Sat/Sub-Systeme vs. Standboxen

Öhm, beantwortest du die Frage nicht schon selbst? Sats spielen nicht bis 80 Hz runter - oder was hast du für Lautsprecher vor Augen? Sie sind viel zu früh am Ende - so entsteht eine Lücke in der Ankopplung - oft selbst, wenn der Sub bei 120 Hz getrennt ist.

Außerdem muss man sehen, das größere Lautsprecher wesentlich besser bündeln können. Deswegen werden Sats oft ja auch als "Brüllwürfel" bezeichnet.

freaKYmerCY schrieb:

Öhm, beantwortest du die Frage nicht schon selbst? Sats spielen nicht bis 80 Hz runter - oder was hast du für Lautsprecher vor Augen? Sie sind viel zu früh am Ende - so entsteht eine Lücke in der Ankopplung - oft selbst, wenn der Sub bei 120 Hz getrennt ist.

Naja, die 80Hz waren nur mal so postuliert.. Keine Ahnung, wo die "Ortungsschwelle" des Menschen liegt - genau dort sollte die Trennung doch stattfinden, oder?

freaKYmerCY schrieb:

Außerdem muss man sehen, das größere Lautsprecher wesentlich besser bündeln können.

"bündeln"???

100 Hz ist die Schwelle. Es wird aber nicht unendlich steil getrennt - deshalb war 80 Hz eigentlich schon ne gute Grenze.
Zu tief sollte man auch nicht trennt, da es für eine Chassis schwingungstechnisch besser ist, über mehrere Oktaven zu spielen.

80 Hz ist aber schon die untere Grenzfrequenz der Subs einiger "Sub-Sat-Systeme" :P. Bis dahin soll ein Lautsprecher erstmal linear kommen. Die meisten sind doch nichtmal zwischen 1000 und 15000 Hz linear :P. Naja - kleiner Scherz - aber so ist es tatsächlich mit Sats: Sie sind billig.


Das Bündeln ist ne wichtige Sache. Eine Chassis fängt an zu bündeln, wenn die widerzugebe Frequenz kleiner als die Membran wird. Die Schallwand hilft auch beim Bündeln. Wenn nicht gebündelt wird und einfach in alle Richtungen abgestrahlt wird gibt es Interferenzen - der Klang wird "zermatscht".

Unterhalb von 300 Hz ist der Mensch für dieses Zermatsche des Klangs zum Glück nicht empfindlich, denn Meterlange Basswellen kann man wohl kaum bündlen. So reichen die größeren Chassis und breiten Schallwände der Standlautsprecher oder Kompaktboxen aus, um diebezüglich den HIFI-Ansprüchen gerecht zu werden.

Hallo zusammen,

freaKYmerCY schrieb:

Eine Chassis fängt an zu bündeln, wenn die widerzugebe Frequenz kleiner als die Membran wird. Die Schallwand hilft auch beim Bündeln.

Irgend was Stimmt da nicht... Die Frequenz wird in Hz bzw. Schwingungen pro Sekunde gemessen, waehrend die Membran ueblicherweise in Milimetern (wenn du den Durchmesser oder den Radius meinst) bzw. Quadratmillimeter, wenn du die MEmbranflaeche meinst, aber du kannst nicht die Flaeche nicht mit der Frequenz vergleichen... Das Klingt so nach "Ich bin groesser als du alt bist..."

Gruesse
Jens

Ja, ich meine eigentlich die Wellenlänge und den Radius der Membran. Oder den Durchmesser? Ich bin mir grad nicht so sicher, aber das Prinzip sollte klar sein.

JotBePunkt schrieb:

Hallo zusammen, freaKYmerCY schrieb: Eine Chassis fängt an zu bündeln, wenn die widerzugebe Frequenz kleiner als die Membran wird. Die Schallwand hilft auch beim Bündeln. Irgend was Stimmt da nicht... Die Frequenz wird in Hz bzw. Schwingungen pro Sekunde gemessen, waehrend die Membran ueblicherweise in Milimetern (wenn du den Durchmesser oder den Radius meinst) bzw. Quadratmillimeter, wenn du die MEmbranflaeche meinst, aber du kannst nicht die Flaeche nicht mit der Frequenz vergleichen... Das Klingt so nach "Ich bin groesser als du alt bist..." Gruesse Jens

Wellenlänge und Frequenz sind direkt abhängig voneinander

l = c / f

l : Wellenlänge
c : Schalgeschwindigkeit (in der Luft ca. 335 m/s, schwankt je nach Luftdruck)
f : Schalfrequenz


http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

Sowas in der Art hab ich mir auch gedacht, trotzdem hats mich erschreckt, dass hier Frequenzen mit Laengen verglichen werden und das ganze dann noch als erklaerung fuer physikalische Phaenomene verwendet wird...

Ja, war schon richtig, dass du darauf hingewiesen hast ;-).

sanchezz schrieb:

Hier im Forum werden aber für die Musikwiedergabe eigentlich ausschließlich Standboxen empfohlen (jetzt bei gehobenen Ansprüchen). Warum eigentlich?

Weil solche LS grundsätzlich in der Lage sind das gesamte Frequenzspektrum wiederzugeben, ohne das ein Sub zugeschaltet werden muss. Bei Musik in Stereo ein enormer Vorteil, weil die wenigsten Subwoofer so präzise, schnell u. knackig (Kickbass) spielen, wie Full Range-LS. Die Wiedergabe wird mit einem Sub verfälscht, in dem die unteren Frequenzen viel zu sehr betont werden. Zudem ist die lückenlose Ankoppelung an Sat-LS meist nicht gegeben. Von einer audiophilen Wiedergabe ganz zu schweigen.

Genau da liegt mein Problem, diese Argumentation verstehe ich nicht.

Triplets schrieb:

Weil solche LS grundsätzlich in der Lage sind das gesamte Frequenzspektrum wiederzugeben, ohne das ein Sub zugeschaltet werden muss.

Das ist ja eigentlich keine Begründung. Mit Sub habe ich genauso das ganze Spektrum, nur, dass die sowieso nich ortbaren Frequenzen zentral ausgegeben werden.

Triplets schrieb:

Bei Musik in Stereo ein enormer Vorteil, weil die wenigsten Subwoofer so präzise, schnell u. knackig (Kickbass) spielen, wie Full Range-LS.

Prinzipiell muss ein Sub ja auch nicht nur eine riesige Membran haben, grundsätzlich könnte man ja auch mehrere kleinere Chassis verbauen. Daher muss ein Sub auch nicht langsamer sein. Klar, auf dem Markt wird das meistens nicht so gehandhabt - aber prinzipiell spricht da ja nichts dagegen.

Triplets schrieb:

Die Wiedergabe wird mit einem Sub verfälscht, in dem die unteren Frequenzen viel zu sehr betont werden.

Warum? Den Sub kann ich doch genauso einpegeln wie alle anderen LS, ob und welche Frequenzen betont sind, liegt doch allein an den Einstellungen und nicht am Prinzip.

Triplets schrieb:

Zudem ist die lückenlose Ankoppelung an Sat-LS meist nicht gegeben.

Der Daheimanwender mag da Nachteile haben - aber ich gehe jetzt einfach mal von den technsichen Möglichkeiten des Prinzips Sat+Sub aus.
Genauso, wie die Frequenzweiche im Lautsprecher ab einer bestimmten Frequenz den Tieftöner übernehmen lässt, kann ich doch den Sub ab einer bestimmten Frequenz übernehmen lassen - oder?

Sorry, das klingt jetzt ein bisschen harsch, aber mir gehts nur darum, das besser zu verstehen.

Das mit der Bündelung ist mir auch nicht klar - wenn die Wellenlängen des Subs fürs Bündeln eh zu groß sind, muss ich mir darüber doch keinerlei Gedanken machen?!?

Deine Aussagen würden insofern stimmen, wenn alle Komponenten eines Sub/Sat-Systems perfekt (!) funktionieren u. aufeinander abgestimmt sind! Da dies aber zu 99,9% nicht der Fall ist, wären Stand-LS dem Sub/Sat-System immer überlegen.

Gehe einfach in den nächsten Blödmarkt u. höre einen identischen Titel in Stereo mit Stand-LS u. dann mit einem Sub/Sat-System. Anschl. wirst Du unabhängig aller technischen Theorie sicherlich selbst feststellen, wo hier Vor- u. Nachteile herrschen.

Bischen fundiertere Diskussionen dazu findest du hier: http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=21430

Triplets schrieb:

Gehe einfach in den nächsten Blödmarkt u. höre einen identischen Titel in Stereo mit Stand-LS u. dann mit einem Sub/Sat-System. Anschl. wirst Du unabhängig aller technischen Theorie sicherlich selbst feststellen, wo hier Vor- u. Nachteile herrschen.

Das Problem an der Sache ist ja, dass sich da kaum qualitativ hochwertige Sat/Sub-Kombis finden werden. Klar klingt ein Canton Vento System besser, wie ein HKTS 11 (vermutlich das teurste Sub/Sat System im MM).
Aber wenn ich etwa ein Teufel Theater 10 nehme - warum sollte das weniger für Musik tauglich sein?? (Okay, nehmen wir an, es hätte einen Sub mit kleineren Membranen, die 38er könnten schon etwas langsam sein, keine Ahnung).

@ren1529: Danke, da hab ich mal was zum lesen...

Sollten die (guten) Subs doch nicht "schneller" spielen dank der Tatsache dass keine Weiche zwischen Amp und Chasis ist ?

sanchezz schrieb:

Triplets schrieb: Zudem ist die lückenlose Ankoppelung an Sat-LS meist nicht gegeben. Der Daheimanwender mag da Nachteile haben - aber ich gehe jetzt einfach mal von den technsichen Möglichkeiten des Prinzips Sat+Sub aus. Genauso, wie die Frequenzweiche im Lautsprecher ab einer bestimmten Frequenz den Tieftöner übernehmen lässt, kann ich doch den Sub ab einer bestimmten Frequenz übernehmen lassen - oder?

Was wir hier sagen ist, dass die von dir techn. Möglichkeiten nur mit dem Prinzip Sat+Sub nicht gegeben sind, sondern nur mit Stand-LS+Sub :D. Esseidenn du hast Sats ind Stand-LS-Größe :P. So einfach ist das. Große Kompakt-Ls gehen natürlich auch.

sanchezz schrieb:

Das mit der Bündelung ist mir auch nicht klar - wenn die Wellenlängen des Subs fürs Bündeln eh zu groß sind, muss ich mir darüber doch keinerlei Gedanken machen?!?

Es ging mir auch nicht um den Sub - unter 300 Hz kann der Mensch diesen Effekt eh nicht wahrnehmen. Es ging um die Sats. Wie breit sind die? 10 cm vielleicht - dann können die ja erst ab 6800 Hz bündeln. Ein Stand-Ls mit 25 cm Breite könnte schon ab 2720 Hz bündeln.

Sorry, hab mich nicht ganz so gut ausgedrückt. Mit "Sat/Sub"-Systemen meinte ich eigentlich nicht, dass die Sats nur maximal 5cm breit sein dürfen. Ich dachte eigentlich eher an Heimkinosysteme, die das Prinzip zwar verwenden, aber durchaus große Sats haben (z.B. Teufel T10 oder Klipsch THX).

Diese nutzen das Prinzip nur insofern, dass sie tiefe Frequenzen im Sub ausgeben, sind ansonsten aber keine kleinen Brüllwürfel.
Warum DIESE Systeme für den Musikbetrieb nicht gleichwertig geeignet sein sollten, erschließt sich mir nicht.

Ach so - das hier bezeichnest du also als Sub/Sat-System.

Was du beschreibst, machen wir alle doch - bloß eben mit dicken Front-LS, die wir niemals als Sats bezeichnen würden, nur weil ihr Bass an einen Sub umgeleitet wird.

Tatsächlich kann es von Vorteil sein, ein Stück des Basspotentials der Front-LS an den Sub umzuleiten, da dieser unter Umständen besser aufzustellen ist, so dass sich etwaige Basslöcher vermeiden lassen.


Du hast aber recht - dem Klipsch THX-System wird tatsächlich "schlechter" Stereo-Klang nachgesagt. Eigentlich sollte sich ja jeder Lautsprecher hohe Klangtreue und nichts weiter auf die Fahne schreiben. Aber da man diese Rechnung eben nicht ohne Raumakkustik machen kann, legen die Lautsprecherhersteller ihre Lautsprecher auf spezielle Wandabstände oder ähnliches aus. Ich nehme mal an, dass ein HK-System anders aufgestellt wird als ein reines Stereo-System. Beim Heimkino gibt es meist mehrere Hörpositionen, die gut beschallt werden wollen, bei Stereo meist nur eine. Stereo-Genuss steht und fällt mit einem perfekten Phantomcenter, im HK-Bereich gibt es einen echten Center.
Das sind schon bedeutende Unterschiede, die deutlich machen dass das perfekte Heimkino-System kaum gleichzeitig auch ein perfektes Stereo-System sein kann.


Ich bin mir aber recht sicher, dass sich das Klipsch THX bei Musik auch nicht all zu schlecht schlägt. Das muss keineswegs am "geringerem" Basspotential der Fronts liegen.

freaKYmerCY schrieb:

legen die Lautsprecherhersteller ihre Lautsprecher auf spezielle Wandabstände oder ähnliches aus. Ich nehme mal an, dass ein HK-System anders aufgestellt wird als ein reines Stereo-System. Beim Heimkino gibt es meist mehrere Hörpositionen, die gut beschallt werden wollen, bei Stereo meist nur eine. Stereo-Genuss steht und fällt mit einem perfekten Phantomcenter, im HK-Bereich gibt es einen echten Center.

Interessant. Daran habe ich noch nicht gedacht. Klingt auch gewissermaßen sinnvoll.

freaKYmerCY schrieb:

Es ging mir auch nicht um den Sub - unter 300 Hz kann der Mensch diesen Effekt eh nicht wahrnehmen. Es ging um die Sats. Wie breit sind die? 10 cm vielleicht - dann können die ja erst ab 6800 Hz bündeln. Ein Stand-Ls mit 25 cm Breite könnte schon ab 2720 Hz bündeln.

Welchen Effekt ?
Wozu gut/schlecht ist die Bündelung ?

@ edin71

Die Bündelung erkennt man in Freqeunzdiagrammen, wo auch die Abstrahlung in verschiedenen Winkeln angegen ist. Tannenbaumdiagramme sind auch sehr informativ diesbezüglich. Hier mal ein Link zum Thema:
http://www.hifi-lounge.eu/lautsprecher.html#A22
Frequenzen, die nicht gebündelt werden, sind leiser, da einiges an Energie in den Raum abgestrahlt werden. Dort haben wir dann Reflexionen, Interferenzen und all den Mist, den wir nicht haben wollen. Da kommen Frequenzen verzögert aus anderen Richtungen und das "zermatscht" unsere geliebte Stereobühne. Es gibt keinen "3D-Brillen-Effekt", Instrumente sind nicht mehr so klar platziert. Man könnte es auch als tolle Räumlichkeit bezeichnen.

Unterhalb von 300 Hz merkt man von diesem "Zermatschen" nichts mehr. Die Raumakkustik ist dort nur noch insofern wichtig, als dass der Pegel stimmen muss (keine Basslöcher/Dröhnen entstehen durch Interferrenz von Direkt- und Diffusschall). Obwohl man das mit 22m Treibern auch in den Griff bekommen könnte :P.

freaKYmerCY schrieb:

@ edin71 Die Bündelung erkennt man in Freqeunzdiagrammen, wo auch die Abstrahlung in verschiedenen Winkeln angegen ist. Tannenbaumdiagramme sind auch sehr informativ diesbezüglich. Hier mal ein Link zum Thema: http://www.hifi-lounge.eu/lautsprecher.html#A22 Frequenzen, die nicht gebündelt werden, sind leiser, da einiges an Energie in den Raum abgestrahlt werden. Dort haben wir dann Reflexionen, Interferenzen und all den Mist, den wir nicht haben wollen. Da kommen Frequenzen verzögert aus anderen Richtungen und das "zermatscht" unsere geliebte Stereobühne. Es gibt keinen "3D-Brillen-Effekt", Instrumente sind nicht mehr so klar platziert. Man könnte es auch als tolle Räumlichkeit bezeichnen. Unterhalb von 300 Hz merkt man von diesem "Zermatschen" nichts mehr. Die Raumakkustik ist dort nur noch insofern wichtig, als dass der Pegel stimmen muss (keine Basslöcher/Dröhnen entstehen durch Interferrenz von Direkt- und Diffusschall). Obwohl man das mit 22m Treibern auch in den Griff bekommen könnte :P.

Ich glaube Du interpretierst es falsch.
Frequenzen, die nicht gebündelt werden, können (müssen aber nicht) lauter werden. Da kann sich Originalschal mit dem Reflexionsschal addieren (so lange Reflexionsschal "zu schnell" zu Hören ankommt. Abeiner Zeit kann man Reflexionsschalt und Originalschal unterscheiden).
Die Boxen die mehr Bündeln bringen in "kritischen" Räumen (keine Tepiche, geflieste Wände) Vorteile. Bei einer schwachen Bündelung müssen die Boxen dagegen nicht unbedingt zum Hörer ausgerichtet werden, bzw. der Sweetspot ist größer.

Richtig Problematisch sind eigentlich die "Sprünge" im Tannenbaum (Übergänge zwischen Mittel- und Hochtöner). Diese Frequenzen können in einem kritischen Hörraum zu aufdringlich betont werden.

Danke für die Antwort.