Surround Aufstellung: Dolby vs. ITU/Toole

Keiner eine Meinung oder Erfahrungen?

und der Punkt soll der Hörplatz sein?
Die Surrounds VOR dem Hörplatz ist Unsinn. Aber auch auf Linie mit dem Hörplatz würde ich nicht gehen

Zum ausprobieren musst du doch keine Löcher bohren. Lange Kabel dran und dann ein paar Kartons, Leitern etc
Hab hier auch schon Fotos gesehen da haben User die Tops mit Teleskopstangen unter die Decke geklemmt
Geht alles

Hallo Stefan,
vielen Dank für Dein Feedback.

std67 (Beitrag #3) schrieb:

und der Punkt soll der Hörplatz sein?

Ja natürlich, der Punk in dem die Winkel(strahlen) zusammenlaufen soll der Hörplatz (Position des Kopfes) sein.

std67 (Beitrag #3) schrieb:

Die Surrounds VOR dem Hörplatz ist Unsinn.

Die Positionierung der seitlichen Surrounds VOR dem Hörplatz ist eine Empfehlung der ITU und von Toole wissenschaftlich untersucht – Du kennst die Paper dazu? Mich würde daher konkrete Argumente Deinerseits interessieren (was ja der Sinn meines Postings ist).

std67 (Beitrag #3) schrieb:

Aber auch auf Linie mit dem Hörplatz würde ich nicht gehen

...sondern?

std67 (Beitrag #3) schrieb:

Zum ausprobieren musst du doch keine Löcher bohren. Lange Kabel dran und dann ein paar Kartons, Leitern etc Hab hier auch schon Fotos gesehen da haben User die Tops mit Teleskopstangen unter die Decke geklemmt Geht alles

Ja sicher, kann man alles machen und zwischendurch sieht der Raum wie eine Baustelle aus. Mein Ansatz ist es schon im Vorfeld – so sinnvoll es geht – Entscheidungen zu treffen um diese Art des hantierens zumindest zu minimieren.

Wooderson (Beitrag #2) schrieb:

Keiner eine Meinung oder Erfahrungen?

Wenn schon die Experten unterschiedlicher Meinung sind, dann helfen Dir Laienmeinungen auch nicht weiter.

Probiere es aus. Ich denke, die meisten hier haben schon mal das eine oder andere Bohrloch wieder zugespachtelt. Aber dafür hat man dann auch seinen Wunschklang.

Ich habe in ähnlicher Situation (7.1-Basis, Hörplatz auf 38 %) die Surrounds in einer Linie mit der Sofalehne, also bei etwas über 90 Grad.

Die Tops sind da nur noch das i-Tüpfelchen, schon nur mit den unteren LS erreicht man beinahe 3D-Ton. Aber das geht nur, wenn der AVR zentimetergenau einmisst. Kommt also auch darauf an, welches Modell Du hast.

Die Surrounds vor dem Hörplatz entspricht der Situation, wenn man in der zweiten Reihe sitzt. Ideal ist das nicht, aber mit einem ordentlich eingemessenen System auch kein Weltuntergang. Es hat sich noch kein Gast beschwert und auch ich selber habe da schon gesessen.

Pauschal unsinnig ist das also nicht. Die Grenzen sind hier fließend.

Tron_224 (Beitrag #5) schrieb:

Aber das geht nur, wenn der AVR zentimetergenau einmisst. Kommt also auch darauf an, welches Modell Du hast.

Ich habe eine Yamaha CX-A5000 Vorstufe, außer Dolby-Atmos hat die eigentlich alles an Board. Die (centerlosen) Frontlautsprecher sind aktive Genelec Studiomonitore, die ihr eigenes Messsystem haben (GLM), womit ich aber nur < 200 Hz, Gesamtpegel und Laufzeiten korrigiere. Die Surrounds sind passive Flachboxen an der Wand mit Coaxialtreiber aus dem PA-Bereich, die aber annähernd konstant (mäßig) richtend abstrahlen. D.h. auch nicht auf den Hörplatz angerichtet behalten sie ihre lineare Abstimmung, nur eben leiser. Der AVR macht dann am Ende eine Einmessung "über alles".

Tron_224 (Beitrag #5) schrieb:

Die Surrounds vor dem Hörplatz entspricht der Situation, wenn man in der zweiten Reihe sitzt. Ideal ist das nicht, aber mit einem ordentlich eingemessenen System auch kein Weltuntergang.

Momentan gibt es bei mir nur eine Reihe mit zwei Sesseln

Nach meinem Verständnis argumentieren Toole/ITU so, dass sie durch das Vorrücken der seitlichen Surrounds auch damit begründen, das "akustische Loch" zwischen diesen und den Frontlautsprechern zu schließen. Die ITU ordnet ja deshalb die Lautsprecher auch im Kreisbogen an, um die Winkel und Abstände auszubalancieren und die Räume gleichmäßig zu füllen.

Möglicherweise ist das aber auch im Bereich des persönlichen Geschmacks, d.h. "Umhüllung" vs. "Lokalisierung". Im ersten Moment ist nämlich ersteres spektakulärer, während man letzteres erst im Laufe der Zeit zu schätzen lernt.

nein

ehrlich gesagt sind mir die 70° in all den Jahren noch niht untergekommen, obwohl hier im Forum ja gerne auf Toole verwiesen wird. Darf ih ja trotzdem für Unsinn halten
1. mischt der Toningenieur auf die Surround ja Töne die von HINTEN kommen sllen und 2. ist so eine Stereolokalisation im hinteren Bereich nicht möglich, was bei perfekt aufgestelltem 5.1 auch perfekt funktionert.
Da entstehen auch nicht irgendwelche "Löcher". bezeht sich natürlich auf einen "normalen" Hörraum. In größeren Räumen werden ja mit rrays dann ganz andere Techniken angewendet



Zum Mittendrin-Gefühl tragen Front- und Rear-High enorm bei, und da hast du mit der Yamaha ja die besten Voraussetzungen

Naja, der Toni mischt nicht nur ausschließlich hinten, sondern auch die Töne, die direkt neben dem Hörer stehen sollen (zumindest wenn es dediziertes 7.1 ist). Aber was ist wenn der Toni in seinem Mischraum ein Setting nach ITU hat?

Wie auch immer, es scheint ja wissenschaftliche Belege dafür zu geben, dass ein nach vorne Rücken der seitlichen Surrounds von vielen Hörern als subjektiv besser empfunden wird (Toole). Aber hier oder in anderen Foren wird relativ wenig dazu berichtet und meist versucht die Empfehlungen von Dolby umzusetzen.

Mit Front+Rear-Hights liebäugle ich auch, aber eins nach dem anderen...

Wooderson (Beitrag #6) schrieb:

Nach meinem Verständnis argumentieren Toole/ITU so, dass sie durch das Vorrücken der seitlichen Surrounds auch damit begründen, das "akustische Loch" zwischen diesen und den Frontlautsprechern zu schließen. Die ITU ordnet ja deshalb die Lautsprecher auch im Kreisbogen an, um die Winkel und Abstände auszubalancieren und die Räume gleichmäßig zu füllen.

Das wird ja auch tatsächlich so gemacht. Diese LS werden aber üblicherweise als Front Wide konfiguriert und stehen dann bei +/- 60 Grad.

Deswegen nochmals: Pauschal Unsinn ist Unsinn und zeugt von mangelnder Erfahrung.

Wenn man auf Atmos an der Decke verzichtet, ist 5.1 + FW interessant. Das war lange Zeit ein gängiges Setup und wird ja nicht auf einmal dadurch schlechter, dass sich neue Aufstellungen durchsetzen.

Ob es auch klingt, wenn man es in der Vorstufe als klassisches 7.1 tituliert, musst Du einfach ausprobieren.

Wenn es ein ernstzunehmender Vorschlag von anerkannten Fachleuten ist, wird man es nur so rausfinden.

Ich habe da zwar auch Vorbehalte, kannte aber diese Variante noch gar nicht. Somit will ich mir kein finales Urteil anmaßen.

Möglicherweise ist das aber auch im Bereich des persönlichen Geschmacks, d.h. "Umhüllung" vs. "Lokalisierung". Im ersten Moment ist nämlich ersteres spektakulärer, während man letzteres erst im Laufe der Zeit zu schätzen lernt.

Wie gesagt, was die Umhüllung angeht, kommt es in erster Linie auf die zentimetergenaue Einmessung an. Dann hat man den Effekt am Hörplatz schon mit schnödem 5.1.

Auch wenn man seinen Kopf nicht antackert, sollten zumindest an einem Punkt im Raum die Bezüge stimmen.

Alle weiteren LS sind nur noch i-Tüpfelchen und stabilisieren den Umhüllungseffekt auf einen größeren Hörbereich abseits vom Sweetspot.

Schon Stereo kann sehr räumlich und 3D-mäßig klingen und Klangeindrücke von hinten etc. erzeugen (durch Phasenspielereien). Bei 5.1, 7.1 etc. kommt der Ton auch tatsächlich von hinten, so dass auch die „billigen Plätze“ was davon haben.

Da die Yamaha nur auf 5 cm genau einmisst, musst Du entweder die LS entsprechend nachrücken oder aber wirklich die Heights und DSP-Programme einsetzen, um den gleichen räumlichen Eindruck zu erhalten wie andere mit normalem 7.1.

ass ein nach vorne Rücken der seitlichen Surrounds von vielen Hörern als subjektiv besser empfunden wird (Toole)

diese subjektiven Eindrücke sind aber nur von dir selbst zu ermitteln.
Effekte die seitlich erscheinen funktionieren auch, indem sie auf Front und Rears gemischt werden. Auch da halte ich dann eine seitliche Anbringung für kontraproduktiv

In der Heimat des Heimkinos ist der Ansatz nach Toole (Surrounds auf 60 bis 100 Grad) gar nicht so selten:

Floyd is a home theater sound guru, an expert in the field of sound reproduction, and the 2008 winner of the CEDIA Lifetime Achievement Award. His suggestions are in line with Dolby 7.1 setup: side speakers placed 60 to 100 degrees from center, rear speakers placed 135 to 150 degrees (135 degrees is preferred).

http://arqen.com/acoustics-101/surround-sound-speaker-placement/


Ebenso:
http://www.acousticfrontiers.com/2013314speaker-layout/

Ich kannte bislang nur die Variante mit 90 Grad, und selbst damit wirste hier von den 20.000ern schon dumm angemacht ...

Egal, was die ITU oder Toole da empfiehlt:
Die Filme werden nach Dolby-Vorgaben abgemischt.
Ergo sollte man die Lautsprecher auch nach Dolby-Vorgaben installieren.

ITU = International Telecommunication Union (Internationale Fernmeldeunion).
Das ist eine Vereinigung der Rundfunkanstalten der Welt.
Die Vorgaben werden Filmfirmen wohl wenig interessieren, denn die Filme werden fürs Kino abgemischt und nicht für die TV-Ausstrahlung.
Ergo richten sich die Filmfirmen bei der Abmischung nach den Vorgaben fürs Kino oder Heimkino und nicht nach ITU-Empfehlungen.

Grüße
Roman

Bitte noch mal lesen und revidieren.

Die ITU-Empfehlung gilt nicht für TV-Produktionen (wow, jetzt auch in 7.1), sondern für Musik.

Und der TE möchte auch Musik hören und kein Hardcore-Heimkino betreiben.

Somit kann die Devise nur lauten: ausprobieren und hier berichten.

Alles andere ist der übliche HF-Stammtisch.

Nichtsdestotrotz ist die ITU eine Vereinigung der Rundfunkanstalten.

Diese Empfehlung ist daher so sinnvoll wie eine Empfehlung für die Beladung von LKWs, die von einer Fluggesellschaft gemacht wurde.

Grüße
Roman

Wie gesagt, Stammtisch, vor allem der Vergleich.

Der ITU-Kreis wird hier sonst gerne empfohlen.

Und Toole ist auch kein Unbekannter.

Muss jeder selber wissen, ob er sich von einer gefestigten Forenmeinung leiten lässt oder es mal probiert.

Nur ist das dann hier keine Hilfe.

Ich denke, es macht wenig Sinn über die ITU zu rätseln.

Fakt ist, dass diese Aufstellung von Toole wissenschaftlich untersucht wurde und insbesondere in den USA auch häufiger genutzt wird. Den Einfluss den er bei JBL/Harman hatte wird sich möglicherweise auch in Studios finden... es ist jedenfalls bekannt das die Dolby-Referenzmasteringstudios die JBL M2 Monitore nutzen, die Toole noch mitverantwortet hatte.

Ich hätte nicht gedacht, das so eine ablehnende Haltung gegen das begründete Abweichen der Dolby-Norm vorherrscht. Im Grunde lese ich hier "ist Unsinn" oder "probiers aus", damit bin ich so schlau wie vorher (kein Vorwurf).

ich sehe den Sinn nicht einen Effekt den der Toningenieur nach hinten gelegt hat seitlich wiederzugeben

Seitliche Effekte wird er auf Front nd Rear geben, so das sie an die Seite wandern. ei der Toole-Aufstellung werden sie dann noch weiter vorn wiedergegeben, wohl da wo ein FrontWide stände

Das ist aber der Punkt. Es wird über etwas geurteilt, ohne es zu kennen.

Ich werde es auch mal probieren. Theoretisch könnte ich einfach hinter dem Hörplatz einmessen. Praktisch stehen dann die Fronts aber nach Dolby und nicht auf 30 Grad.

std67 (Beitrag #17) schrieb:

... der Toole-Aufstellung werden sie dann noch weiter vorn wiedergegeben, wohl da wo ein FrontWide stände

Soweit ich weis sind Front-Wides auf 60°, Tooles Empfehlung ist bei 70-75°, also eher zwischen Front-Wide und Side-Surround.

Hi

ich weiß das es bei Rar-Aufstellung reichlich Effekte von hinten kommen.
Bei Stawars überfliegende Raumschiffe, bei diversen Actionstreifen hinten einschlagende Kugeln etc etc etc

Wie soll sich das wohl anhören wenn die Rears dann seitlich stehen und der Sternenzerstörer von hinten ins Bild fliegt.
Da brauche ich nichts testen

Wenn überhaupt wird dieser Effekt durch Highs/Tops besser, weil der ja von hinten-oben einfliegt, aber nicht weil man die Rears an die Seite stellt

std67 (Beitrag #20) schrieb:

Wie soll sich das wohl anhören wenn die Rears dann seitlich stehen und der Sternenzerstörer von hinten ins Bild fliegt.

Tun sie ja nicht, sondern nur schräg hinten (130°, siehe Abbildung oben). Die hinteren Surrounds sind fast wie bei Dolby.

normalerweise stehen aber auch die Rears auf 100° oder mehr, dort stehen sie auf 70°.
Kann MO nicht passen, und wird alles weiter nach vorne gezogen. Aber er kanns ja ausprobieren

Die genauen Unterschiede im 7.1 Setting sind konkret:

Dolby
(Side) Surround: 90-110° (die offiziellen Visualisierungen weisen immer 90° aus)
(Back) Surround: 135-150°

ITU/Toole
(Side) Surround: 60-75°
(Back) Surround: 130-150°

D.h. der Back-Bereich ist nahezu identisch, daher verstehe ich deine Argumentation mit Effekten von hinten nicht.

Die Argumentation mit den Effekten von hinten ist schon schlüssig, denn das meiste Material hat nun einmal nur 5.1 und nicht 7.1.
Und bei 5.1-Material gibts dann die Effekte, die eigentlich nach hinten gehören, bei der ITU-Aufstellung von vorne.

Mit der Abwärtskompatibilität siehts also bei der ITU-Aufstellung schlecht aus.
Bei der Dolby-Aufstellung gibts keine Unterschiede bzgl. 5.1 und 7.1, nur das bei 7.1 eben die Back Surround hinzukommen.

Und wer unbedingt die "Lücke" zwischen Fronts und Surrounds füllen will, nimmt die Dolby-Aufstellung für 9.1.
Da kommen vorne bei 60° noch Front Wide dazu.

Der aktuelle Dolby-Maximalausbau fürs Heimkino ist dann 9.1.6.

Grüße
Roman

Bei einem 7.1-Aufbau sollten 5.1-Quellen umgerechnet werden, anders macht es keinen Sinn.

Einige Geräte spiegeln einfach das Signal der Rears auf die Backsurrounds (und reduzieren den Pegel), so dass eine Phantomschallquelle entsteht.

Andere setzen einfach auf die üblichen Upmixer.

Man vergrößert so den Sweetspot. Das ist der m.E. größte Vorteil von 7.1.

Man benltigt dafür nur 5.1-Quellen, weil in 5.1 alles für 7.1 enthalten ist.

Passat (Beitrag #24) schrieb:

Bei der Dolby-Aufstellung gibts keine Unterschiede bzgl. 5.1 und 7.1, nur das bei 7.1 eben die Back Surround hinzukommen.

Da sagen die offiziellen Dolby Empfehlungen aber was anderes:
5.1: 110-120° >> https://www.dolby.co...setup/5-1-setup.html
7.1: 90-110° >> https://www.dolby.co...setup/7-1-setup.html

Demnach stehen sie bei 7.1. meist direkt an der Seite (wie visualisiert), bei 5.1. aber schräg hinten.

Passat (Beitrag #24) schrieb:

Und wer unbedingt die "Lücke" zwischen Fronts und Surrounds füllen will, nimmt die Dolby-Aufstellung für 9.1. Da kommen vorne bei 60° noch Front Wide dazu.

Soweit ich weiß habe ich die Option bei Yamaha leider nicht (dafür aber Hights/Presence)

. Bei einem 7.1-Aufbau sollten 5.1-Quellen umgerechnet

Aber der Upmixer weiß doch gar nicht das die Surrounds jetzt vorne stehen.
Da kommen immer noch die Signale drauf die der Toni nach hinten gelegt hat

Eben nicht.

„Hinten“ heißt bei 5.1 „auf beiden Rears“.

Die mir bekannten Upmixer legen das dann primär auf die Backsurrounds. Die Sidesurrounds bleiben dann recht ruhig.

Die Sidesurrounds bekommen primär seitliche Klänge, also das, was nur auf einem der Rears und etwas auf einen Front-LS gemischt wird.

Es wird also komplett neu verteilt.

Daher macht es keinen Sinn, auf 110 Grad Surrounds zu haben und schon auf 150 Grad Backsurrounds.

Das wären 80 Grad Lücke nach vorne und nur 40 Grad nach hinten. Total unlogisch, da das Ohr nach hinten gar nicht so fein unterscheiden kann.





PS: Die offizielle Dolby-Aufstellung für Sidesurrounds lautet 90 Grad. Bis 110 Grad geht die Toleranz, aber 90 Grad wird bevorzugt.

Denn Dolby teilt den Vollkreis einfach in Stereodreiecke zu je 60 Grad auf und fügt noch den Center hinzu.

Passat verwechselt das mit 6.1. Das war 5.1 plus Backcenter. Die Surrounds blieben dabei an Ort und Stelle. 7.1 ist aber eine komplett neue Aufstellung gewesen, bei der die Surrounds etwas nach vorne wandern sollten.

Tron_224 (Beitrag #28) schrieb:

Die mir bekannten Upmixer legen das dann primär auf die Backsurrounds. Die Sidesurrounds bleiben dann recht ruhig.

Was sind das für welche?

Wooderson (Beitrag #1) schrieb:

Was haltet Ihr dazu? Mich interessieren konkrete Erfahrungswerte und die unterschiedliche Ergebnisse der beiden Varianten. Ja, ich weis das kann und soll man ausprobieren, aber ich möchte ungern die Wände mit Löchern und Kabelverlegungen entstellen, wenn man vorher etwas nachdenken kann.

Sowas nie im Vorhinein festlegen. Das muß man nach Gehör aufstellen, wenn der Raum seine endgültige Auskleidung gefunden hat.

Warum willst die LS am Ende des Raums in die Ecken stellen?
Mit LS in den Ecken wird das nie wirklich gut klingen. Bedenke, der Raum ist lang und schmal - während Du viel weiter von den LS wegsitzen würdest, als die Seitenwände von den LS entfernt sind.

Die Lösung liegt bei Dir soundmäßig eindeutig quer (oder schräg) zum Zimmer:

VT 1: Was ist der größte Vorteil dieses Raumes? Er ist kein WoZi. D.h. die Akustik muß sich nicht blöden optischen Zwängen unterordnen. Folgerung: Nutzung quer problemlos möglich.
VT 2: Damit wird das Eckenproblem der LS gelöst. Ohne Mehrkosten.
VT 3: Der Abstand zu den LS ist viel geringer, was eine ENORME Klangverbesserung gegenüber dem Plan bedeutet. Ein solider Kompakt-LS mit Nahfeldsound verbläst soundmäßig jede diffusschallumnebelte Großbox. Besserer Sound zu einem BRUCHTEIL der Kosten.
VT 4: Durch die reduzierte Distanz können die LS kleiner und die Verstärkerleistung geringer ausfallen. Dafür wird ein System mit identischen LS gut leistbar - was seinerseits eine weitere enorme Klangverbesserung ggü. einem zusammengestöpselten System bedeutet.
VT 5: Durch kürzere Abstände kann alles in Aufwand und Dimensionierung kleiner und wenig aufwendig ausfallen - bei qualitativ weit überlegenem Sound und Bild: durch den verkürzten Abstand bekommst Du mit einem 65" TV bei 1,5 - 2 m Abstand eine Bildgröße mit Kinogefühl. Kinogefühl gratis. Nur durch intelligente Planung.
VT 6: Nur derjenige der nahe am Schirm sitzt, erkennt den größten Vorteil der hochauflösenden Formate wirklich. Wenn die Füße nicht im Weg wären, könnte man 4k auf einem 65" sogar in nur 1m Abstand wunderbar genießen.
VT 7: Durch die Nutzung des Raumes quer, bleibt ausreichend Platz für weitere sinnvolle Nutzungsmöglichkeiten des Raums.

Alf_von_Melmac (Beitrag #30) schrieb:

Warum willst die LS am Ende des Raums in die Ecken stellen?

Die Idee dahinter ist folgende:
1. In einem rechteckigen Raum nimmt man immer die kurze Seite als Hörachse. Warum? Weil man sonst zu nah an der gegenüberliegenden Wand sitzt und sich dort Bassmoden aufschaukeln (= starke Überhöhungen). So werden Studios auch eingerichtet, meist ist der Hörplatz bei ca 38 % der Raumtiefe, so auch in meiner Zeichnung oben.
2. Wenn der Hörplatz festgesetzt ist kann man die Frontlautsprecher im Stereo-Dreieck als Kreis abgezeichnet in Blickrichtung vorne platzieren. Bei mir waren allerdings statt der optimale 60° (-30° links, +30° rechts), nur ca 45° möglich, weil der Raum so schmal ist – was aber noch innerhalb der Dolby Empfehlungen ist.
3. Daraus wiederum ergab sich der nahe Wandabstand. Dieser ist aber ohnehin zu bevorzugen, bzw entweder so nach wie möglich an die Wand oder eben weit (> 2 m) weg, siehe Abbildung unten. Meine eigenen Messungen bestätigen dies auch, der F-Gang im Bereich 100-200 Hz ist deutlich glatter, was den durch die kurze Wegstrecke zeitlich kurzen Reflexionen geschuldet ist.

Der Rest wird via DSP entzerrt.

Ich hoffe das erklärt das Konzept und damit sollten sich Deine Aufzählungen in Wohlgefallen auflösen.

http://www.sourcedis...elec_page_2_pic3.jpg

PS: Meine Front-LS sind Genelec Studiomonitore die leicht bündeln und konstant abstrahlen (constant directivity)

Der Hörabstand zu den LS spielt keine Rolle und

Der Rest wird via DSP entzerrt.

Alles klar!

ganz ehrlich, ich verstehe die Diskussion nicht, bzw. nicht wer hier welche Prioritäten setzt?!?

man muss doch einen Schritt nach dem anderen machen und erstmal muss die "Basis" (Stereo) stimmen, dann macht man weiter.
wenn man vorne schon nicht die 2x30° einhalten kann und die um 50% auf 2x45° aufbohren muss, dann verstehe ich nicht, warum man sich um "hinten" (wo wir Menschen nunmal definitiv wesentlich schlechter orten können als vorne) solch einen Kopf macht?

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nach meinem Geschmack es einer Todsünde nahe kommt die Surround-LS VOR dem Hörplatz zu positionieren!
um sicher zu gehen sollten sie meiner Meinung nach immer deutlich HINTER dem Hörplatz stehen, daher geben ja auch viele Firmen 100° als Minimum an, selbst bei 7.x.y. Wie gesagt, der Mensch kann nach hinten nicht besonders gut orten, aber ob etwas von vorne, direkt seitlich oder eben hinten kommt, das funktioniert sehr gut und da kann man auch sehr genau unterscheiden, ob vorne oder hinten. Und wenn ein Effekt eigentlich von hinten ertönen soll und stattdessen von mehr oder weniger vorne kommt, dann macht das einen komplett kirre, mich jedenfalls, da passt im wahrsten Sinne des Wortes vorne und hinten nicht zusammen.

wenn alles einigermaßen symmetrisch ist, dann macht es keinen wirklichen Unterschied ob die Surround LS auf 110° oder 150° stehen.

ich habe hier die Surround auf 110° und die Back-Surround auf 150° stehen. Damit stehen die Back-Surround ziemlich genauso hinten wie die Stereo LS vorne, sogar die Abstände stimmen exakt überein.
und genau aus diesem Grund habe ich mir für SACD Wiedergabe eine Umschaltbox gebaut, mit der ich die Surround und Back-Surround "vertauschen" kann. Damit sind mehrere Konfigurationen möglich, 7.x, 5.x mit den "vorderen" oder 5.x mit den "hinteren" Surround-LS (auch noch beide parallel, abe rdas nur "zum Spaß").
wenn man die Entfernungen vom AVR korrigieren lässt, dann ist es tatsächlich kein nennenswerter Unterscheid ob 110 oder 150°, man hat immer eine saubere Surround Kulisse. Wenn ich allerdings SACD/DSD nativ wiedergeben und vor allem wandeln lassen möchte, dann habe ich keine LZK mehr und dann macht eben die symmetrische Aufstellung mit den identischen Abständen der ("eigentlich" Back) Surround zu den Stereo LS den Unterscheid aus.

90° seitlich für die Surround geht hier nicht wegen einer Tür. Daher hatte ich halt auch mal die Surround "vor" die Tür gestellt auf ca. 80°. Wie gesagt, das ist ein absolutes NoGo, niemals!

Die unterschiedlichen Entfernungen kann man über die LZK perfekt ausgleichen, solange man noch in einer für den Raum und LS passenden Entfernung sitzt (sagen wir mal grob vereinfacht im Bereich von 2 bis 3 Metern, um eine Hausnummer zu nennen).

Die Winkel dagegen nicht, somit ist hier die korrekte Aufstellung deutlich wichtiger.

Gerade bei Musik sollen die Surrounds eher ein Stück nach vorne.

Dein Beispiel kann daher eher allgemein als "Todsünde" und geschmacksbedingte Ausnahme gelten. Generell wäre hier zu empfehlen, auf 110 Grad zu gehen, die Laufzeitkorrektur zu nutzen und dafür lieber die DSD-PCM-Wandlung in Kauf zu nehmen.

Denn ob man diese Wandlung überhaupt hört, wäre ein eigenes sehr polarisierendes Thema. In normalen Räumen dürfte die Laufzeit- und Raumkorrektur den deutlich höheren Nutzen bringen als SACD nativ.

Wenn das Gerät etwas taugt, dann hört man die DSD->PCM-Wandelung nicht.

Einige frühe Player (z.B. Denon DVD-A1 UD, DBP-4010 UD, Marantz UD 8004, UD 9004) machen da Mist und wandeln nach PCM 16 bit/48 kHz.

Die meisten Geräte machen es aber richtig und wandeln nach 16 bit/176,4 kHz.

Grüße
Roman

Tron_224 (Beitrag #34) schrieb:

Denn ob man diese Wandlung überhaupt hört, wäre ein eigenes sehr polarisierendes Thema. In normalen Räumen dürfte die Laufzeit- und Raumkorrektur den deutlich höheren Nutzen bringen als SACD nativ.

ja natürlich, aber ich probiere Dinge halt gerne aus und teste mit meinen eigenen Ohren statt Aussagen anderer zu vertrauen (das ist schon viel zu oft nach hinten los gegangen...).

da die Back-Surround eben hier (eigentlich eher zufällig) exakt gespiegelt an der Hörlinie zu den Stereo LS stehen und ich die LZK durch minimales Verrücken der LS "mechanisch" abhaken konnte, habe ich das einfach mal gemacht. Da geht es mehr um das "machen weil man es kann" statt "weil es sinnvoll ist", muss auch mal sein

dabei sind halt diese "Erfahrungen" heraus gekommen und hat es mich ehrlich gesagt selber überrascht, dass man zwischen:
a) 110° / 150° (also 30° weiter nach hinten)
so gut wie keinen Unterschied hört. Beim Umschalten natürlich schon, aber wenn man nicht weiß welche der LS gerade spielen, dann werden die meisten Leut nur raten können

b) 110° / 80° (also 30° nach vorne) (früherer Test wegen der Tür bei 90°)
nicht glaubt, dass das derselbe Film sein soll!
das ist ein Unterschied wie Tag&Nacht.

Ich würde bei nur 3m Raumbreite, mal einfach auf 7.1 verzichten.
Ne einfache 5.1 Aufstellung und gut ist.



Aber nö, man muß sich ja mit Boxen zustopfen .

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:

man muss doch einen Schritt nach dem anderen machen und erstmal muss die "Basis" (Stereo) stimmen, dann macht man weiter. wenn man vorne schon nicht die 2x30° einhalten kann und die um 50% auf 2x45° aufbohren muss...

Ich denke, dein Kommentar geht einfach am Problem vorbei. Wie kommst Du darauf, dass meine Stereo-Basis suboptimal ist?

Wie in der Zeichnung und auch später gepostet bin ich nicht auf 2x45° sondern auf 2x22° gegangen, zum einen weil es (a) bei den Rahmenbedingungen nicht anders realisierbar ist und (b) Dolby diesen spitzen Winkel noch ausdrücklich zulässt. Da ich viel 2-Kanal Musik höre, kann ich sagen, das die Phantomschallquelle hervorragend funktioniert, was sicherlich auch an den Studiomonitoren (Genelec 8351), der Einmessung (Genelec GLM) und der leichten akustischen Behandlung des Raumes liegt. Ich behaupte, diese Performance >98% über dem liegt was die meisten hier zu hause haben oder theoretisch besprechen. Insofern sehe ich hier weder theoretisch noch praktisch das Problem...

Daher wieder zurück zum Thema Surround...

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nach meinem Geschmack es einer Todsünde nahe kommt die Surround-LS VOR dem Hörplatz zu positionieren! (...) ich habe hier die Surround auf 110° und die Back-Surround auf 150° stehen (...) 90° seitlich für die Surround geht hier nicht wegen einer Tür. Daher hatte ich halt auch mal die Surround "vor" die Tür gestellt auf ca. 80°. Wie gesagt, das ist ein absolutes NoGo, niemals!

...d.h. du hast die hier besprochenen Konfigurationen in der Form so nicht ausprobieren können?
Das ist hier nämlich etwas die Krux – die meisten derjenigen, so mein Eindruck, die hier bislang gegen Toole/ITU argumentieren kennen zum einen seine (wissenschaftlichen!) Arbeiten nicht und haben es zum anderen nie probiert. Es wird also rumtheoretisiert und einen haufen Annahmen gemacht.

Ich habe mich jetzt dazu entschlossen die Variante 2 (also nach Toole) zu versuchen, auch weil mir die Argumente dagegen einfach zu schwach sind, Tooles Paper dagegen fundiert. Insofern berichte ich hier, ggfs hilft das dann anderen mit ähnlichen Fragestellungen.

Wooderson (Beitrag #38) schrieb:

...d.h. du hast die hier besprochenen Konfigurationen in der Form so nicht ausprobieren können?

natürlich, zumindest so im Prinzip...

wenn die "Bühnendarstellung" komplett in sich zusammenfällt wenn man die Surround-LS von 110° auf 80° nach vorne schiebt, während sich zwischen 110° und 150° kein großer Unterschied ergibt, dann gehe ich jetzt mal davon aus, dass 70° oder 80° den Kohl nicht wirklich fett machen bzw. es im Zweifelsfall "noch schlimmer" klingt als bei 80°.

man muss ja auch immer beachten was für Quell-Signale man wiedergeben möchte bzw. wie die aufbereitet wurden.
mein alter AVR (Yamaha Z11) hatte noch diverse THX DSP Programme, die für seitliche Dipole optimiert waren. Wenn man sich damit ein 5.1 Signal auf 7.1 hoch rechnen lässt, dann ist das etwas völlig anderes als wenn man PLIIx, Neo:7 oder eine einfache Matrix-Schaltung wie ES/EX nutzt.
da muss man auch höllisch aufpassen aus welcher Zeit die Vorschläge kommen, was vor 10 Jahren vielleicht das Maß aller Dinge war, ist heute vielleicht komplett überholt.

ich muss aber auch dazu sagen, dass ich mal Front-Wide LS ausprobiert habe und mir das auch absolut gar nicht gefallen hat.
entweder man stellt den Effekt Pegel (Audyssey DSX oder dts Neo:X) so niedrig ein, dass man gar nichts davon hört oder es "stört" weil sich Effekte die eindeutig "auf die Leinwand gehören" von viel zu weit außen dargestellt werden.
wenn einem das gefällt und man mit den "nach vorne gerückten" Surround LS quasi die Front-Wide ersetzen möchte und man den passenden Decoder/Upmixer hat, dann kann das klappen.
ich bin mir aber sicher, dass es mir nicht gefallen wird und schon gar nicht bei nativen 7.1 Ton, der nicht per speziellen Upmixer an diese "komische" LS Konfiguration angepasst wird.

Das ist hier nämlich etwas die Krux – die meisten derjenigen, so mein Eindruck, die hier bislang gegen Toole/ITU argumentieren kennen zum einen seine (wissenschaftlichen!) Arbeiten nicht und haben es zum anderen nie probiert. Es wird also rumtheoretisiert und einen haufen Annahmen gemacht.

ich weiß nicht auf welche Arbeiten du dich genau beziehst. Es gibt z.B. ein Buch von ihm "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents)", das stammt von 2008.
Klar, die naturwissenschaftlichen Grundlagen sollten auch 10 Jahre später noch gelten, die Tonformate und Upmixer waren damals aber völlig andere.
insgesamt vertraue ich in solchen Dingen eigentlich nur mir selbe rund probiere das wenn irgend möglich selber aus.
wie gesagt, ich habe hier schon "fast alles" mal ausprobiert und da waren auch sehr ähnliche Aufstellungen dabei wie du sie gezeigt hast. Surround LS VOR dem Sitzplatz haben sich für mich als NoGo heraus gestellt.

Also zumindest ich benötige keine wissenschaftliche Erörterung von 2008, um zu „wissen“ (ich habs ja nun wirklich nicht getestet), dass Surround-Sound VOR dem Hörplatz ein Unding...
Das sagt mir zumindest mein etwas naturwissenschaftlich vorgeprägter Menschenverstand.

Aber ein Herr Bose weiß ja auch ständig alles wissenschaftlich zu begründen.

Im Endeffekt ist diese Diskussion vollkommen sinnlos, der TE muss es wohl selbst testen.
Das Ergebnis des Tests ist hingegen schon jetzt absehbar: Toole ITU wird sich viel besser anhören, auch um die Diskussion hier im Thread weiter anzukurbeln...

Das ist ja nur wieder Stunk und hilft in der Sache nicht weiter.

Nein, das war nicht als Stunk gemeint und zusätzlich noch mit zwei Emoticons versehen...

Aber lassen wir uns einfach überraschen, wie der Test des TE mit der ITU-Aufstellung nun ausfällt.
Das wird sicherlich weiter helfen in der Sache.

Mickey_Mouse (Beitrag #36) schrieb:

[ ja natürlich, aber ich probiere Dinge halt gerne aus und teste mit meinen eigenen Ohren statt Aussagen anderer zu vertrauen (das ist schon viel zu oft nach hinten los gegangen...).

Ja, aber das wäre eben auch genau die richtige Empfehlung an den TE anstelle der ganzen Verrücktmacherei.

dabei sind halt diese "Erfahrungen" heraus gekommen ...

Das ist in der Tat interessant.

Bei mir stehen die Backsurrounds ziemlich ähnlich, und ich wurde mit den Surrounds auf 95 Grad am glücklichsten. Ausprobiert habe ich zwischen 90 und 120 Grad.

Allerdings, wie schon gesagt, klingt es in zweiter Sitzreihe jetzt auch nicht nach Todsünde. Optimal ist was anderes, allerdings ist es ja auch nicht darauf eingemessen. Das werde ich bei Gelegenheit spaßeshalber mal nachholen. Da ich selbst 5.1-Musik aber fast nur in Stereo höre, hätte ich dafür keine praktische Verwendung. Oder es ist die Erfüllung und ich höre 5.1-Musik zukünftig über ein 7.1 nach Toole, wer weiß ...

ich habe jetzt nicht ganz nachvollziehen können was du (aus)sagen möchtest?
Stereo? 5.1? 7.1?
was ist das native Quell-Format und was soll ausgegeben werden?

wie bereits gesagt, die THX DSP Modi sind etwas völlig anderes als was man "heute so hat".
bis vor kurzer Zeit (2 oder 3 Jahren) gab es bei den Yamaha AVR z.B. noch die "Extended Surround" Funktion, über die man den Upmixer auf 7.x selber wählen konnte. Das wurde bei den neuen Modellen gestrichen und selbst im Modus "Straight" (Zitat aus der BDA: "Wenn die direkte Dekodierung aktiv ist, gibt das Gerät den Stereoklang 2-kanaliger Signalquellen wie CDs über die Front-Lautsprecher wieder und mehrkanalige Signalquellen als unverarbeiteten Mehrkanalton.") wird ein 5.1 Signal (sogar DSD Ton von einer SACD) als 7.1 Upmix ausgegeben! Wie der Upmix zustande kommt ist dabei Yamahas Geheimnis.
genau aus diesem Grund würde ich mich erstmal nach den Hersteller Vorgaben richten als nach irgendwelchen "Predigern", aber selber ausprobieren ist auf jeden Fall die beste Lösung!

Ich glaube das Erscheinungsdatum von Tools Standardwerk kann zur Entwertung seiner Ergebnisse nicht herhalten. Es gibt inzwischen eine 3. Auflage aus 2017, ob sich die entscheidenden Kapitel (CHAPTER 16 – Putting Theory into Practice: Designing a Listening Experience und Chapter 22.2 LAYING OUT THE ROOM) geändert haben, kann ich nicht sagen.

Und überhaupt, was hat sich in den letzten 10 Jahren Heimkino außer den 3D-Formaten geändert?! Das hier diskutierte 7.1. gab es 2008 schon, zumal Toole auch explizit darauf eingeht.

@alle
Bitte nur Feedback, wenn es wirklich eigene Erfahrungen hierzu gibt. Ein "es kann nicht funktionieren" ohne es selbst jemals probiert zu haben und ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Ergebnisse, bringt hier einfach gar nichts. Danke.

Welche THX-Modi?

Ich rede die ganze Zeit von Mehrkanalquellen und deren Wiedergabe, siehe auch #25.

Nur unterscheide ich da nach Musik und Filmen. Selbst 5.1-Musik höre ich lieber im Downmix. Daher wäre es einen Versuch mit der Toole-Aufstellung wert.

Dieses Extended hatte ich hier auch mal und fand es ganz praktisch. Da musste ich dem AVR nur sagen, ob die Surrounds seitlich oder hinten stehen. Bei "seitlich" wurde 5.1 dann auf 7.1 gemappt.

Da wurde einfach das Signal der Surrounds auf die Backsurrounds kopiert und im Pegel reduziert, es entstand also eine Phantomschallquelle zwischen beiden LS.

Übertragen auf Toole bedeutet das:

Dann klingt 5.1 über 7.1 letztendlich nicht anders als im Kino, wo es auch Line Arrays für die Surrounds gibt und man auch noch Surrounds vor dem Hörplatz hat, wenn man nicht zu weit vorne sitzt.

Die Phantommitte wäre ja hinterm Hörplatz, also immer noch echtes Surround.

Ohnehin bin ich der Ansicht, dass man bei zwei Sitzreihen im Heimkino eher in Richtung Array denken sollte als in 7.1.4 mit jeweils nur einem LS pro Kanal.

Leider sehen Dolby und DTS das anders und lassen ihre Decoder bei weniger als 7.1.4 komische Dinge machen.

Kann man sehr schön an der Heli-Demo sehen. Bei x.x.2 kreist der Heli nicht, sondern pendelt nur. Die unteren LS werden überhaupt nicht einbezogen, der Heli verbleibt komplett auf den Tops (so viel zum Thema Atmos@home sei teilweise auch objektbasiert). DTS X würde hier dagegen sofort übertreiben.

Dabei wäre ein 5.1.2 mit Surrounds und Tops jeweils als Array deutlich interessanter für mehrere Sitzreihen als sweetspotoptimiertes 7.1.4.

Zu Toole wäre es dann nicht mehr weit.

Deswegen finde ich es vermessen, es kategorisch auszuschließen, ohne es probiert zu haben. Da bist Du hier der einzige, der sich dazu überhaupt wertend äußern kann durch den Versuch bei 80 Grad, Verstand hin oder her. Ist meist eh nur eine Umschreibung für Nachgeplappere.

Tron_224 (Beitrag #46) schrieb:

Welche THX-Modi? Ich rede die ganze Zeit von Mehrkanalquellen und deren Wiedergabe, siehe auch #25.

keine Sorge, ich auch

ich kann dir allerdings nicht sehr viel dazu sagen, nur dass die zum Test verwendeten Dipole mit den "THX-Modi" einigermaßen (immer noch deutlich schlechter als Direkt-Strahler, aber besser als ohne THX) geklungen haben.
die BDA sagt dazu:

For multi-channel sources You can select the following THX Surround programs. Ultra2 Cinema Surround EX Cinema THX Surround modes for the multi-channel movie sources. When this unit activates the Dolby Digital EX decoder (see left), this unit automatically selects the THX Surround EX mode, and when this unit activates the decoders for 6.1/7.1-channel playback, this unit automatically selects the THX Cinema mode.

Nur unterscheide ich da nach Musik und Filmen. Selbst 5.1-Musik höre ich lieber im Downmix. Daher wäre es einen Versuch mit der Toole-Aufstellung wert.

natürlich unterscheidet THX da auch

Ultra2 Music THX Surround mode for the multi-channel music sources.

Ich habe nun mal auf einem freien Speicherplatz zumindest die Entfernungen und Pegel für eine Aufstellung ähnlich der von Toole eingemessen.

Dazu habe ich den Sweetspot in die zweite Reihe verlegt. Die Fronts stehen dann nicht mehr 60 Grad auseinander, sondern nur noch etwa 45 Grad. Die Tops habe ich deaktiviert

Wenn man die Backsurrounds per Extended Surround oder Upmixer einbindet, dann klingt es bei Musik wirklich gut.

Bei Filmen ist der erste Eindruck dagegen ernüchternd. Vielleicht könnte man noch optimieren, aber ohne Aha-Effekt fehlt die Motivation dazu.

Wer noch Dolby PLIIx Movie und Music kennt, erinnert sich vielleicht noch daran, dass Movie tendenziell hecklastig und Music eher seitenlastig war, insbesondere im Panorama-Modus. In etwa so kann man sich den Unterschied hier auch vorstellen. Allerdings kommen bei der Dark Side of the Moon die direktionalen Effekte auch von ganz hinten, wenn es sein muss.

Mein Fazit: Für Musikliebhaber hatte die Toole-Aufstellung zu DVD-Audio-Zeiten ihre Berechtigung. Heute ist das etwas obsolet, da nicht mit einer 3D-Aufstellung vereinbar. Schade ist in dem Zusammenhang aber auch, dass PLIIx Music entfallen ist, denn damit konnte man den Klangeindruck der Toole-Aufstellung recht gut nachbilden.

Kurzes Update:
Ich habe die kontrovers diskutierte Position nun mit TV-Halterungen so arretiert (Surround hängen bei mir als Flachbox an der Wand), das ich schnell zwischen 70-90 Grad wechseln kann. Dazu die passenden Einmessschemata beim Yamaha. Das hat etwas länger gedauerd, weil bei einem Coax-treiber der Hochtöner ausgefallen war und dieser erst am Samstag repariert aus dem Service kam.

Derzeitige Stellung sind die ca 70° nach Toole, penibel eingemessen auf zwei Sitzplätze. Momentan schauen wir Staffel 6 von Game of Thrones via iTunes nach (leider nur 5.1), mal hören wie das funktioniert.

@Mickey Mouse...hast du Dipole oder Direktstrahler für Deine Back Surrounds bei 150 Grad genommen?