infraschall über subwoofer sinnvoll?

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taxus
Stammgast
#1 erstellt: 06. Feb 2018, 19:39
macht es sinn, einen subwoofer bis 15 hz spielen zu lassen? oder belasten wir damit nur unnötig den verstärker und erzeugen zudem unnötige interferenzverzerrungen im chassis?

im paralleluniversum gibt es einen thread, wo behauptet wird, dass man infraschall weder hören noch spüren würde.
https://www.beisamme...n-sehr-kleinem-raum/

in einem anderen noch viel weiter entfernten paralleluniversum wird über infaschall und orgelbau diskutiert.

http://www.tamino-kl...df18e64c79b35e34339f

dabei kommt letztlich raus, dass man bei den in kirchen erreichten pegeln den schall durchaus körperlich wahrnimmt. zum anderen nimmt man ein obertonspektrum wahr.

WIE IST eure meinung? habt Ihr vielleicht schon mal selbst experimentiert, mit und ohne infraschall?

vg taxus
taxus
Stammgast
#2 erstellt: 06. Feb 2018, 20:24
Bitte an die Mods:
Könntet Ihr bitte die Überschrift ändern:
"Infraschall über Subwoofer sinnvoll?"
Ich glaube, dass so besser zu verstehen ist, worauf ich hinaus wollte.

danke, vg taxus.
alien1111
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2018, 22:17
Zu Hause im normalen WZ ist nicht möglich mit Subwoofern so tiefe Frequenzen zu erzeugen (Infraschallbereich in einzeln Hz Bereich). Das braucht Leistungsstärke Endstufen und besonders geeignete LS, die können so tiefe Frequenzen effektiv erzeugen.
Hier kann man nur mit Shakern in z.B.Sofa einen Körperschall erzeugen (durch menschlichen Körper fühlbare Vibrationen/Frequenzen). Das ist auch viel billiger. Zusätzlich LFE Tonspur/Film/Musik muss Infrafrequenzen/Signal enthalten. Sehr oft sind bei der Abmischung sehr tiefe Frequenzen mit Subsonic-Filter eliminniert. Es ist nicht möglich grosse Kirche + Orgel mit tiefsten Registern mit einem WZ mit Subwoofer vergleichen.
In HiFi-Forum kann man mehrere Themen/Beiträge über Shaker, Quake, Ibeam, Buttkicker etc. finden.
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=8456
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=9216


[Beitrag von alien1111 am 07. Feb 2018, 11:11 bearbeitet]
taxus
Stammgast
#4 erstellt: 07. Feb 2018, 01:04
danke für die antwort. dann werde ich mal konkreter: ich möchte einen velodyne dd12+ installieren. 1250 watt SINUS, 3000w spitze, im labor und lt. hersteller bis 16 hz.
geht damit infraschall ? und macht es sinn?
vg taxus
Technie
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Feb 2018, 04:49
Hallo, beim scrollen in der Forenübersicht fiel mir dieses Thema auf. Gestern habe ich genau darüber auf meinem Laptop geschrieben, es dann aber doch nicht in meinen Thread eingestellt: Ich habe mal einen Subwoofer gebaut, der in einem Experiment wohl in diesem tiefsten Bereich rumpelte.
Dafür hatte ich wer weiß woher eine NASA-Weltraum-Aufnahme, die mit absolut tiefsten Frequenzen warb. Den Subwoofer habe ich alleine, ohne Topteile laufen lassen. Es war ein Bausatz einer ALPS 200 W MOSFET-Endstufe für einen hart aufgehängten Electrovoice 18", in einer Nachbaubox mit original Electrovoice-Maßen (Gesellenarbeit eines Schreinerlehrlings), mit einer aktiven ALPS 24 dB Frequenzweiche so tief, wie es ging, nach oben abgetrennt (war das 20 Hz oder bei 50 Hz? weiß nicht mehr, war ohne Beschriftung), Subsonicfilter ausgeschaltet: unfassbar erdbebengleich und dabei für High-End Hifi geeignet. Hat deshalb auch Preise in einem der großen Audio-Magazine gewonnen.
Diese Tiefsttöne (in einer Altbauetagenwohnung abgespielt) waren tatsächlich so, dass der Eindruck entstand, es käme von draußen, von der ganzen Straße, tief aus der Erde, aus den Wänden, dem Boden, als ob das ganze Haus wackeln würde. Selbst heute, wo ich nur darüber schreibe, wackelt sogar mein Avatar ...

Diese Vibrationen waren aber nicht richtig zu hören, sondern zu spüren, daher der Erdbebeneindruck. Sie waren nicht laut, im Gegenteil, es war ruhig in dem Zimmer. Sie schwellten immer ganz langsam an und wieder ab. Schade, dass ich nicht mehr weiß, wo diese Aufnahme ist. Allerdings sinnvoll ist so ein Experiment natürlich nicht, ausser für Bassfreaks.
Dennoch habe ich z.B. die Toccata und Fuge in D-Moll von J.S.Bach hunderte mal mit dieser Anlage gehört (ohne Subsonic-Filter) und da war dieser eine Tiefton im Finale, der haute mich jedesmal um, natürlich eine Mischung aus hörbarem und fühlbarem, schon sehr kirchenähnlich.

Ich bin mir sicher, dass diese Tiefsttöne nur von ganz wenigen, erwiesenermaßen High-End-HIFI-tauglichen und von Experten preisgekrönten Amps und nur über Spezialboxen abgespielt werden sollten. Bei so gut wie allen anderen Anlagen ist es nicht so exakt und sauber, daher verwaschen die tiefen Frequenzen und der Klang ist hinüber. Sie sollten deshalb alle eher nur mit Subsonicfilter laufen. Das ist vermutlich enttäuschend, gerade auch für Bassfreaks, Bastler, Hersteller und Käufer, weil wohl 90 % aller Subbassanlagen mit den wenigen überragenden Anlagen nicht mithalten können und die ganze Arbeit bzw. Geldausgeberei (zumindest bei diesem Ziel, die tiefsten Subbässe zu erzeugen, aber nicht nur als Dröhnbox) ziemlich sinnlos ist. Natürlich kann man in Experimenten immer wieder mit neuen Konstruktionen versuchen, dieses Ziel zu erreichen, muss aber eher damit rechnen, dass es nicht gelingt.

taxus schrieb: ich möchte einen velodyne dd12+ installieren.
Ich würde empfehlen, den velodyne dd12+ nochmals nach unten mit oben beschriebenem ALPS-Subwoofer abzutrennen. Falls es den ALPS-Bausatz noch gibt, könntest du ihn bauen lassen.


[Beitrag von Technie am 07. Feb 2018, 07:21 bearbeitet]
Cougar_R1
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2018, 06:27
Genau so einen Erdbeben Effekt habe ich aber mit meinem PB 13 Ultra auch. Das geht aber schon bei unter 20 Hz los.
Technie
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Feb 2018, 07:00

Cougar R1 schrieb: Genau so einen Erdbeben Effekt habe ich aber mit meinem PB 13 Ultra auch
Hallo Cougar R1, klar kommen aus vielen Subbässen gewaltige Wellen und selbst wenn diese nicht exakt sind, beeindrucken sie mächtig. Man gewöhnt sich ja auch an den Sound, für den man ordentlich investiert hat.
Doch bei einem direkten Vergleichstest wird sich dennoch zeigen, dass weltweit nur einige wenige Subwooferketten alle kleinen Brüllwürfel so in den Windschatten stellen, dass man nur noch verblüfft staunen kann. Nicht, dass dein Subbass ein Brüllwürfel ist, aber ich persönlich traue der ganzen globalen Welle nicht, die behauptet, mit immer kleineren Boxen immer tiefere und vor allem perfektere Bässe herbeizuzaubern. Minibässe mit meterweise Langhub und Amps mit Energieausbrüchen, die das Licht im ganzen Viertel flackern lassen, können in der Regel nicht mit einem 18" Spezial-PA-Subwoofer mithalten, der nur mal kurz zucken muss, um einem die Knoten aus dem Haar zu pusten und exakte Zöpfe zu flechten. Warum versuchen es trotzdem so viele? Vermutlich, weil es soo praktisch wäre, leichter zu tragen, nicht so brachial aussähe, weniger Ehekrach erzeugen, Watt-Freaks befriedigen und in immer kleinere Wohnungen passen würde - also eher, um in immer breiter gestreuten Bevölkerungsschichten mehr Umsatz zu machen, aber nicht idealistisch dem Bestmöglichen gewidmet.

Cougar R1 schrieb: Das geht aber schon bei unter 20 Hz los.
Die aktive Frequenzweiche, die ich oben beschrieb, trennte zwischen 20 Hz und 50 Hz nach oben ab, spielte also darunter alles in Richtung 5 Hz oder so, eben ohne Subsonicfilter der sonst bei 20 Hz nach unten abgeschnitten hätte. (Ich hatte das vielleicht etwas mißverständlich beschrieben und gerade anders formuliert).


[Beitrag von Technie am 07. Feb 2018, 07:23 bearbeitet]
Cougar_R1
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2018, 07:18
Du brauchst mir das nicht erzählen. Ich weiß was der Unterschied zwischen vielem Marketing Geschwafel ist und das oft völlig unrealistische Angaben von den meisten Herstellern gemacht werden.
Ich habe bei mir im Raum die tatsächlichen Werte mit Laptop und Software gemessen und ich weiß, dass ich noch nen hohen Pegel unter 20 Hz bei mir habe ohne Raummoden. Als ich früher noch billige Teufel Subs hatte, kannte ich noch kein Erdbeben. Das war eine ganz neue Erkenntnis


[Beitrag von Cougar_R1 am 07. Feb 2018, 07:20 bearbeitet]
Technie
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Feb 2018, 07:26
Yeah, Cougar R1, dann ist es Dir wohl gelungen. Das kann ziemlich begeistern, was?
Cougar_R1
Inventar
#10 erstellt: 07. Feb 2018, 07:50
Ja auf jeden Fall. Ist ein interessantes Gefühl, wenn man nichts hört, aber die Hosenbeine vibrieren
alien1111
Inventar
#11 erstellt: 07. Feb 2018, 09:12
Hier können Frauen deutlich viel mehr schaffen als sehr tiefgehendes Sub. ... und Körperschall ist viel mehr angenehm.


[Beitrag von alien1111 am 07. Feb 2018, 11:19 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#12 erstellt: 07. Feb 2018, 11:14

taxus (Beitrag #4) schrieb:
danke für die antwort. dann werde ich mal konkreter: ich möchte einen velodyne dd12+ installieren. 1250 watt SINUS, 3000w spitze, im labor und lt. hersteller bis 16 hz.

Noch besser ist Velodyne DD 18+ aktiver Subwoofer (14,4Hz).


[Beitrag von alien1111 am 07. Feb 2018, 11:16 bearbeitet]
taxus
Stammgast
#13 erstellt: 07. Feb 2018, 15:51

alien1111 (Beitrag #12) schrieb:

taxus (Beitrag #4) schrieb:
danke für die antwort. dann werde ich mal konkreter: ich möchte einen velodyne dd12+ installieren. 1250 watt SINUS, 3000w spitze, im labor und lt. hersteller bis 16 hz.

Noch besser ist Velodyne DD 18+ aktiver Subwoofer (14,4Hz).


- definitiv, aber: WAF negativ!
vg taxus
JULOR
Inventar
#14 erstellt: 07. Feb 2018, 15:56

taxus (Beitrag #2) schrieb:
Bitte an die Mods:
Könntet Ihr bitte die Überschrift ändern:

Kannst du als TE selber. Da müsstest du irgendwo einen Knopf sehen.



dass man infraschall weder hören noch spüren würde.

Hören nicht und spüren nur zum Teil. Je nach Frequenz und Pegel nur unbewusst über die Propriozeption. Man fühlt sich gereizt und angespannt, weiß aber nicht, warum - bringt also nix außer unbehagen. Oft aber auch gar nicht. Also die 14Hz halte ich für sinnlos. Dann lieber Bodyshaker, die aber in einem Frequenzbereich von 30-100Hz arbeiten.


[Beitrag von JULOR am 07. Feb 2018, 16:00 bearbeitet]
Passat
Moderator
#15 erstellt: 07. Feb 2018, 16:50
Naja, es gibt durchaus Musik, die bis 16 Hz herunter geht.
Und die 16 Hz schafft nicht nur eine große Kirchenorgel, sondern auch der Flügel Bösendorfer 290 Imperial schafft die.
Und es gibt auch klassische Klaviermusik, die das ausreizt und speziell für dieses Instrument geschrieben wurde.
So z.B. von Busoni, Bartók, Debussy und Ravel.

Und bei Filmen geht es z.B. sogar noch deutlich tiefer.
Beispielsweise geht es im Film Jurassic Park bis auf 5 Hz herunter (z.B. in der Scene, bei der die Dinosaurier durchs Dickicht brechen).

Und es braucht auch keine großen Subwoofer für tiefe Frequenzen.
Z.B. der kleine B&W PV1D schafft 10 Hz -3 dB (keine Prospektangaben, sondern gemessen!).
Allerdings kann er wegen seiner Baugröße nicht sehr laut spielen. Bei um die 95 dB ist Feierabend.

Es gibt auch Lautsprecher, die sehr tief herunter kommen.
So kommt z.B. eine Dynaudio Consequence UE auf gemessene 14 Hz -3 dB.

Die 16 Hz gelten als tiefster Ton, der noch gehörmäßig wahrgenommen werden kann.
Die meist angegebenen 20 Hz als untere Hörgrenze sind schlicht falsch.

Grüße
Roman
taxus
Stammgast
#16 erstellt: 07. Feb 2018, 17:46
ja, wie gesagt, die großen orgeln gehen sogar bis 8 hz. und bach war ein großer freund davon. und ich habe schon des öfteren gelesen, dass das gleiche stück ohne die 8 hz an strahlkraft einbüßen würde.



Man fühlt sich gereizt und angespannt, weiß aber nicht, warum - bringt also nix außer unbehagen.


ja, für´s kinderfernsehen ungeeignet. aber die meisten filme, die im kino kommen, sind doch von verbrechen, gewalt, mord und totschlag geprägt. der zuschauer will sich ja offenbar in eine unbehagliche stimmung bringen lassen. da kriegt er halt noch mehr davon.

vg taxus, der lieber mehr positive filme sehen würde.
taxus
Stammgast
#17 erstellt: 07. Feb 2018, 20:54

Passat (Beitrag #15) schrieb:

Die 16 Hz gelten als tiefster Ton, der noch gehörmäßig wahrgenommen werden kann.
Die meist angegebenen 20 Hz als untere Hörgrenze sind schlicht falsch.

Grüße
Roman


Das wiederum ist so auch nicht richtig. Die Wahrheit liegt in der Relativität. Es ist richtig, dass bei 16 Hz der Mensch noch Töne wahrnehmen kann. Allerdings steigt der dafür notwendige Schalldruck unterhalb von 20 Hz so stark an, dass man dies für das normale alltägliche Hören nicht in Betracht zieht. Unser Gehör hat sein Optimum bei 3 kHz, bzw. von 500 Hz bis 4000 Hz, was dem Sprachschall entspricht. darüber und darunter steigt der notwendige Schalldruck deutlich an um noch eine akustische Wahrnehmung auszulösen.
deshalb hat man sich geeinigt die menschliche Hörschwelle mit 20- 20000 Hz anzugeben.
Wenn man eine genaue Angabe machen wollte, müsste man eine Abweichung in dB mit angeben, wie dies auch beim Frequenzspektrum von Lautsprechern im Allgemeinen üblich ist. (+- 3 dB).
Daher ärgere ich mich auch immer wieder über Herstellerangaben über das Frequenzspektrum ohne dB - Abweichung. So etwas ist für mich schlicht unseriös, denn es bedeutet nur, dass der Lautsprecher in der Lage ist, diese Frequenz noch abzubilden, ob dies jenseits der Hörgrenze ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
vg taxus
Passat
Moderator
#18 erstellt: 07. Feb 2018, 22:09
Bei Frequenzangaben ohne Toleranzbereich kann man davon ausgehen, das die nach IEC 268-5 angegeben sind.
Ich zitiere da mal die Angaben aus der Visaton-FAQ, da Normtexte weltweit nur gegen viel Geld zugänglich sind:

Nach IEC 268-5 wird der Übertragungsbereich eines Lautsprechers wie folgt ermittelt:
1) Der Frequenzgang des Lautsprechers wird auf der Bezugsachse mit einem Sinussignal vermessen.
2) Im Bereich des maximalen Schalldruckpegels wird der Schallpegel über eine Oktave gemittelt. Der gemittelte Pegel wird als Empfindlichkeit bezeichnet.
3) Der Übertragungsbereich wird als der Frequenzbereich angegeben, bei dem der Schallpegel des Lautsprechers um 10 dB unter den der Empfindlichkeit abgesunken ist. Einbrüche im Frequenzgang, die schmaler als 1/9 Oktave sind, können dabei unberücksichtigt bleiben.


Auch die -3 dB-Angabe sagt aber nicht die Wahrheit, denn über den Verlauf unterhalb des -3 dB-Punktes wird damit keine Aussage gemacht.
Fällt der Frequenzgang unter dem -3 dB-Punkt steil oder flach ab?
Bei flachem Abfall hat man bei gleichem -3dB-Punkt einen kräftigeren Tiefbaß als bei einem steilen Abfall.

Nehmen wir einen geschlossenen Lautsprecher:
Der fällt im Baß mit 6 dB/Okt ab.
Ein Baßreflexlautsprecher dagegen mit 12 dB/Okt.

Nehmen wir den -3 dB Punkt bei 80 Hz.
Bei 40 Hz beträgt der Abfall des geschlossenen Lautsprechers -6 dB, der des Baßreflexlautsprechers dagegen -12 dB.
Der geschlossene Lautsprecher ist also trotz gleichem -3 dB Punkt bei 40 Hz um satte 6 dB lauter als der Baßreflexlautsprecher.
Und jetzt nehmen wir einmal 20 Hz.
Da ist der Pegel des geschlossenen Lautsprechers um 12 dB gesunken, der des Baßreflexlautsprechers dagegen um satte 24 dB.
Bei 20 Hz ist der geschlossene Lautsprecher also um satte 12 dB lauter als der Baßreflexlautsprecher.

Trotz gleichem -3 dB Punkt bringt der geschlossene Lautsprecher also viel mehr Tiefbaß.

Die Frequenzgangangaben kann man daher als Zahlenspielerei ansehen.
Sie sagen wenig über den tatsächlichen Frequenzgang aus.
Will man den wissen, muß man sich das Frequenzgangdiagramm anschauen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 07. Feb 2018, 22:19 bearbeitet]
taxus
Stammgast
#19 erstellt: 07. Feb 2018, 23:15

Passat (Beitrag #18) schrieb:
Bei Frequenzangaben ohne Toleranzbereich kann man davon ausgehen, das die nach IEC 268-5 angegeben sind.

echt jetzte? warum? gibt es da irgendeinen inoffizielen ehrencode? MIT ANDEREN WORTEN. NAIV!




Auch die -3 dB-Angabe sagt aber nicht die Wahrheit, denn über den Verlauf unterhalb des -3 dB-Punktes wird damit keine Aussage gemacht.
Fällt der Frequenzgang unter dem -3 dB-Punkt steil oder flach ab?
Bei flachem Abfall hat man bei gleichem -3dB-Punkt einen kräftigeren Tiefbaß als bei einem steilen Abfall.


wenn Du Dir meinen post mal in ruhe durchliest, sprach ich ganz allgemein von pegeldifferenzangaben, die +- 3 dB wurden nur als beispiel angeführt, weil sich dies als ein zwar nicht standardisiertes aber allgemein als sinnvoll erachtetes maß für lautsprecher weitestgehend durchgesetzt hat. seriöse firmen geben freiwillig daten mit +- 1db, +- 3 db oder +-6 db, was weitere schlüsse zuläßt. nichts ist selbstverständlich und nichts kann stillschweigend vorausgesetzt werden.
vg taxus
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 08. Feb 2018, 00:26
Hi,
taxus (Beitrag #19) schrieb:

Passat (Beitrag #18) schrieb:
Bei Frequenzangaben ohne Toleranzbereich kann man davon ausgehen, das die nach IEC 268-5 angegeben sind.

echt jetzte? warum? gibt es da irgendeinen inoffizielen ehrencode? ...

Nein.
Aber sie wären doof wenn sie es nicht täten, denn die IEC kommt Hersteller-Wünschen mit -10 dB weit entgegen, viel besser kann es nicht werden ...

Und wer schon mal Messungen in Wohnräumen oder gar Fahrzeugen gemacht hat:
im Bass sind die -10 dB durchaus nicht so unrealistisch für das was man dort (günstigenfalls) noch hören kann.

Equipment für aufgekärte User (professionelle Abhöre, DIY) muss und wird anspruchsvoller spezifiziert.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 08. Feb 2018, 01:11 bearbeitet]
Passat
Moderator
#21 erstellt: 08. Feb 2018, 01:07

taxus (Beitrag #19) schrieb:
seriöse firmen geben freiwillig daten mit +- 1db, +- 3 db oder +-6 db, was weitere schlüsse zuläßt. nichts ist selbstverständlich und nichts kann stillschweigend vorausgesetzt werden.
vg taxus


Das lässt keineswegs weitere Schlüsse zu.

Nehmen wir 2 Lautsprecher.
Lautsprecher A ist angegeben mit 40 - 20.000 Hz +-3dB
Lautsprecher B ist angegeben mit 60 - 15.000 Hz +-3dB

Welcher Lautsprecher ist besser, A oder B?
Kann man aus den Angaben gar nicht sagen, denn es kann durchaus sein, das der Frequenzgang bei Lautsprecher A tatsächlich um +- 3dB schwankt, z.B. bei 1 kHz eine 3 dB Senke hat und bei 4 kHz eine 3 dB Überhöhung und Lautsprecher B im Bereich 80 Hz - 14000 Hz sogar im Bereich +- 1 dB liegt und darüber und darunter einen sanften Abfall ohne Senken oder Überhöhungen hat.

Lautsprecher B wird deutlich besser klingen als Lautsprecher A, obwohl die Frequenzgangdaten genau das Gegenteil aussagen.

Noch einmal:
Ausschließlich das Frequenzgangdiagramm sagt tatsächlich etwas aus und nicht irgendwelche Zahlen, auch wenn dabei eine Toleranzangabe steht.

Grüße
Roman
jehe
Inventar
#22 erstellt: 08. Feb 2018, 03:08
das es im medialen Bereich genug Quellen gibt die Infraschall erzeugen wurde ja von @Passat schon angesprochen.
Was ich mich frage ist, wie sinnvoll der Einsatz entsprechender Subwoofer im Homebereich überhaupt ist - mal ausgehend von Raumgrößen zwischen 30 und 45m².
Bei 16Hz - was einer Wellenlänge von ca. 21,5m entspricht - dürfte es schon einiges an Aufwand bedürfen mit entsprechenden Absorbern oder Resonatoren Raummode wie Reflexionen, Stehwellen und dergleichen in den Griff zu bekommen.
Bei 10Hz sind es immerhin schon 34m, was auch den Aufwand und die Konstruktion dieser Gegenmaßnahmen ändert.
Abgesehen von Raummoden die man sich schon oberhalb des Infraschallbereiches einfängt, dürften die darunter ja noch um einiges schwieriger in den Griff zu bekommen sein. Zumal solche Konstruktionen ja meist nur in einem sehr kleinen Moden-Bereich wirksam sind und auch genau darauf abgestimmt werden.

Klar, in einer Kirche oder einem Konzertsaal sieht es auf Grund der Raumgröße in Bezug auf die Wellenlänge schon ganz anders aus. Aber auch da werden aufwändige Gegenmaßnahmen getroffen um nicht in einer dröhnenden Basssuppe zu versinken.
Daheim stell ich mir das allerdings als ein fast unlösbares Problem vor.

Na ja, ich denke mal das die Meisten die solche Bassmonster ihr Eigen nennen sich herzlich wenig um diese Problematik kümmern. Auch wenn die Freundin einem beim gemeinsamen Heimkinoabend schon fast in den Schoß reihert, Hauptsache es scheppert gewaltig.


[Beitrag von jehe am 08. Feb 2018, 03:09 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2018, 08:18

taxus (Beitrag #16) schrieb:
ja, wie gesagt, die großen orgeln gehen sogar bis 8 hz. und bach war ein großer freund davon. und ich habe schon des öfteren gelesen, dass das gleiche stück ohne die 8 hz an strahlkraft einbüßen würde.

Ich wette, dass man von der 8Hz-Pfeife nicht den Grundton, sondern nur die Obertöne hört. Der erste wäre dann bei 16Hz, der zweite bei 24 usw. 8Hz würde man eher als einzelne getrennte Geräusche wahrnehmen, nicht als zusammenhängenden Ton.

Ob sich die 8Hz - wie oben beschrieben - unbewusst auswirken, weiß ich allerdings nicht. Das ist sicher auch bei jedem Einzelnen anders.
taxus
Stammgast
#24 erstellt: 08. Feb 2018, 10:16
offenbar wird der infraschall ja nicht über das hören, sondern über die sensibilität der haut wahrgenommen (wobei wahrscheinlich beide sinneswahrnehmungen im gehirn miteinander verknüpft werden, so dass einem gar nicht bewußt ist, auf welche art man dies wahrnimmt). ob diese sinneswahrnehmung zwischen sauberem und unsauberen infraschall unterscheiden kann, bleibt unklar ist aber eher unwahrscheinlich.
während der weit entwickelte hörsinn es dem körper ermöglicht, eine riesige vielfalt von wichtigen informationen aus seiner umwelt zu erlangen (bis hin zur sprache und deren analyse), dient der sinn der haut lediglich dazu, druck, vibrationen, temperatur und schmerz wahrzunehmen. wahrscheinlich nehmen wir also infraschall wahr ohne diese information weiter analysieren zu können, weil dies auch im evolutionären sinne nie notwendig war.
insofern wird es wahrscheinlich unwichtig sein, ob es ein linearer infraschall oder eine infraschallsuppe ist.

vg taxus
Technie
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Feb 2018, 11:11
Heute mal ein produktiver Morgen, ich habe spontan eine Abhandlung geschrieben. Wem der Text zu lang ist, kann ja einfach weiterscrollen. Ich sehe ihn eher als Geschenk an die Community, habe sogar kurz überlegt, ob er nicht Teil eines Buches werden könnte.

JULOR schrieb, (dass man Infraschall) nicht hören und nur zum Teil spüren kann. Je nach Frequenz und Pegel nur unbewusst über die Propriozeption. Man fühlt sich gereizt und angespannt, weiß aber nicht, warum - bringt also nix außer unbehagen
Stimmt. Das gilt nicht nur für Clubs mit misslungenen Musikanlagen. Es ist in Industriestaaten ein gigantisches, dennoch vertuschtes Problem: große Maschinen, z.B. Turbinen und Generatoren in Kraftwerken erzeugen einen Infraschall, der sich über 10, 20 km und mehr kugelförmig ausbreitet. Weil aber rundherum überall große Maschinen in Unternehmen laufen (oder auf den Verkehrswegen), bekommt die Bevölkerung zeitlebens eine Überdosis Infraschall ab und wird dementsprechend körperlich, seelisch und geistig beeinträchtigt. Bei sensiblen oder zeitweise geschwächten Naturen kann das bis zu krankhaften Veränderungen gehen. Die unglaubliche Ruhe, die man etwas abseits der Industriegebiete spürt, hat weniger mit völlig fehlenden Geräuschen, also Stille zu tun (dort machen nämlich Tiere, Blätter im Wind und Wasser eine eigene Klangatmosphäre), sondern auch mit leiserem Infraschall.
Ich habe mal in der Nähe eines Kohlekraftwerks gelebt und diesen Skandal entdeckt: Wer es schafft, innerlich ganz, ganz ruhig zu werden und sich auf die niedrigste Hörschwelle konzentriert, kann Töne an der unteren Hörschwelle oder sogar darunter entdecken. Das geht nur Nachts, wenn es ansonsten absolut ruhig ist. Dabei spitzt man die Ohren aber nicht wie gewohnt auf die Töne, wie man sie normalerweise außerhalb der Ohren sucht, sondern auf etwas ganz Subtiles, Näheres. Man muss dabei loslassen, eher passiv hören. Dieses kilometerweit entfernte, tiefste Brummen z.B. der Kraftwerke hört bzw. spürt man eher tief in den Ohren, so ähnlich, wie ein ganz schwacher Druck auf die Ohren. (Der Druckausgleich beim schwimmen oder fliegen ist übrigens so ähnlich ebenfalls von derart tiefen, leisen Frequenzen begleitet, die den meisten Menschen aber gar nicht auffallen). Einen Anteil dieser Tieftöne nimmt man nicht mit den Ohren wahr (kann sie also auch nicht wirklich perfekt mit Mikrofonmeßtechniken verstehen), sondern mit dem übrigen Körper.
Ein optimales (Meß-)Mikrofon müsste deshalb so gebaut sein wie der individuelle Hörer. (Das könnte zukünftig mit Röntgen plus Körperscannern und 3D-Druckern möglich werden. In Klein gibt es diese Technik bereits, man lässt sich Ganzkörperscannen und bekommt eine Miniplastikfigur von sich. Das Ganze in Groß, mit hartem Skelett, über das menschenähnlich weiche Plastik aufgebaut wird, und Mikrofone, die am Ende des individuell nachgebildeten Gehörs sitzen.) Deshalb verblüfft ja schon eine annäherungsweise menschliche Mikrofonkonstruktion z.B. beim Kunstkopfstereo. Das ist auch kein Wunder, denn es werden ja alle Körperzellen schwach in Vibration gebracht. Die Schallwellen werden teils aufgenommen, teils umgelenkt, usw.. Je größer ein Körper ist, desto mehr Körperzellen können durch Infraschall angeregt werden. Deshalb können sensible Elefanten und Wale am besten Infraschall wahnehmen und nutzen dies sogar aktiv. Die zugrundeliegenden Vorgänge gelten aber auch für Instrumente und deren Abbild in Lautsprechern.

Doch nochmal zurück zu diesem feinen, subtilen Hören. Das ist schwer zu beschreiben. Ein Beispiel: Wenn man es schafft, auf diese eher unangestrengte, passive Weise in seine Ohren zu hören, entdeckt man, dass es Tag und Nacht ein ganz leises Summen, Rauschen, Zischeln in allen möglichen Frequenzen gibt. Meistens ist es ein gleichbleibender Ton. Jeder Hohlkörper hat so ein unterschiedliches Rauschen bzw. Geräuschspektrum. Das ist mit dem Rauschen in einer Muschel vergleichbar, nur in der Ohrmuschel abgedämpft, weil die aus weichem Fleisch ist. Einige der höheren Frequenzen sind am leichtesten zu erkennen. Im Alltag werden all diese Töne vom Bewusstsein ausgeblendet (zum Glück, denn wenn das nicht gelingt, hat man einen Tinnitus, den man therapeutisch durch die Änderung der Konzentration auch wieder wegbekommt).
Daraus muss man schlußfolgern, dass sich der Mensch auch an schlechte Lautsprecher (z.B. an das billige, klangamputierte Zischeln von Smartphones, Mini-Brüllwürfeln und den ebenfalls meist grausam reduzierten und verzerrten Klang weitverbreitet viel zu kleiner HIFI-Anlagen) gewöhnt! Er ist sogar dazu in der Lage, sich z.B. auf die dröhnende Resonanz eines Subwoofers zu konzentrieren und die gut zu finden oder übelste Verzerrungen nicht wahrzunehmen! Das nutzt die Industrie skrupellos aus und verkauft vor allem phantasievolle Worte, Zahlen und Bilder statt gutem Klang. Auch in Forenbeiträgen muss man eigentlich immer die unterschiedlichsten Hörvermögen und -gewohnheiten berücksichtigen, obwohl alle die gleiche Sprache benutzen.
Die störenden Infraschalltöne aus der Industrie sind nun ebenso leise, aber sie sind da und wie gesagt, unter günstigen Umständen von bestimmten Menschen auch wahrnehmbar. Doch gestört werden alle Menschen durch industriellen Infraschall (Tiere erst recht, z.B. Pferde). Das ist der Skandal. In einer Zivilisation, die diesen Namen zu Recht trägt, müssten folglich alle Räume und Häuser nach dem Vorbild der Antischall-Kopfhörer eine phasengedrehte Anti-Infraschallanlage bekommen, und zwar mit riesigen Lautsprechern, vielerorts zusätzlich mit kleineren Lautsprechern, falls der Umgebungslärm mittlere und hohe Frequenzen enthält.
Die Analogie zu HIFI ist Folgende: Ein Schlagzeug z.B. hat Trommelfelle mit verschiedenen Durchmessern. Am perfektesten lässt sich der Originalklang mit einem Lautsprecher abbilden, der eine Membran mit dem gleichgroßen Durchmesser hat. Nur das menschliche Trommelfell bzw. genauer: sein Gehirn, ist in der Lage, aus seinem winzigen Trommelfell einen quasi virtuellen Tiefton zu errechnen. Es wäre blöd, einen Bassdrumkick allein mit einem Mitteltöner oder Hochtöner abbilden zu wollen. Zwar können kleine Chassis (mit sinkender Frequenzkurve immer leiser) auch tiefe Töne abspielen, aber das allein bringt es nicht, denn es zählt der Klang, und da kann man es praktisch grundsätzlich bei einem Vergleichstest darauf ankommen lassen: Der Frequenzbereich zwischen 5 Hz und 50 Hz eines Bassdrumkick aus einem gelungenen 18"-Speaker mit dem entsprechend gelungenen Amp klingt besser als durch einen kleineren Lautsprecher, egal mit welchem Aufwand sich dieser abmüht. Das ist dann auch noch von der Gesamtlautstärke etc. abhängig, so dass man mit kleinen Tieftönern zwar einigermaßen Tieftöne für den Heimbedarf hinkriegt, aber richtig beeindruckend und gut klingend sind große 18"er auch in normalen Wohnungen. Man muss sie ja nicht laut spielen lassen und natürlich an die anderen Chassis anpassen (Laufzeitverschiebung, etc.).
Ein idealer Lautsprecher wäre zwar eine Punktquelle so klein wie das menschliche Trommelfell, aber da wir das nicht hinbekommen, wäre es das Beste, jedem Chassis nur den Frequenzbereich zu geben, in welchem er den mit Mikrofonen aufgenommenen Hohlkörpern und Klangkörpern am ehesten ähnelt: 1 Hz bis höchstens 50 Hz für 18"er, den nächsthöheren Bereich (etwa die große Tom beim Schlagzeug) für einen 15"er, die Snare für einen 12"er, für die menschliche Stimme zentral ein Chassis, das in etwa dem Mundraum entspricht, usw.. Alle sich überschneidenden Frequenzgemische müssten dann noch harmonisch abgemischt werden. Da bietet sich wegen des geringeren Aufwandes eine DSP-Multi-Frequenzweiche an, es ist aber fraglich, ob die so gut klingt wie z.B. für jedes Chassis optimierte ALPS Frequenzweichen.
Also wäre das annähernde Ideal eher eine aktive 5 bis 10-Weg-Weiche, evtl. mit hochwertigstem EQ und mit Delay für alle Ausgänge (für den Ausgleich des Laufzeitunterschiedes zwischen den Speakern) und optimierten Amps für jeden Speaker. Dabei würde man mindestens für die 15"er und 12"er auch noch doppelte Chassis verwenden und diese jeweils mit nur einem Frequenzbereich beschicken, so dass sie noch sauberer spielen können.
Der absolute Grenzfall bestünde aus genau einem Chassis für jedes Hz zwischen 0 Hz und z.B. 50000 Hz, die aber alle wie Koaxspeaker konzentriert und gestaffelt werden müssten, um noch in Reichweite des Hörers zu sein. Man müsste dann erst recht mit einer DSP (bzw. analog) und Meßmikrofonen jedes Chassis optimieren. Dieses Optimum entspricht angeblich einer einigermaßen gleichmäßigen Frequenzkurve, doch selbst das ist nicht wirklich endgültig. Der Hörer selbst ist unterschiedlich, daher müsste die Option bleiben, dass er selber jedes Hz von 1 Hz bis z.B. 50000 Hz im Volumen verändern kann.
Womit wir auf der anderen Seite des Spektrums (den Höhen) sind. Dort gibt es nämlich den gleichen Skandal wie beim Infraschall. Selbstverständlich werden alle Körperzellen auch von Ulraschall getroffen, und zwar leicht mit grausamer Energie, am brutalsten durch Düsentriebwerke! Das ist keinesfalls harmlos! Ultraschall wird z.B. von hochtourigen Maschinen ausgestrahlt und natürlich von entsprechenden Generatoren, z.B. in Reinigungsgeräten für Kleinteile, Brillen, Schmuck, und bekanntlich in der Schulmedizin, etc.. Man sollte deshalb Ultraschall aussendenden Geräten möglichst ausweichen oder entsprechende phasengedrehte Anti-Ultraschallgeräte installieren, z.B. in Zahnarztpraxen und Brillenstudios.
In ganz kleinen Lautstärken sendet alles, was Geräusche macht (auch Menschen) Ultraschall aus, eben mit sinkender Frequenzkurve, je höher die Töne sind.
Analog dazu im Bereich HIFI sind Hochtöner, die über 20000 Hz abstrahlen (teilweise bis 250000 Hz) also möglicherweise doch sinnvoll, weil sie das Ultraschallspekrum abspielen. Genau wie beim Infraschall muss dies aber so sauber wie möglich geschehen, denn andernfalls wird sich evtl. ebenfalls ein Unbehagen einstellen oder der Klang irgendwie als schlechter empfunden werden. (Die Frage ist, wer sich darum kümmert, wenn man willkürlich alles über 20000 Hz für nicht existent erklärt.)

Also ist klar, dass nicht nur die Fähigkeit eines Speakers zählt, tiefe bis hohe Frequenzen abzustrahlen (was man mit der Frequenzkurve zu beweisen versucht), sondern das undurchschaubare Frequenzgemisch, das den sauber gelungenen oder nicht gelungenen Klang eines Speakers ausmacht. Manche Speaker kriegen es hin und werden zur Legende (der 18"er Electrovoice ist so einer oder der 12"er Celestion), manche sind eher gewöhnungsbedürftig oder sogar unangenehm, egal, ob sie ultrateuer sind oder nicht.

Eine Langhubmembran auf ihrem Weg 100 % bis in den Mikrometerbereich akkurat zu halten, ist wohl unmöglich, daher müsste er weniger saubere Tiefsttöne als ein gelungener 18"er erzeugen, mit kugelförmigen Wellen, die nicht 100 % deckungsgleich sind, so, als ob er ganz leicht schielt. Dadurch müssten leicht Interferenzen bzw. sowas ähnliches wie Kammfiltereffekte entstehen und u.a. genau diese machen dann einen weniger guten Klang aus. Dabei geht es nicht nur um Sinustöne, sondern um komplexe Frequenzgemische, die zusammen einen bestimmten Klang ergeben, der gar nicht unbedingt linear sein muss, um für gut befunden zu werden.
In der Praxis wird bestätigt, dass 18"er bei den Tiesttönen meist besser klingen als kleinere Chassis und daher bei Konzerten oder in Clubs üblich sind. In Cafe´s oder Wohnungen würden sie ebenfalls besser klingen, doch da geht man Kompromisse wegen ihres Platzbedarfs ein. Zu große Chassis haben zwar z.B. leichter Schwierigkeiten mit der Verformung der Membranen, doch auch das kann klanglich gelungen oder nicht gelungen sein. Schliesslich verformt sich auch die Membran von Pauken oder Kickdrums und selbst Orgelpfeifen schwingen, d.h., sie dehnen sich aus und ziehen sich wieder zusammen und das umso mehr, je großvolumiger sie sind. Trotz feinster Verformung machen 18"er üblicherweise den besten Job mit Tiefsttönen, vor allem, wenn man ihnen nicht zu viele, insbesondere zu hohe Frequenzen aufzwingt. Sie können zwar theoretisch bis 200 Hz abstrahlen, aber das ist wieder ein mieser Kompromiss. Ein 18"er sollte nicht höher als bis 50 Hz spielen und ein 15"er nicht tiefer, (usw. bis ganz nach oben zu den Hochtönern). Das ist Arbeitsteilung in der Technik.
Weil 18"er Membranen sich nur wenig bewegen müssen, bleiben sie extrem akkurat auf ihrer Bahn und das macht im Tiefsttonbereich (z.B. Infraschall) den gewissen klanglichen Unterschied aus: Das Gemisch der tiefsten Töne bleibt leichter sauber.

Jeder Speaker und jedes Meßmikrofon in den Meßanlagen ist selber ein Klangkörper, der ein Frequenzgemisch erzeugt, also einen eigenen Klang hat. Jederzeit wird der gesamte menschliche Körper mit allen Schallwellen getroffen, die vorhanden sind (also von 0 Hz bis unendlich). Die bloße Definition des durchschnittlichen Hörspektrums auf 20 Hz - 20000 Hz ist also tatsächlich ein dürftiger Kompromiss, weil Klang weit mehr ist.

Würde man hingegen offiziell anerkennen, dass auch Infraschall und Ultraschall Menschen beeinflussen, also auch schädigen können, müssten die Menschen zumindest in Zivilisationen davor geschützt werden. Deshalb wird so viel Verwirrung, Verschweigen und Verleugnen um dieses Thema betrieben. Schutzmaßnahmen würden nämlich Gewinne kürzen und alles Technische (inklusive Lautsprecherchassis) müsste bestimmte Immissionsauflagen erfüllen, dürfte auch im Infra- und Ultraschallbereich nur bestimmte Pegel und Verzerrungen aussenden, so, wie es für das nach offizieller Definition vom Menschen wahrgenomme Hörspektrum ja bereits gilt.

Infraschall mit der Musikanlage abzuspielen ist also genauso sinnvoll wie Ultraschall, aber m.E. nur unter den von mir beschriebenen Voraussetzungen: sauber, und jedem Chassis und Amp sein bester Frequenzbereich, also immer mit 18"er und aufwärts.
alien1111
Inventar
#26 erstellt: 08. Feb 2018, 11:59
Der menschliche Körper nimmt Schall (auch Infraschall) nämlich über den Körper und weiter über die Ohren (Körperschall bis zu etwa 800 Hz, darüber Ohren) auf und liefert beide Signale dann an das Gehirn, welches daraus die Toninformation errechnet. Es läuft alles ganz automatisch ab.
Ursprungmenschen haben auf diese Weise Erdbeben, Dinosaurier und andere Gefahren ermitellt. Aktuell scheinen diese Fähigkeiten leider etwas verloren gegangen.


[Beitrag von alien1111 am 08. Feb 2018, 12:01 bearbeitet]
Technie
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Feb 2018, 07:31

alien 1111 schrieb: Ursprungmenschen haben auf diese Weise Erdbeben, Dinosaurier und andere Gefahren ermitellt. Aktuell scheinen diese Fähigkeiten leider etwas verloren gegangen

Hey, ich bin gerade aufgestanden, um exakt das gleiche und noch mehr zu schreiben, weil:
taxus schrieb: wahrscheinlich nehmen wir also infraschall wahr ohne diese information weiter analysieren zu können, weil dies auch im evolutionären sinne nie notwendig war.insofern wird es wahrscheinlich unwichtig sein, ob es ein linearer infraschall oder eine infraschallsuppe ist.

Im Gegenteil, es war sogar im evolutionären Sinne sehr notwenig, sonst hätte die Menschheit nicht bis heute überlebt! Infraschall u.v.m. wahrzunehmen war und ist nämlich ein Teil des sogenannten 6. oder 7. Sinns. Millionen Jahre lang waren die Menschen Tag und Nacht in Lebensgefahr. Die Sensibelsten in Menschengruppen waren (und sind) die Vorsichtigen, Warner, Seher, Späher, etc.. Sie spürten, wo in 10 km Entfernung die Tierherden herumtrampelten, die sie jagen mussten, um zu überleben. Sie wachten z.B. schon auf, wenn ein schweres Raubtier in 20 m Entfernung herantapste, weil sie mit dem Ohr und Körper am Boden den Infraschall wahrnahmen. Sie ahnten als erste, wenn Waldbrände, Gewitter, Stürme, Bergstürze, überquellende Wildwasser, Lawinen, Vulkanausbrüche, etc. in kilometerweiter Entfernung heranbrausten. Deshalb konnten sich diese Menschengruppen frühzeitig retten und haben so den Fortbestand der Menschheit ermöglicht. Wie extrem wichtig diese erweiterten Wahrnehmungsfähigkeiten z.B. von Infraschall sind, kann man sich vorstellen, wenn man berücksichtigt, dass in der gesamten Vergangenheit bis etwa zum letzten Jahrhundert nur ein paar Millionen Menschen auf der Erde lebten. Das hätte auch ganz leicht schief gehen können und die Menschheit wäre ausgestorben.
Zwar ist durchgesickert, dass der Mensch im allgemeinen nur einen Bruchteil seines Gehirns benutzt, aber dass dies unnatürlich, abgestumpft bis degeneriert ist, kommt Wohlstandsmenschen selten in den Sinn. Sobald die offizielle, wissenschaftliche Ansicht irgendwas für angeblich unwichtig, unbedenklich, vernachlässigbar oder sogar nicht existent etc. hält , kann man eher vermuten, dass sehr wohl etwas von Bedeutung ist und genau dort forschen, um verloren gegangenes Wissen wieder zu entdecken. Das Problem der heutigen Menschheit ist u.a., dass wir uns und unsere Technik zwar in manchen Bereichen extrem schnell entwickelt haben, aber durch die massenhafte Ausrottung in tausenden Kriegen allzuviele Menschen mit hochentwickelten Fähigkeiten und wichtigstem Wissen verloren haben. Sie hatten keine Gelegenheit mehr, dieses Wissen an die Nachkommen weiter zu geben, so dass wir heute in vielen Bereichen fast so ungebildet wie Säuglinge sind und abertausende Jahre Evolution dieser besonderen menschlichen Fähigkeiten noch mal von vorne durchleben müssen. Wie Säuglinge können wir prinzipiell Vieles, z.B. außerhalb von 20 Hz - 20000 Hz wahrnehmen, doch wenn uns keiner was beibringt, bleiben wir unterentwickelt. Im Bereich HIFI hat das zur Folge, dass unfassbare Massen schlecht klingender Musikanlagen produziert werden. Durch miserable und verkümmerte Tonkonservenabspielgeräte (Smartphones inbegriffen) wird das Gehör ganzer Generationen versaut. Millionen hören den gewissen Klangunterschied nicht, weil sie nur MP3 in Kreissägenqualität oder wahlweise gefährlich übertrieben lauten Ohrhörer-, Kopfhörer-, Club- und Konzertsound mit Ohrsturzgarantie und Option auf Taubheit kennen.
Ach, wo wir bei Taubheit sind: Subbassfreaks sollten sich darüber im klaren sein, dass Taubheit in der Regel selektiv geschieht, d.h., auf einzelnen Frequenzen, so dass sie sich schleichend ausbreitet, ohne dass man es merkt. Man sollte deshalb unbedingt jedes Jahr einen Hörtest beim Hörgeräteakustiker machen, die Testergebnisse aufbewahren und vergleichen. Sollte sich zeigen, dass man bei irgendeiner Frequenz weniger hört als im letzten Jahr, kann man in der Folgezeit natürlich den Subwoofer noch mehr aufdrehen oder einen stärkeren kaufen, um den voll geilen Sound noch zu hören. Kann sich allerdings jeder ausrechnen, dass das ein immer schlimmer werdender Teufelskreis ist und man dann rein körperlich kein HIFI-Liebhaber mehr ist, sondern eher bei den Subbassfreaks im Autobereich fündig wird, die regelmäßig Wettkämpfe um die lauteste Anlage ab 120 dB bis 150 dB veranstalten. Die Gemeinheit ist, dass diese selektive Taubheit auch für energiereichen Infraschall durch (in diesem Frequenzbereich unsaubere) Subwoofer gilt, die also die subtilen Fähigkeiten des Menschen (den 6. und 7. Sinn, etc.) langsam, aber sicher zerstören! Das können billige Dröhnboxen oder extrem teure Subbässe sein, es misst ja keiner die Verzerrungen im Infraschall und falls doch, wird trotzdem verkauft. Dass hohe Lautstärken das Gehör umso mehr schädigen, je verzerrter sie sind, ist bekannt. Deshalb muss beim Infraschall erst recht auf eine saubere Wiedergabe und Immissionsschutz geachtet werden! Offiziell gibt es da noch gar nichts, die Bevölkerung ist schutzlos! Man muss sich mal klar machen, was diesbezüglich in den Industriestaaten geschieht, die Auswirkungen sind ein evolutionärer Rückschritt! In unzähligen Arbeitsbereichen werden Millionen Menschen grässlich verzerrtem Infraschall mit extrem hoher Energie ausgesetzt. Milliarden Menschen haben die volle Infraschallüberdosis in ihrer Jugendzeit und als junge Erwachsene abbekommen, nämlich auf Partys, in Autos, Clubs, Konzerten, etc.. Wer zu Hause laut hören kann bzw. darf, gibt sich noch was oben drauf. Ein Großteil von ihnen ist also im Bereich Infraschall vielleicht schon halb oder ganz taub, hat also den 6., 7. Sinn erheblich beeinträchtigt oder ganz zerstört. Zwar lässt sich diese Art Taubheit mit Hörtests nicht nachweisen, weil man Infraschall ja bewußt tatsächlich nicht hören kann. Doch das Trommelfell und der gesamte Körper mit allen uns bekannten und nicht bekannten Funktionen wird trotzdem mit verzerrtem Infraschall traktiert. Da Ganze ist echt ein Skandal, der politische Forderungen nach sich ziehen sollte! In der Audiotechnik haben wir uns zwar hoch entwickelt, gleichzeitig aber den Schutz der Menschheit vernachlässigt.


[Beitrag von Technie am 09. Feb 2018, 08:25 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#28 erstellt: 09. Feb 2018, 07:53
Sehr gute Bemerkungen.


[Beitrag von alien1111 am 09. Feb 2018, 13:12 bearbeitet]
taxus
Stammgast
#29 erstellt: 09. Feb 2018, 11:23
wissenschaftlich komplett falsch, wie im vorhergehenden post auch, aber hört sich für den laien sicher erst mal gut an. wir leben auch in einer zeit, in der es viele scharlatane gibt, die den stand der wissenschaften nicht kennen und sich dann ihre eigene kleine welt zusammenspinnen.
hier gäbe es so viel zu korrigieren, dass mir einfach die zeit und die muße dazu fehlt.
vg taxus.
JULOR
Inventar
#30 erstellt: 09. Feb 2018, 12:43
Da stimme ich taxus zu, leider. Klingt toll und auf den ersten Blick plausibel. Genau das macht es gefährlich: Wir gehen dann davon aus, dass der Rest, den man nicht sofort versteht, auch stimmen muss. Das ist ein typischer Trick der Esoszene.



war ist durchgesickert, dass der Mensch im allgemeinen nur einen Bruchteil seines Gehirns benutzt

Das behauptet nur Scientology. Stimmt aber schlicht nicht. Warum wir das gerne glauben: siehe oben.
Technie
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 09. Feb 2018, 13:27
Vorsicht! "Scharlatane" sind Schwindler, die bestimmte Fähigkeiten vortäuschen, Du benutzt also wissenschaftlich betrachtet eine falsche, zudem ehrverletzende Definition. Der Sinn eines Forums ist, das jeder nach seinem Wissen was dazu beiträgt, und Du hast sogar wörtlich nach unserer Meinung gefragt, was ja noch mehr Laienbezogen ist. Auch beim professionellen Brainstorming wird nicht gewertet und erst recht nicht persönlich angegriffen.

Im übrigen gilt empirisch bewiesen das alte Liedchen: "Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, festgestellt, dass 12er Sub oft Scheiß enthält, Scheiß enthält. Drum hören wir auf jeder Reise, jeder Reise, jeder Reise, miese Subs ganz reihenweise, reihenweise! Miese Subs, miese Subs, miese Subs, die hören wir alle so gern!"

Zudem finden Wissenschaftler allzu oft "zufällig" genau das raus, was ihren Geldgebern aus der Industrie recht ist (oft sogar fest in Unternehmen angestellt), und manche verbiegen dafür die wissenschaftlichen Meßmethoden, dass sich die Frequenzkurven wie Balken biegen. In der passenden Werbung wird dann aber so richtig professionell eine große Welt zusammengesponnen, die wissenschaftlich bewiesen die größte Anzahl von Menschen dazu bringt, an diese vorsätzlich erschwindelte Welt zu glauben - als Käufer, versteht sich.

Nach meiner Meinung kommst Du jedenfalls um einen guten 18"er nicht herum. Alles andere ist im wahrsten Sinne des Wortes Kleinkram. Es ging Dir doch um tiefste Subbässe, oder doch um was anderes?

Du selber gehörst hoffentlich nicht dazu, aber in Foren treiben sich selbstverständlich auch Schinder herum, die andere nur runtermachen wollen, und sowieso schon alles besser wissen. Scharlatane gibt es dort eher nicht (wofür auch der Aufwand, Reputation bringt doch so gut wie nichts, wenn man anonym ist.). Doch vor allem gibt es dort haufenweise Strohmänner von Herstellerunternehmen, die konkrete finanzielle Interessen haben und z.B. jegliche Technikkritik durch gefälschte Laienbeiträge kleinzukriegen versuchen, um ihre Technologie, Produktreihen oder einzelnen Produkte wider besseren Wissens unter die Leute zu jubeln oder konkurrierende Technologie, Produktreihen oder einzelnen Produkte runterzumachen. Die haben ernsthaft was davon, nämlich Profit.

Da die Wissenschaften offiziell zum Thema Infraschall im HIFI-Bereich keinen großen Wind machen, sondern alles unter 20 Hz quasi als unbedenklich bis unwirksam abgehakt ist, (außer im militärischen Waffenbereich, und vielleicht weht der Gegenwind gegen weitverbreitetes Wissen über die Wirksamkeit von Infraschall insgeheim auch aus dieser Richtung?), kann man sowieso nicht "wie unwissenschaftlich!" schimpfen, wenn Laien das Wissen neu zu erringen suchen.


dass der Mensch im allgemeinen nur einen Bruchteil seines Gehirns benutzt

Kann man auch anders formulieren: Das Gehirn verarbeitet z.B. Infraschall, nur wir haben nichts davon, weil wir wir es nicht (mehr) zu nutzen verstehen. Das ist so, wie "mit offenen Augen blind sein" oder eine Verzerrung nicht erkennen.


Das ist ein typischer Trick der Esoszene
Du liebe Güte, Esoterik heisst nicht nur Geheimlehre, sondern auch Grenzwissenschaft, und genau um Grenzbereiche geht es doch in diesem Thema! Du benutzt aber das Wort Esoterik wie ein Schimpfwort! Wenn euch die Beschäftigung mit Grenzgebieten der Wahrnehmung (wie bei Infra- und Ultraschall) neu ist oder ihr (wie Du schriebst) etwas noch nicht versteht, ist das doch kein Grund, ausgerechnet die ersten Ansätze, das Unbekannte zu ergründen, gleich kleinzutreten. Genau das macht doch die angebliche Wissenschaft mit der plumpen, willkürlichen Definition "Hörbereich wirkt, Grenzüberschreitendes nicht". Vertraut auf die Versprechungen der Hersteller kleiner Subwoofer, falls Ihr euch dort sicherer fühlt. Nimmt euch keiner übel. Außerdem: Es sind nicht alle gleich feinfühlig, keiner ist deswegen besser oder schlechter.


[Beitrag von Technie am 09. Feb 2018, 14:16 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#32 erstellt: 09. Feb 2018, 14:12
Wir könnten uns darauf einigen, dass 99% aller Vorgänge im Gehirn unbewusst und größtenteils autonom ablaufen.
Wer es drauf anlegt, kann sich natürlich einen 18-Zoll Sub hinstellen, vielleicht besser zwei, wegen der gleichmäßigeren Raumanregung, die ja bei den 30m-Wellen nicht trivial ist.
Mwf
Inventar
#33 erstellt: 09. Feb 2018, 14:16
@Technie
Statt hier den Riesen-Aufriss rauszuhauen
-- auf den im Einzelnen einzugehen mich derzeit - zugegebenerweise - überfordert --
würde es die Audio-Welt und dieses Forum wesentlich weiter bringen, dein Initial-Erlebnis

Technie (Beitrag #5) schrieb:
... Ich habe mal einen Subwoofer gebaut, der in einem Experiment wohl in diesem tiefsten Bereich rumpelte.
Dafür hatte ich wer weiß woher eine NASA-Weltraum-Aufnahme, die mit absolut tiefsten Frequenzen warb. Den Subwoofer habe ich alleine, ohne Topteile laufen lassen. Es war ein Bausatz einer ALPS 200 W MOSFET-Endstufe für einen hart aufgehängten Electrovoice 18", in einer Nachbaubox mit original Electrovoice-Maßen (Gesellenarbeit eines Schreinerlehrlings), mit einer aktiven ALPS 24 dB Frequenzweiche so tief, wie es ging, nach oben abgetrennt (war das 20 Hz oder bei 50 Hz? weiß nicht mehr, war ohne Beschriftung), Subsonicfilter ausgeschaltet: unfassbar erdbebengleich und dabei für High-End Hifi geeignet. ...

und aus:
http://www.hifi-foru...ead=13056&postID=1#1

.. Einen extrem guten Subbass habe ich übrigens schon einmal gebaut: eine ALPS 200 W MOSFET-Endstufe mit riesigem Ringkerntrafo und Batterien dicker Elkos für einen kühlschrankgroßen hart aufgehängten Electrovoice 18", mit einer aktiven ALPS 24 dB Frequenzweiche am untersten Ende (war das 20 Hz oder bei 50 Hz? weiß nicht mehr, war ohne Beschriftung) abgetrennt: unfassbar erdbebengleich und dabei für High-End Hifi geeignet. Hat deshalb auch Preise in einem der großen Audio-Magazine gewonnen. Hat schon viele Nachbarn gestört, fette Konzerte und Partys aufgemuntert und DJs desillusioniert, denen ich vorgeführt habe, dass ihre riesigen, dreifach so großen Bassrutschenarrays mit tausenden Watt nicht so einen abgrundtiefen, knallhart impulsfesten und gleichzeitig Hifi-High-End tauglichen Subbass erzeugen können. ...

im DIY-Bereich, -- ggfs. mit Unterstützung -- wieder zu erwecken
um die damaligen Erlebnisse auch für andere erfahrbar zu machen.


[Beitrag von Mwf am 09. Feb 2018, 14:18 bearbeitet]
Technie
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 09. Feb 2018, 14:34
Ja, Julor, das Gehirn verarbeitet viel, ohne dass wir Zugriff haben, das läuft aufs gleiche hinaus: Die Sinnesorgane und das Gehirn funktionieren, doch man hat uns nie erzählt, wie man z.B. leises Infraschallvibrieren richtig versteht und zuordnet. Es gab keine Lehrer.
Im normalen Audiohörbereich gibt es Ausbildungen, z.B. zum Audioengineer. Dort lernt man, Frequenzen, Verzerrungen etc. zu hören, obwohl man auch vorher schon Ohren hatte.
Ich habe jahrzehntelang den beschriebenen 18"er in der Wohnung laufen gehabt und kann Dir sagen, es klingt phantastisch gut, viel besser als alle anderen Speaker, und das, obwohl die wissenschaftlichen 30 m nicht erreicht werden können. Der 18"er Subwoofer kann zwar irre laut, aber in der Wohnung läuft er natürlich nur auf kleinster Sparflamme und sofort klingt es überragend!
Bildlich gesprochen braucht der sich dann so gut wie überhaupt nicht bewegen und kann deshalb überragend akkurat spielen, er kriegt nur eine Gänsehaut, und schon steht ein großer, wirklich großer Bass da.

@Mwf: das sind alle meine Infos über die ALPS-Anlage und den 18"er Electrovoice. Baupläne und Bausätze gibt es vielleicht noch bei den Firmen oder im Internet oder über eines der großen Audio-Magazine, vielleicht war es die AUDIO. Ansonsten hab ich ja darauf aufmerksam gemacht: wem es zuviel ist, der soll doch einfach weiterscrollen. Ich habe einfach beim Thema Infraschall alles geschrieben, was ich dazu beitragen kann. Wer wissensdurstig ist, wird darin vielleicht was Nützliches finden.


[Beitrag von Technie am 09. Feb 2018, 14:58 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#35 erstellt: 11. Feb 2018, 16:32
...bahhh Themenverfehlung



Die Eingangsfrage war ob Infrabass über Subwoofer „sinnvoll“ wäre ? Es kommt darauf an

Akustisch ist das gesamte Spektrum unter 300Hz in typischen Wohnräumen kritisch. Unter 40Hz spielt sich alles nur noch nach Druckkammer ab ...
Fakt ist jedoch dass man bis 40Hz Töne auch als eigenständigen Klang wahrnimmt. Tiefer als 40Hz nur noch als abstrakten Druck. Subwoofer die bis in den Infrabass arbeiten müssen erzeugen natürlich durch die Belastung irgendwann Klirr der stört ! Das eigentliche Problem ist die Wahrnehmungskurve des Menschen :

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Im Infrabass liegt die Wahrnehmungsschwelle sehr sehr nahe an der absoluten Hörschmerzgrenze. Dort wirklich Druck haben zu wollen ist „mutig“! Man spürt lange nix und wenn man es endlich spüren kann ist es fast schon zu laut

Ehrlich gesagt macht es insgesamt sehr viel mehr Sinn Subwoofer nur jene Frequenzen machen zu lassen die man als Ton hören kann und darunter , wo ohnehin ( fast ) nur noch körperlich gespürt wird auch tatsächlich mit Körperschallwandlern zu arbeiten. Der Hochton macht den Hochton, der Mitteltöner den Mittelton , das Basschassis den Bass und der Subwoofer den Tiefbass ...wieso also nicht den spürbaren Schallanteil durch Körperschallwandler generieren ?


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 11. Feb 2018, 16:34 bearbeitet]
Technie
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Feb 2018, 09:39
Hallo HeimkinoMaxi,
Du schriebst: Der Hochton macht den Hochton, der Mitteltöner den Mittelton , das Basschassis den Bass und der Subwoofer den Tiefbass ...wieso also nicht den spürbaren Schallanteil durch Körperschallwandler generieren ?
Gute Überlegung. Wenn selbst die akkurateste Subwooferkette (Amp bis 18"-Speaker) bei z.B. 16 Hz, 10 Hz oder 5 Hz an seine Grenzen kommt, also beginnt, unsauber abzuspielen, könnten Körperschallwandler (mit einer hochwertigen aktiven Frequenzweiche >24 dB abgetrennt) den absolut allertiefsten Frequenzbereich bis 1 Hz übertragen. Doch auch bei Körperschallwandlern und den Amps, durch die sie angetrieben werden, müsste die Devise gelten: absolut sauber abspielen, sonst könnten sie durch Verzerrungen bei der Körperzellen- und Raumanregung durchaus auch den hörbaren Klang verfälschen und verschlechtern oder sogar körperlich schaden. Denn verzerrter Infraschall würde verzerrte Vibrationen erzeugen, die nicht zu den unverzerrten, hörbaren Tiefsttönen passen!

Die grundlegende Frage, ob die Übertragung von Infraschall sinnvoll sei, ist im Grunde ganz leicht zu beantworten: Wenn bei dem Original, das abgebildet werden soll, Infraschall eine Rolle spielt, enthält seine Abbildung durch künstlich erzeugte Wellen idealerweise ebenfalls Infraschall. Dann entstünde ein realer Eindruck. Nur 100 % authentische Lautstärke darf man bei der Wiedergabe nicht erreichen, denn fiele z.B. in echt ein Haus in sich zusammen, wäre das filmisch aufgenommene Ereignis im Homekino abgespielt ebenso gefährlich.

Im übrigen fiel mir auf, dass fast immer davon ausgegangen wird, Speaker würden ständig bei vollster Lautstärke arbeiten. Dann stellen sich natürlich Probleme ein, sogar bei 18"ern, bei denen dann Membranverformungen meßbar werden. Doch vernünfig und maßvoll benutzt, verformt sich bei 18"ern wohl gar nichts, weil sie in den meisten Räumen überdimensioniert sind und dort, wo sie es nicht sind, durchaus sein sollten.

Unter den beschrieben Voraussetzungen könnten Körperschallwandler unterhalb von 18"ern abgetrennt sowohl unter Sitz- und Liegeplätzen aller Art als auch in (vor allem Tanz-)Böden eingebaut die Palette der Lautsprecher am untersten Ende abrunden, falls sie genauso High-End-Hifi-tauglich sind. Der überwiegende Teil von "Asskickern" ist das übrigens nach empirischen Einschätzungen nicht. Also wieder ein Grund mehr, Infraschall wie hörbaren Schall als ernstzunehmenden Teil im Verbraucherschutz, Immissionsschutz, etc. aufzunehmen und verpflichtende Standards für absolute Sauberkeit in der Wiedergabe einzuführen - für Chassis- und Subwooferhersteller genauso wie für die öffentliche Wiedergabe in der Eventgastronomie, bei Konzerten, etc..


[Beitrag von Technie am 12. Feb 2018, 09:41 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#37 erstellt: 12. Feb 2018, 11:19
Ich verstehe schon was du meinst aber mal ganz ehrlich , du steigerst dich da zu sehr rein. In normalen Häusern mit normalen Komponenten wird der Infrabass nie wirklich gefährlich für den Körper - eher für die Ohren , wobei hier der Hochton schon viel eher problematisch wird

Gute Körperschallwandler können für einen Bruchteil des Geldes das liefern was sonst nur mehrere teure Subwoofer könnten. Darauf kommt es am Ende zuhause an
Technie
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Feb 2018, 11:37
Hi, HeimkinoMaxi, quatsch, nicht hineingesteigert, keine Sorge, sondern einfach ganz nüchtern ohne Wertung bis an die technisch mögliche Grenze des Machbaren gedacht und dabei idealistisch in unendlich bester Qualität. Selbstverständlich muss man nicht in jedem Heimkino dieses Maximum haben (aber auch nicht so tun, als ob kleinere Anlagen so etwas erzeugen könnten). In einem Schaustellergewerbe oder Großkino würde man z.B. schon hart bis an die Grenze der Körperverletzung gehen, um das Pubklikum noch zu begeistern. Dieses verlangt ja auch nach immer härteren Dosen. Miltärs kennen allerdings keine barmherzige Grenze, und da geht es dann immer näher an die absolut realistische Wiedergabe, also bis zur tatsächlichen Zerstörung von Leben und Material.
Das mit dem verzerrten Infraschall und die entsprechenden Forderungen an die Industrie, etc. meine ich aber genau so streng, wie es klingt. In einer sich entwickelnden Zivilisation sollte offiziell anerkannt werden, dass Infraschall schädigt. Daraufhin müssten z.B. Arbeitsplätze und emittierende Industrien grundsätzlich Infraschallschutz installiert haben. Das Gegenteil ist zur Zeit noch der Fall: Es wird unter den Tisch gekehrt, geradezu negiert, nach dem Motto "Nicht hörbar = nicht wirksam". Das stinkt natürlich gewaltig nach vorsätzlicher Vernachlässigung des Schutzes der Bevölkerung, damit die Infraschallverursacher weiter ihre Umwelt verseuchen und dabei absahnen können. Auch die Lautsprecherindustrie dürfte sich grundsätzlich vor geregelten Qualitätskriterien im Bereich Infraschall fürchten und skrupellos dagegen angehen - auch heimtückisch mit Meinungsmache in Foren, damit muss man schon rechnen. Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als ob das nicht so wäre oder sogar nicht möglich sei, wäre unseriös.


[Beitrag von Technie am 12. Feb 2018, 11:53 bearbeitet]
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dvd-sound über stereo-boxen sinnvoll?
maverick_df am 07.01.2004  –  Letzte Antwort am 11.01.2004  –  11 Beiträge
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