen zu bekämpfen, die man jetzt dummerweise für Atmos benötigt.
Für mein Heimkino wäre daher ein Aufbau mit Höhenlautsprecher über den Fronts eher annehmbar. Deckenlautsprecher wären nicht so mein Ding. Da würde mir das Auro 3D-Setup viel besser gefallen..
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 09. Jan 2016, 16:28

Passat (Beitrag #8) schrieb:
Die Toninformationen der Höhenkanäle sind in speziellen Metadaten verpackt, die ein Dolby Digital Plus/Dolby True HD Dekoder nicht erkennt und daher schlicht ignoriert.
Das ist dabei der Trick der Abwärtskompatibilität zu alten Geräten, die gar kein Atmos können.

bist du dir da ganz sicher?
ich hatte das bisher so verstanden, dass die "eigentlich Töne" auch in den 7.1 Kanälen stecken und nur die "Koordinaten" dazu in den Meta-Informationen versteckt sind?!?

Also beim Abmischen des Films würde die Software z.B. einen "Überkopf Effekt" vermutlich auf die Surround-Kanäle legen (vermutlich gegenphasig) und zusätzlich in den Meta-Infos, dass es oben und eher in der Mitte als hinten sein soll. Ein Atmos AVR würde das "komplett" dekodieren und dann je nach seiner LS-Konfiguration auf die LS verteilen. Ein nicht Atmos fähiger würde das einfach zusammen mit dem Surround Signal auf den Surround LS ausgeben.

Ich kann mich da auch irren und weiß auch nicht mehr wo ich das gelesen habe, vielleicht ist es auch nur "Wunschdenken", ich hätte es aber so gemacht wenn ich Atmos erfunden hätte

Mir ist beim Abhören einer Atmos Tonspur ohne aktiven Atmos Dekoder auch noch nie aufgefallen, dass da etwas fehlen würde. (Allerdings macht man das ja auch nicht so oft).
Falc410
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jan 2016, 18:35

Stax1 (Beitrag #5) schrieb:
.... Dolby Atmos ist abwärtskompatibel; es wird dann bspw. als Dolby True HD wiedergegeben.


Jetzt bin ich doch verwirrt. Das würde bedeuten ich brauche gar keinen neuen Receiver der DTS:X bzw. Dolby Atmos kann wenn ich nicht gleichzeitig auch die zusätzlichen Boxen installiere.
Dann kann ich auch meinem jetzigen AVR mit 5.1 und Dolby True HD bleiben.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 09. Jan 2016, 18:44
soviel ich weiß ist es zumindest bei einigen Atmos fähigen AVR so, dass sie gar kein Atmos als Eingangssignal anzeigen ("nur" True-HD/Dolby+) und damit der Atmos Dekoder auch gar nicht aktiv ist, wenn in der LS-Konfiguration gar keine "Höhen-LS" vorhanden sind.
Passat
Moderator
#13 erstellt: 09. Jan 2016, 19:00

Falc410 (Beitrag #11) schrieb:
Jetzt bin ich doch verwirrt. Das würde bedeuten ich brauche gar keinen neuen Receiver der DTS:X bzw. Dolby Atmos kann wenn ich nicht gleichzeitig auch die zusätzlichen Boxen installiere.
Dann kann ich auch meinem jetzigen AVR mit 5.1 und Dolby True HD bleiben.


Genauso ist es.
Kann der AVR kein Atmos/DTS: X, gibt er entsprechende Tonspuren als Dolby True HD/DTS HD wieder.

Grüße
Roman
pegasusmc
Inventar
#14 erstellt: 09. Jan 2016, 19:51
[quote="Falc410 (Beitrag #11)"]
Dann kann ich auch meinem jetzigen AVR mit 5.1 und Dolby True HD bleiben.[/quote]
Nein, UHD verlangt von allen Geräten HDCP 2.2.
Solange Du nur streamst bekommst Du eh nur DD oder DTS mehr können die TV´s nicht.
Spielst Du über einen Player ( kommt der Kopierschutz zum tragen) , es gibt zwar noch keine Geräte aber das Bild bleibt dann schwarz.


[Beitrag von pegasusmc am 09. Jan 2016, 19:51 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#15 erstellt: 09. Jan 2016, 20:24

Falc410 (Beitrag #11) schrieb:

Stax1 (Beitrag #5) schrieb:
.... Dolby Atmos ist abwärtskompatibel; es wird dann bspw. als Dolby True HD wiedergegeben.


Jetzt bin ich doch verwirrt. Das würde bedeuten ich brauche gar keinen neuen Receiver der DTS:X bzw. Dolby Atmos kann wenn ich nicht gleichzeitig auch die zusätzlichen Boxen installiere.
Dann kann ich auch meinem jetzigen AVR mit 5.1 und Dolby True HD bleiben.


Was hast du denn gedacht würde da rauskommen??



Also beim Abmischen des Films würde die Software z.B. einen "Überkopf Effekt" vermutlich auf die Surround-Kanäle legen (vermutlich gegenphasig) und zusätzlich in den Meta-Infos, dass es oben und eher in der Mitte als hinten sein soll. Ein Atmos AVR würde das "komplett" dekodieren und dann je nach seiner LS-Konfiguration auf die LS verteilen. Ein nicht Atmos fähiger würde das einfach zusammen mit dem Surround Signal auf den Surround LS ausgeben.


Ich denke auch das es so ist. Ist ja bei 7.1 auch so das die Informationen nicht wegfallen, sondern verteilt werden.
pegasusmc
Inventar
#16 erstellt: 09. Jan 2016, 21:00
Wenn ein Atmos/ Auro Setup garnicht eingerichtet ist ( fehlende Boxen ) , nimmt er dann die Atmos Tonspur oder wird nur die HD Tonspur abgespielt ?
std67
Inventar
#17 erstellt: 09. Jan 2016, 21:11
Hi

due HD-Spur IST die Atmos-Spur. Die zusätzlichen Daten reisen "Huckepack" auf dem HD-Ton
Stax1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Jan 2016, 21:34

std67 (Beitrag #17) schrieb:
Hi

die HD-Spur IST die Atmos-Spur. Die zusätzlichen Daten reisen "Huckepack" auf dem HD-Ton


... der Dolby-Atmos-Mix mit der HD-Spur ist Schnee von gestern,der alten Blu-ray geschuldet.

Mit Dolby Atmos ist auch "Dolby Digital" gekommen, d.h., es gibt kein Dolby True HD 5.1. oder 7.1 mehr, sondern nun werden die Tonspuren automatisch an das vorhandene LS-Setup angepasst.
Wenn im TV Dolby Surround 5.1 ausgestrahlt wird, schaltet mein AVR automatisch auf 5.2.4 und der Dolby Surround Upmixer rechnet sich die Töne für die Höhenspeaker zusammen, streckenweise phänomenal.

Das klappt auch mit einer Stereo-CD, Sound aus 5.2.4. Muss man aber nicht mögen.
std67
Inventar
#19 erstellt: 09. Jan 2016, 21:57
was hat natives Atmos mit dem Upmixer zu tun?
HSKC
Neuling
#20 erstellt: 20. Jan 2016, 11:38
Seid ihr euch da sicher? Ich habe mich etwas eingelesen aber die Quellen sind ziemlich rar. Also korrigiert mich wenn ich falsch liege. Atmos und DTS:X heißt ja nicht nur 5.1/7.1 + Deckenlautsprecher sondern auch das jetzt nicht mehr nur mit Tonspuren sondern auch mit Tonobjekten gearbeitet wird.

Sprich es gibt zwar immer noch die klassischen Tonspuren aber der Toningenieur kann z.b. ein Auto, das von vorne Links nach hinten Links fährt, als Tonobjekt einfügen. In der Kinoversion von Atmos würde das dann in Echtzeit auf die vorhandenen Lautsprecher berechnet. Dort ist das eigentlich einer der interessanten Punkte - man kann den Ton auf 3 oder auf 20 Lautsprecher umrechnen - je nach Kino. Das ist dann gerade für die Seitenlautsprecher interessant um z.b. ein vorbeifahrendes Auto zu simulieren.

In der Heimversion ist ein zusätzlicher, aus diesen Objekten vorberechneter, Stream auf der Bluray. Ist der dann nur für die Deckenlautsprecher gedacht und werden die anderen Soundobjekte (wie z.B. das Auto das ja auf meinen Seitenlautsprechern auch zu hören sein sollte) in die normale HD Spur übernommen?

Mal abgesehen davon sollte der Sound der bei 5.1.4 von oben kommt ja auch irgendwie bei meinem 5.1 System zu hören sein. Wenn aber dieser Sound in dem zusätzlichen Stream ist dann darf man auf der normalen HD Spur ja kaum etwas davon hören (weil die bei 5.1.4 ja auch ausgegeben wird und sonst der Sound doppelt drauf wäre). Von daher denke ich eher das ein Receiver schon das Atmos/DTS:X Signal verarbeiten sollte und dann eben die Deckenkanäle in die anderen Tonspuren einmischen (wie die Seitenlautsprecher bei 7.1 Sound in 5.1 Systeme) und nicht einfach nur die True-HD/DTS-HD Spur ausgeben.

Außerdem soll DTS:X die Funktion „Dialog Control“ anbietet. Sozusagen eine unabhängige Dialogspur (Wahrscheinlich auch als Soundobjekt realisiert) die nicht der Centerspur entspricht. Damit könnte man dann nur den Dialog lauter/leiser machen um z.B. Nachts einen Actionfilm zu schauen ohne das ganze Haus zu wecken oder ständig an der Lautstärke zu drehen. Wenn ich mir einen DTS:X Receiver kaufe dann erwarte ich das das unterstützt wird auch wenn ich nur ein 5.1 System angeschlossen habe. Zumindest da sehe ich einen Mehrwert.


[Beitrag von HSKC am 20. Jan 2016, 11:40 bearbeitet]
Passat
Moderator
#21 erstellt: 20. Jan 2016, 11:55
Diese Tonobjekte von Atmos und DTS: X sind aber in Metadaten verpackt, die ein Gerät, das kein Dolby Atmos/DTS: X kann, gar nicht auslesen kann.
Das gibt dann einfach den DD+/Dolby True HD-Unterbau wieder.
Und genau das Gleiche macht auch ein Gerät, das zwar ATMOS/DTS: X dekodieren kann, wenn keine x.x.2 oder x.x.4-Lautsprecher installiert sind.

Im Übrigen ist Dolby ATMOS lt. dem Dolby ATMOS Whitepaper (downloadbar bei Dolby) kein rein objektbasiertes Tonforma, sondern ein Mix aus kanalbasiert und objektbasiert.

Zitat Dolby ATMOS Whitepaper:

Dolby Atmos tools allow up to 128 tracks to be packaged: a 9.1 bed plus up to 118 audio objects
.
The renderer takes these audio tracks and processes the content according to the signal type. Bed channels are mapped to individual loudspeakers (in
the case of the screen channels) or loudspeaker arrays. Objects are positioned within the room, and rendered in real time based on the physical location of the loudspeakers.


Grüße
Roman
HSKC
Neuling
#22 erstellt: 20. Jan 2016, 12:30

Diese Tonobjekte von Atmos und DTS: X sind aber in Metadaten verpackt

Das mein ich mit zusätzlichem Stream


Im Übrigen ist Dolby ATMOS kein rein objektbasiertes Tonformat, sondern ein Mix aus kanalbasiert und objektbasiert.

Ja weiß ich. Steht ja auch so da.

Ist das irgendwo spezifiziert das ein Atmos Gerät ohne Ceiling Lautsprecher das normale Tonformat ausgibt oder ist das in der Receivern bisher einfach nur so implementiert weil es schnell gehen musste? Ich sehe da nämlich wie gesagt ziemliche Nachteile gegenüber einem Downmix (der ja nicht so kompliziert sein kann).
Stax1
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Jan 2016, 14:02

HSKC (Beitrag #22) schrieb:
.....

Ist das irgendwo spezifiziert das ein Atmos Gerät ohne Ceiling Lautsprecher das normale Tonformat ausgibt oder ist das in der Receivern bisher einfach nur so implementiert weil es schnell gehen musste? Ich sehe da nämlich wie gesagt ziemliche Nachteile gegenüber einem Downmix (der ja nicht so kompliziert sein kann).


... was passiert, wenn du bei Stereowiedergabe den rechten LS abklemmst? Dann hörst du nicht automatisch Mono mit allen Infos, sondern nur den linken Stereokanal mit halben Informationen.

Downmix gibt es bei Atmos nicht.

Mit Atmos hat Dolby auch sein neues Dolby Digital installiert. Während bei Dolby True HD früher die Anzahl der Kanäle vorgegeben wurde, z.B. 7.1, so wird jetzt der Sound automatisch an das aktivierte LS-Setup angepasst. Bei mir ist das dann automatisch 5.2.4 bei Dolby-Wiedergabe ohne Atmos, da mischt dann auch der Dolby Surround Updater mit.


[Beitrag von Stax1 am 20. Jan 2016, 14:04 bearbeitet]
Falc410
Stammgast
#24 erstellt: 20. Jan 2016, 14:13
Ich hatte die Anleitung verschiedener AVRs so verstanden, dass es so ähnlich wie im Kino funktioniert. Sprich der AVR weiß wie viele Boxen angeschlossen sind und wo sich diese befinden und berechnet dann dynamisch aus welchen Boxen er das Objekt wiedergibt.

Zu Dolby Atmos findet man ja auch genug Informationen wie die sich die Boxenaufstellung vorstellen, also z.B. 5.2.2 oder 5.2.4 usw.

Zu DTS:X habe ich mit Google nicht wirklich etwas gefunden, außer ein Bild auf dem man sieht, dass die Boxen im Kreis um den Hörer aufgestellt sein sollen. Von Deckenlautsprechern war da z.B. keine Rede.
Hat hier jemand einen geeigneten Link für mich?

Das mit dem extra konfigurieren für einzelne Objekte bei DTS:X habe ich auch gelesen und fände das sehr praktisch - mir sind auch oft die Dialoge zu leise (gerade bei O-ton). Aber Dolby Atmos ist halt schon verfügbar und man braucht immerhin schon mehr als 2 Hände um die Filme zu zählen. DTS:X dagegen lässt noch auf sich warten (die Updates für die AVRs sollten ja in den nächsten Tagen kommen).
HSKC
Neuling
#25 erstellt: 20. Jan 2016, 14:26

Zu DTS:X habe ich mit Google nicht wirklich etwas gefunden, außer ein Bild auf dem man sieht, dass die Boxen im Kreis um den Hörer aufgestellt sein sollen. Von Deckenlautsprechern war da z.B. keine Rede.
Hat hier jemand einen geeigneten Link für mich?

DTS:X hat auch 4 zusätzliche Lautsprecher aber nicht an die Decke geschraubt sondern über den Front und über den Rears oben an der Wand (als auch fast an der Decke). Hier ist ein Schema drin http://www.audioholics.com/audio-technologies/dts-x-immersive-surround-format


Downmix gibt es bei Atmos nicht.

Ja dann ist es halt kein Downmix aber die Berechnung ist speziell für die eingestellten Boxen (Sprich die Metadaten werden mit einbezogen). Das würde dem vorher hier geäußerten widersprechen das es einfach nur die HD Tonspur ausgibt.


... was passiert, wenn du bei Stereowiedergabe den rechten LS abklemmst? Dann hörst du nicht automatisch Mono mit allen Infos, sondern nur den linken Stereokanal mit halben Informationen.

Ja aber ich klemme ja nicht einfach den Lautsprecher ab sondern stelle das ja auch im Verstärker richtig ein. In deinem Beispiel würde ich im Verstärker auf Mono schalten und dann hätte ich auch wieder alles auf dem einen Lautsprecher.
Falc410
Stammgast
#26 erstellt: 20. Jan 2016, 14:32
Genau die Seite hatte ich mit google auch gefunden. Da ist nur das super kleine Bild (welches man auch nicht größer machen kann).

Vielleicht muss ich mir mal die YT Videos anschauen um noch mehr Infos zu bekommen.
Passat
Moderator
#27 erstellt: 20. Jan 2016, 15:21
ATMOS und DTS:X verpacken die Objekte absichtlich in den Metadaten, damit das auch kompatibel zu Geräten ist, die gar keinen ATMOS-Dekoder eingebaut haben. Diese Geräte ignorieren einfach die Metadaten.

Wenn ein Gerät mit ATMOS das Signal downmixen würde, würde ja trotzdem der ATMOS-Dekoder aktiv sein.
Ist er aber nicht, wie man an der Anzeige sehen kann.
Und wohin sollte ein Gerät Höhenobjekte wiedergeben, wenn keine Höhenlautsprecher installiert sind?

Bei Surround funktioniert das halbwegs, da schon in den Metadaten drin steht, wie ein Downmix zu machen ist.
In den ATMOS-Metadaten gibt es keine Daten, die beschreiben, wie ein Downmix zu machen ist.
Ergo gibt es da keinen Downmix.

Und außerdem kann man mit Phasenschiebereien etc. so etwas wie Surround simulieren.
Das funktioniert aber nur, wenn auf der Achse mindestens 2 Lautsprecher vorhanden sind.
Und das ist bei Surroundgeräten zwangsweise der Fall.
Mir ist kein Surroundgerät bekannt, bei dem man die Fronts auf nicht vorhanden konfigurieren könnte.

Grüße
Roma
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 20. Jan 2016, 19:51
ich habe nochmal gesucht aber nichts besseres gefunden als das Atmos Whitepaper von Pioneer das nur sehr oberflächlich und nicht/kaum auf die Technik eingeht.

mir ist aber mindestens zweimal diese Formulierung aufgefallen:
In the final sound mix, the sound objects are combined with metadata—additional data that describes a number of parameters about the sound object, including its location and movement, if any.

And each of these objects has its own metadata, describing precisely where it should originate and how it should move, among other data.

Dolby Atmos content consists of both sound objects and metadata that includes information about where those sounds should be placed and how they should move


es steht nirgends (soweit ich das sehen kann), dass die "kompletten" Objekte in den Meta-Daten stecken!

Ich kann mich irren, aber ich gehe immer noch davon aus, dass der gesamte "Ton" im True-HD Teil steckt und über die Atmos spezifischen Meta-Informationen "nur" zusätzliche Koordinaten (inkl. Bewegungsinformationen) stecken.
Wenn man also einen Atmos Stream ohne entsprechenden Dekoder abspielt, dann geht einem kein "Ton" verloren, er wird nur nicht exakt dort wiedergegeben wo er eigentlich sein sollte.

Also im Prinzip nicht viel anders als wenn man einen 5.1 Track auf einer Stereo Anlage abspielt.

das deckt sich auch zu 100% mit den praktischen Erfahrungen die ich gemacht habe!
ich habe mal die Szene "Helikopter" von der Atmos Demo Disk (Video Magazin) abgespielt. Der Helikopter kreist auf den Height Kanälen im Zimmer.
schalte ich jetzt auf PLIIx Movie um, dann kreist der Hubschrauber weiterhin in exakt derselben Lautstärke durchs Zimmer, nur "krabbelt er jetzt mehr über den Boden" statt unter der Decke zu schweben.
Das ist kein eindeutiger Beweis, aber deutet doch sehr stark darauf hin, dass der eigentliche Ton im 7.1 (kompatiblen) Teil steckt und nur die Zusatzinfos in den Atmos Meta Daten. Anders kann ich mir das auch nicht vorstellen...
Stax1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Jan 2016, 21:00
... es steht alles im White Paper:

To support the transport of Dolby Atmos content, we’ve updated and improved many of the
underlying Dolby technologies already in use today, including Dolby TrueHD, Dolby Digital
Plus, and Dolby Metadata - Enhanced Audio Transmission (MAT) , while maintaining their full
compatibility with older content formats.

The key to creating Dolby Atmos sound is the ability not only to recreate a movie’s sound
— such as the whine of an ambulance siren — but also to place that siren’s whine in a specific
place and recreate its movement through space as intended by the audio mixer. All Dolby
Atmos content includes both sounds and metadata that describe how those sounds move
through the multidimensional sound space.

The Dolby Atmos object audio renderer is the intelligence that directs the system. It
determines — on the fly — how to use your speakers to place and move sounds in exactly the
way the filmmaker intended.

Die große Beschreibung gibt es in diesem Papier:

http://www.dolby.com...nd_Manual%281%29.pdf


[Beitrag von Stax1 am 20. Jan 2016, 21:04 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 20. Jan 2016, 21:15
du stimmst mir also zu?
Stax1
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 21. Jan 2016, 02:19
> Additionally, bed material for overhead speakers is output to stereo. <

Was bedeutet das?
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 21. Jan 2016, 02:56
du hattest deinen Beitrag bearbeitet während ich meinen geschrieben habe und statt "elementare" Zitate mit in den Beitrag zu übernehmen (statt nur die bekannten Stellen nochmal zu zitieren) hast du noch einen neuen Link dazu gefügt. Und auf DEN beziehst du dich jetzt.
Kann man auch intelligenter machen...

Egal, das ist die Beschreibung der "Pro Tools" Version 1.0 von 2013!
es steht nicht dort, dass das eine Atmos "Bestimmung" ist, sondern nur, dass diese Version von ProTools das so macht!

was viel lustiger ist: wenn man mal einen Moment darüber nachdenkt, dann ist das ja ein Armutszeugnis wie man es sich kaum vorstellen kann!
auf der einen Seite wird immer mit dem "völlig LS Position unabhängigen Objekt orientierten Format" geworben und dann taucht in dem "Creation Tool" für dieses Format auf einmal der Satz auf: das was für die Über-Kopf LS bestimmt war (das kann das Tool bei den Objekten doch gar nicht wissen, das errechnet doch erst der AVR!) wird auf die Streu-Kanäle gemischt.

Nach meinen praktischen Erfahrungen scheint die Atmos Demo Disk wohl mit der Version 1.1 der ProTools generiert worden zu sein, da dort das "bed material for overhead speakers" recht eindeutig auf die 7 unteren Kanäle verteilt wurde.

Wir können aber zusammenfassen:
es gehen keine Ton Informationen "verloren" wenn man einen Atmos Stream mit einem Nicht-Atmos fähigen AVR abspielt!
Stax1
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 21. Jan 2016, 15:23

Mickey_Mouse (Beitrag #32) schrieb:
....

Wir können aber zusammenfassen:
es gehen keine Ton Informationen "verloren" wenn man einen Atmos Stream mit einem Nicht-Atmos fähigen AVR abspielt!


... jede SACD lässt sich in einem normalen Stereo-CD-Payer 2-kanalig - PCM - abspielen, ist also abwärtskompatibel. An DSD mit dem 5.1 Surroundton komme ich so nicht heran, da benötige ich das Bitstreamverfahren.

Und wenn ich im White-Paper lese, dass Atmos abwärtskompatibel ist, und in dem Fall u.a. auch True HD - auch Bitstream - kann, dann muss ich keine großen Erklärungen abgeben, dass ein AVR, der kein Atmos kann, diese Blu-ray mit TruHD wiedergibt.

Und wenn mein Blu-ray Player nur PCM beherrscht oder darauf eingestellt ist, dann wird die Atmos Blu-ray in PCM wiedergeben, also DD+, was ja auch so im White Paper steht.

Ein User hat geschrieben, dass eine Atmos-Blu-ray, abgespielt mit DD+, einen leichten Schleier offenbart, bei TruHD wäre es besser. Logisch, der AVR versucht, TruHD nach DD+ = PCM zu konvertieren.

Dieser User sollte seinen Blu-ray-Player auf PCM umstellen und DD+ mit der Atmos-Blue-ray nochmals testen. Aber so genau will er es bestimmt nicht wissen wollen.

Mickey schreibt:
> Egal, das ist die Beschreibung der "Pro Tools" Version 1.0 von 2013!
es steht nicht dort, dass das eine Atmos "Bestimmung" ist, sondern nur, dass diese Version von ProTools das so macht! <

Dolby gibt hier eine Anleitung heraus, wie mit einem bestimmten Tool die Tonspuren etc zu erstellen sind, damit am Ende aus Beds + Objekten + Metadaten = Atmos wird.

Einfach ausgedrückt: Dolby hat von Atmos gar keine Ahnung, weil deiner Meinung nach mit den ProTools gar kein richtiges Atmos erstellt werden kann, wie dein ausgiebiger Test der Atmos-Demo-Blu-ray ergeben hat, die anscheinend mit den ProTools erstellt wurde.

Was jetzt aber endgültig geklärt sein dürfte, wäre die Abwärtskompatibilität.

Oder etwa doch nicht?
Passat
Moderator
#34 erstellt: 21. Jan 2016, 15:43
DD+ ist nicht PCM, sondern verlustbehaftet komprimiert wie DD.
Der verwendete Codec nennt sich AC3.

Und nicht jede SACD lässt sich auf einem CD-Player wiedergeben.
Das geht nur bei Hybrid SACDs.
Diese haben 2 Layer, einen mit dem SACD-Ton und einen mit dem CD-Ton.
Ein CD-Player erkennt nur den Layer mit CD-Ton und kann den abspielen.

Normale SACDs haben nur 1 Layer mit SACD-Ton.

Theoretisch möglich sind auch SACDs mit 2 SACD-Layern, um die Spieldauer zu erhöhen.
In der Praxis gibts die aber wohl nicht (ich kenne jedenfalls keine).

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 21. Jan 2016, 16:09

Stax1 (Beitrag #33) schrieb:
Was jetzt aber endgültig geklärt sein dürfte, wäre die Abwärtskompatibilität.

Oder etwa doch nicht?

also erstmal sind Abwärtskompatibel und "es geht kein Ton verloren" zwei nicht 100% identische Sachen!
Dein Vergleich mit der SACD passt da ja hinten und vorne nicht. Bei einer Hybrid SACD würde er auf dts-HD mit dem SD Core-Stream passen (zumindest ein bisschen).

und es sind bei weitem noch nicht alle technischen Details geklärt:
nach diesem White Paper wird "bed material for overhead speakers" auf den Stereo Kanälen ausgegeben.
der Helikopter kreist aber ohne Atmos Dekoder unter Einbeziehung aller 7 Lautsprecher weiter im Kreis! Er wird nicht leiser wenn man Atmos abschaltet und es werden zu bestimmten Zeiten z.B. nur der der rechte Back-Surround angesteuert (wenn der Heli gerade "dort" ist), aus den anderen LS kommt quasi gar nichts für diesen Moment.
Selbst wenn das Signal für die Height-LS jetzt mit "Phasentricks" ala ProLogic auf die Stereo Kanäle gemischt wurde, kann ein PLII Dekoder das so nicht wieder herstellen.

Also Paper von 2013, das nicht das Format und dessen "Fähigkeiten" beschreibt, sondern nur das damals aktuelle (und einzige?) Tool zur Erzeugung von Atmos Ton, stimmen nicht mit den real existierenden Erfahrungen überein.

Es gibt in dem Paper ja auch noch eine Trennung zwischen den ersten 64 Objekten und denen darüber. Es könnte also z.B. auch sein, dass die ersten 64 Objekte so "nach unten gemischt" werden, die anderen 64 aber weg fallen?!?
Ich will nicht sagen dass es so ist! Es könnte aber sein, man weiß es nicht, weil die Angaben zu unpräzise sind! Da kann jeder heraus lesen und das falsch verstehen wie er will!

achja:
die anscheinend mit den ProTools erstellt wurde

wie kommst du darauf? Quelle? Oder reine Vermutung deinerseits?

Vielleicht hat Dolby ja für die Produktion einer neuen Demo (wie dem Helikopter) auf eine noch gar nicht für andere verfügbare Beta oder Alpha zurückgegriffen "um alles heraus zu holen"? Das ist wiederum reine Spekulation von mir.
Stephan.M.
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 29. Mrz 2016, 15:48
Hallo,

ich muss das Thema nochmal aufgreifen, evtl. habe ich oben auch ein paar Sachen nicht richtig verstanden. Ich habe den X5200, aber kein Atmos-Lautsprecher Setup. Konfiguriert ist auf 7.1. Bei "San Andeas" z.B. zeigt das Display "Dolby Atmos" an. Im Menü der BR gibt es nur Dolby Atmos, im Menü des X5200 kann ich auch nicht "weniger" wählen.

Was mir noch nicht klar ist. Laufen aufgrund vorstehender Bedingungen nun die Atmos Effekte ins Leere, oder kommen sie bei den anderen LS an? Die vorstehenden Beispiele behandeln ja immer Geräte die nicht Atmosfähig sind. Aber der X5200 kann es, nimmt es von der BR auf und zeigt es auch an. Wo landen die Atmoseffekte?

Danke schon mal

Stephan
hexe12
Stammgast
#37 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:21
Dolby Atmos soll 3D Sound wiedergeben.
Deshalb werden entweder Deckenlautsprecher oder Enabled Speaker benötigt.
Zu der typischen 5.1/7.1 Kopfebene des Zuschauers kommt jetzt der Höhreindruck "Ton von oben" hinzu.
Wenn Du allerdings keine Höhen-, Decken- oder Enabled Speaker hast, wie soll jetzt der Ton von oben zustande kommen?
Heißt allerdings nicht, dass Dein AVR es prinzipiell decodieren könnte und deshalb die Anzeige.

Die vorangegangene Diskussion habe ich zwar mit Spannung verfolgt, ist aber aus meiner Sicht an der ursprünglichen Frage vorbei gegangen.
Vielleicht habe ich auch etwas übersehen, dann sorry für den vorangegangenen Satz.


[Beitrag von hexe12 am 29. Mrz 2016, 16:47 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:30
wie gesagt, der "eigentliche Ton" steckt bei Atmos genauso im 7.1 Signal wie bei "normalem True-HD" auch, die Metadaten liefern nur zusätzliche "Koordinaten" dazu, zusammen bilden sich damit "Objekte".

So wie ich das verstanden habe kann man bei den aktuellen D&M Modellen gar kein Atmos anwählen und es erscheint auch kein "Dolby Atmos" Such auf dem Display wenn keine Height/Decken-LS konfiguriert sind. Diese Geräte verhalten sich also ohne die Zusatz-LS wie ein AVR der gar kein Atmos kann.

Offensichtlich ist das beim 5200 anders, wenn du auch eine Atmos Anzeige ohne die LS bekommst. Da wäre es tatsächlich interessant was dann passiert, ich habe das noch nicht ausprobiert...
Hast du die Helikopter Demo? Damit kann man das gut ausprobieren.
hexe12
Stammgast
#39 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:43
Hallo MM,
vielleicht stehe ich auf der Leitung, deshalb nicht böse gemeint wenn ich mich folgendes Frage.

Stephan hat eine 7.1 Konfiguration und ich unterstelle jetzt, dass alle Boxen auf einer Ebene stehen.
Wie soll jetzt der Denon 5200 jetzt Töne von oben produzieren?
Die Verteilung der Objekte links, rechts, vorn und hinten sollte eigentlich problemlos funktionieren.
ATMOS Informationen kann der 5200 ja decodieren, auch ohne Atmos-Konfiguration.
Ein AVR ohne Atmos-Erweiterung decodiert dann nach True HD spec. 5.1/7.1 und auch dort wird alles funktionieren, wie bisher.

Sehe ich das ganze etwas zu einfach?


[Beitrag von hexe12 am 29. Mrz 2016, 16:46 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 29. Mrz 2016, 16:56
du siehst das richtig!
es kommen keine Töne von oben! Das was laut Atmos Meta-Informationen "von oben" kommen sollte bleibt auf der unteren Ebene.

Ich weiß wirklich nicht wie die Geräte das jetzt handhaben. Wie gesagt, die aktuellen Modelle lassen sich ohne Höhen-LS gar nicht in den Atmos Modus schalten. Dort wird ein Objekt dann von dem LS wiedergegeben in dessen Kanal es sich "versteckt".

Wie das beim 5200 ist, keine Ahnung...
offensichtlich kann der noch auf Atmos geschaltet werden, obwohl keine dritte Dimension vorhanden ist. Ob der das jetzt nur anzeigt und sich intern genauso verhält wie die Nachfolger oder er tatsächlich die Meta Informationen auswertet?
Er kann das ja tun und "so gut wie möglich" auf die vorhanden LS tappen, das ist ja die Idee von Atmos mit dem variablen LS Setup. Dann kommt das Objekt eben auf den/die nächstgelegenen LS.

Wenn ich mal wirklich lange Weile habe, dann klemme ich nochmal den Marantz 7009 (sollte sich identisch zum X5200 verhalten) an und probiere es aus.
hexe12
Stammgast
#41 erstellt: 29. Mrz 2016, 17:15
Ich Vermute, dass die Anzeige eines AVR (mit ATMOS Fähigkeiten) einfach nur das Format der Source anzeigt.
Wenn ich Hersteller wäre, würde ich es so machen, egal ob der Besitzer eine ATMOS Konfiguration für die Wiedergabe installiert hat.
Zur Auswahl würde ich allerdings nur mögliche Tonformate stellen, die durch die Konfiguration möglich sind.
Aber wie schon gesagt, ist reine Spekulation.


[Beitrag von hexe12 am 29. Mrz 2016, 17:23 bearbeitet]
Stephan.M.
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 29. Mrz 2016, 17:26
Danke für die Antworten. Vermutlich muss man da wirklich mal probieren. Ich überlege auch, ob ich nicht ein Paar Lautsprecher testweise anklemme. Einfach anklemmen wird nicht reichen, da die Atmoskanäle jetzt auf "keine" konfiguriert sind. Ich müsste dann auf 7.2.2. konfigurieren und mir die Effekte aus den Höhenlautsprechern "merken" und dann mit 7.2. vergleichen und versuchen zu hören, ob überhaupt und wenn ja, wo die Effekte rauskommen. Klingt schwierig.....Auf jeden Fall werde ich den Support mal anfragen, die werden mir da hoffentlich was sagen.
Fuchs#14
Inventar
#43 erstellt: 29. Mrz 2016, 17:28
Es wird genau so sein wie bei 7.1 auf 5.1: Die zusätzlichen Toninformationen werden auf die vorhandenen LS verteilt.
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 29. Mrz 2016, 17:31
wie gesagt, nach den Aussagen anderer Leute (ich selber hab des wie gesagt noch nicht probiert) müssen sich die D&M Geräte Baujahr 2014 (z.B. 5200) und 2015 unterscheiden!

hier haben schon mehrfach Leute "geweint" weil sie keine "Dolby Atmos" bei einem 2015er Gerät bekommen haben. Erst nachdem im AVR auch Höhen-LS konfiguriert wurden (obwohl physikalisch gar nicht vorhanden) wurde auch Atmos angezeigt.

Die Sache ist ja die: natürlich ist Atmos "in erster Linie" eine 3D Erweiterung nach oben, aber das ist ja nicht alles!
Man könnte ja z.B. auch Front-Wide LS mit Atmos ansteuern, wenn sich ein "Objekt" zwischen vorne und hinten bewegt.
Oder auch ohne Front-Wide in einem "ganz normalen" 7.1 Setup:
ein Objekt soll sich rechts genau zwischen Front und Rear befinden. Nehmen wir mal an dessen Ton ist im rechten Surround Kanal gespeichert.
Ohne aktiven Atmos Dekoder kommt der Ton dann einfach aus dem rechten Surround LS, eigentlich zu weit hinten.
Mit Atmos (auch ohne Höhen-LS) würde der Ton vom rechten Front und Surround-LS wiedergegeben werden, die eine Phantomschallquelle zwischen sich bilden, genau dort wo das Objekt "sein soll".
Zumindest könnte der AVR es so machen, ob er es denn tatsächlich auch so macht?

Von daher ist es nicht ganz unsinnig den Atmos Dekoder auch ohne Height-LS aktivieren zu können und verwunderlich, dass das bei den 2015er (zumindest angeblich) nicht geht.

Vernünftige Informationen dazu bekommt man leider weder von Dolby geschweige denn den AVR Herstellern
Passat
Moderator
#45 erstellt: 29. Mrz 2016, 17:38

hexe12 (Beitrag #41) schrieb:
Zur Auswahl würde ich allerdings nur mögliche Tonformate stellen, die durch die Konfiguration möglich sind.


Es gibt da nichts "zur Auswahl stellen".
Bei den Digitaltonformaten kann man den Dekoder nicht wählen.
Das tut der AVR automatisch, und zwar aus gutem Grund:
Würde man z.B. bei einem Film mit DTS manuell Dolby Digital wählen können, würde man außer Rauschen und Gekreische nichts hören.

Grüße
Roman
Stephan.M.
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 29. Mrz 2016, 18:07
Wäre gut, wenn die Singale einfach vereilt würden. Ich möchte meine Decke nämlich nicht wieder aufreißen und Höhenlautsprecher installieren Vielleicht meldet sich der Support ja doch mit einer weiterführenden Antwort. Aus der Bedienungsanleitung kann ich keine Antwort herauslesen. Da steht nur, dass es das anzeigt, was eingespeist wird. Aber kein Hinweis, ob Toninformationen verloren gehen, wenn die Kanäle nicht aktiviert sind. Sollte was Brauchbares kommen, stelle ich das hier ein. Ist ja offenbar nicht so einfach die Materie.
hexe12
Stammgast
#47 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:02
Passat


Es gibt da nichts "zur Auswahl stellen".
Bei den Digitaltonformaten kann man den Dekoder nicht wählen.
Das tut der AVR automatisch, und zwar aus gutem Grund:
Würde man z.B. bei einem Film mit DTS manuell Dolby Digital wählen können, würde man außer Rauschen und Gekreische nichts hören.


Hallo Passat,

das ist jetzt aber ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen.
Die Diskussion ging darum, dass in der Anzeige Dolby ATMOS angezeigt wird, obwohl keine ATMOS Boxenkonfiguration existiert.
Darauf habe ich geantwortet, das es in der Anzeige OK ist, aber ...
Wenn ich eine Auswahl bekomme z.B. bei einem PCM Tonformat, dann macht nur die Auswahl Sinn die meine Boxkonfiguration ermöglicht.
> Keine ATMOS Boxkonfiguration, dann auch keine Auswahl für ATMOS.
Fuchs#14
Inventar
#48 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:13

dass in der Anzeige Dolby ATMOS angezeigt wird, obwohl keine ATMOS Boxenkonfiguration existiert.


Bei mir wird auch ein 7.1 Signal angezeigt obwohl ich nur 5.1 habe, deswegen geht aber nix verloren.
Passat
Moderator
#49 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:14
ATMOS wählt der AVR automatisch.
Und wer sagt, das ATMOS nur mit Höhenlautsprechern funktioniert?

Dolby selbst behauptet das auf jeden Fall nicht.

Und es wäre durchaus möglich, das ein AVR auch ohne Höhenlautsprecher ATMOS dekodiert und die Objekte dann zumindest in 2D-Richtung richtig positioniert, aber mangels Höhenlautsprecher eben nicht in der Höhe.

Beispiel:
Ein Objekt befindet sich 37° seitlich und 65° in der Höhe.
Dann wird bei Höhenlautsprechern das Objekt auch so positioniert.
Ohne Höhenlautsprecher dann eben nur 37° seitlich auf der 0° Höhenebene.

Ob das tatsächlich so passiert, müsste man anhand von Demoscheiben ausprobieren.

Grüße
Roman
hexe12
Stammgast
#50 erstellt: 29. Mrz 2016, 20:32
Hallo Passat,

lies bitte was ich hier #39 geschrieben habe.

... Die Verteilung der Objekte links, rechts, vorn und hinten sollte eigentlich problemlos funktionieren.
ATMOS Informationen kann der 5200 ja decodieren, auch ohne Atmos-Konfiguration.
Ein AVR ohne Atmos-Erweiterung decodiert dann nach True HD spec. 5.1/7.1 und auch dort wird alles funktionieren, wie bisher.

... und bei einem nicht 3D Soundformat kann ich z.B. zwischen neutral:X und Dolby ATMOS DSU wählen, weil ich eine ATMOS Boxenkonfiguration habe.
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 29. Mrz 2016, 21:14
ich finde den/die Threads nicht (habe aber auch nicht allzu intensiv gesucht). Ich kann mich aber noch genau daran erinnern, dass Leute ausprobieren wollten, ob ihre Quellen überhaupt das Atmos Signal liefern können (teilweise auch Media-Player um die (legalen) Demos von Demo-World abzuspielen).
Da war es so, dass die 2015er D&M Modelle kein Atmos anzeigen wenn nicht auch Höhen-LS konfiguriert sind. Einer der Leute hat dann nichts weiter geändert als im Setup zwei Height-LS einzutragen und schwups wurde auch Atmos angezeigt!

Ich gehe daher mal davon aus, dass wenn es nicht angezeigt wird, auch keine "3D Decodierung" stattfindet.

Mir hat die Sache jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe den Marantz 7009 angeworfen.
Interessant ist hier: ich kann bei der Atmos Demo-Disk zwischen Atmos und True-HD wählen! Sollte es da doch einen Unterschied zwischen SR7009 und x5200 geben? Das kann ich kaum glauben...
Wenn Height-LS aktiv sind, dann macht es auch einen Unterschied ob Atmos oder True-HD eingestellt ist. Leider habe ich z.Z. gerade die Auro3D Konfiguration geladen, daher klingt es natürlich ziemlich krank (Helikopter Demo nur mit Front-Height).
Stelle ich aber die Height-LS auf "None", dann sind True-HD und Atmos für meine Ohren identisch!
Ich muss mal gucken was an dem Setup nicht stimmt. Im ersten Moment war ich mir sicher, dass Atmos aktiv ist, weil der Heli, Hubi oder wie die Dinger gerade heißen sehr "smooth" rechts von hinten nach vorne gewandert ist, über die Front nach links und dann schwups ist er hinten links. Das klappt auf der linken Seite bei weitem nicht so gut wie rechts. Aber wie gesagt, kann an der nicht gepflegten Konfiguration liegen.
Exakt genauso hört es sich auch mit "nur" True-HD an. Der Heli fliegt genauso smooth auf der rechten Seite von hinten nach vorne und springt auf der linken mit einem Satz von vorne nach hinten.

Was ich sicher sagen kann:
es gehen einem keine Töne verloren! Der Heli kreist im Zimmer, nur eben nicht oben sondern unten.
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