AV-Receiver nicht für Stereo geeignet?

Zu dem Thema gibts doch nun wirklich schon genug Beiträge.

Du bist HEUTE wohl der erste der einen dazu aufmacht, aber das Thema wurde schon zig Mal durchgekaut.

Hallo!

Ein Stereo-Amp muss nicht nur weniger Kanäle bedienen (und entsprechend weniger Endstufen beherbergen), auch hat er keine Video-Sektion, Decoder/DSPs .

Ein Stereo-Amp wird einem gleichteuren AV-Receiver auf jeden Fall klanglich überlegen sein.

Micha

ocu73 schrieb:

Da ich mir eine neue Anlage anschaffen möchte, stellt sich mir die Frage ob ich Stereo und Surround trenne...

Bei Geräten aus dem Billig-Sektor mag das zutreffen, aber wenn Du Dir zwei Verstärker plus eventuell eines Umschalters kaufen musst, bist Du preislich schon beinahe auf dem Niveau eines hochwertigen Surround-Verstärkers. Das gilt beinahe linear zur gewünschten Qualität. Wenn Du im Surround-Modus lediglich Filme, nicht aber SACDs oder DVD-Audios hören willst mag diese Variante noch Sinn machen, wenn Dich aber mehrkanalige Musikquellen interessieren wirst Du mit diesem Modell wohl eher nicht glücklich werden.

Zumindest gebraucht kommen dann manche Geräte u.U. günstiger. Ich selbst hatte solch eine Teilung, habe mich dann aber für einen Pioneer AX10 entschieden, weil das Handling nicht gerade einfach war, zumindest für meine bessere Hälfte und der Klang des Pioneers auch im Stereo-Betrieb über jeden Zweifel erhaben war.

Hi zusammen,

die Frage ist ja auch, wie der Rest der Kette aussieht. An biligen und einfachen Boxen ist m.E. der Unterschied zweischen AV-Receiver und Stereo-Amp zu vernachlässigen. Da bestimmen die Boxen wesentlich mehr den Klang als geringe Unterschiede des Verstärkers.

Man muß eben für sich selbst die Frage beantworten, ob man nur Stereo oder auch Surround haben will. Wenn man nur Stereo hören will, dann braucht man sich keinen AV-Receiver hinstellen und einen Kompromiss einzugehen. Dann lieber das ganze Geld in einen guten Stereo-Verstärker stecken.

Wenn man jedoch auch Surround haben will bei DVD etc, dann stellt sich die Frage schon. Die Lösung mit AV-Receiver und Stereo-Amp finde ich ziemlich kompliziert. Außerdem bezahlt man dann zwei Geräte (wie Captain Future schon richtig sagt) und hat eine komplizierte Bedieunung.

Und wenn man dann Surround möchte, gibt es innerhalb der AV-Receiver natürlich auch unterschiedliche Qualität. Ich hatte bis vor ein paar Monaten einen Denon 3805. Eigentlich ein gutes Gerät mit guten Tests. Aber gerade in Stereo gefiel er mir einfach nicht. Jetzt habe ich einen Rotel RSX 1067 gekauft. Ein 3000 EUR Gerät, das es jetzt für gut 1800 EUR zu kaufen gibt. Der Receiver ist zwar schon seit 2004 im Program und wird daher von vielen als veraltet bezeichnet. Nun, er hat nicht die neuesten Gimmicks wie automatische Einmessung, HDMI etc. Aber brauche ich das? Der Klang des Rotel ist - auch in Stereo - über jeden Zweifel erhaben. Und zwar ohne automatische Einmessung ist der Klang besser als beim Denon mit automatischer Einmessung. Und der DVD-Spieler ist direkt über HDMI mit dem Bildschirm verbunden. Ich finde, man sollte nicht nur auf tolle Gimmicks achten, sondern auf das was zählt: Klang! Wenn ich hier lese, daß Leute einen AV-Receiver suchen mit richtig Power, den neuen Tonformaten für Blue-Ray und HD-DVD, HDMI upscalint etc und dann schreiben, das Gerät sollte nicht mehr als 500 EUR kosten, dann liegt da schon der Widerspruch in sich... ;-)

Gruß
Michael

@dvdMike

Ich kann dir voll und ganz zustimmen. Ich habe mir vor ein paar Tagen den Rotel RSX-03 geholt und kann dir was den Stereoklang angeht rechtgeben. Bis jetzt der beste Receiver den ich je hatte. Wollte mir eigentlich einen reinen Stereoreceiver holen, aber bei H+I wurde mir der Rotel ans Herz gelegt, für 555,- Euro.
Ich bin mehr als begeistert.

Grüsse
mklang05

N'abend zusammen!
Ich bediene zwar scheinbar eine andere Preisklasse von Gerätschaften, aber bitte gebt doch mal einem "Unterbemitteltem" einen Rat.

Ich hatte (aus Gründen höchst dynamischer privater Umgebung) bislang nur "nebenbei" Musik und ein wenig Home-Cinema genossen, beides in 2-Kanal über meinen 100 Jahre alten Onkyo TX7430 Stereo-Receiver. Vor kurzem habe ich meine (doppelt so alten) Yamaha-Standboxen durch (nur 50 Jahre alte, aber liebenswerte) Jamo 707i-Standboxen ersetzt - wie gesagt, ich liebe sie (sie sehen top aus und klingen m.M. besser, als Quadral Shogun/Amun, die hier früher mal gewohnt haben).

Nun steht ein Onkyo SR 505 da - und die Boxen kommen nicht mehr so gut Wenn ich den Bass +10db erhöhe (max), dann komme ich in die Nähe einer neutraler Einstellung des uralten lowbudget-Stereo-Reveiver!
Liegt das nun eher an einer Komponentenunverträglichkeit (habe hier gelesen, manche Boxen klingen an manchen AVRs besser oder schlechter) oder ist der Stereoteil im neuen Onkyo einfach nur Schrott? Kann ich mir einfach nicht vorstellen (wie gesagt, ich komme ja nicht von einem 1.000€ Stereo-Receiver.

Was mache ich? Gerät nach 3 Tagen Nutzung wieder verkloppen? Ich habe den 505er genommen, weil mir der 605er zu hoch für mein Glasrack war (bitte nicht hauen!). Hätte der besser geklungen? Oder sollte ich lieber ein "gutes altes Schlachtross" gebraucht erstehen? Mit der HDMI-Fähigkeit kämpfe ich nämlich auch noch und würde nach Lage der Dinge heute drauf verzichten.

Zusätzlich bietet sich auch die Option, den Surroundreceiver mit einer separaten Endstufe für die Stereokanäle auf die Sprünge zu helfen. Gerade die Endstufensektion ist sehr aufwendigund und kostenintensiv, da wird gerne dran gespart. Sofern das Surroundgerät Vorstufenausgänge besitzt, kann man hier einfach tunen.

Dabei sollte man auf vernünftige Paarungen achten. Als gutes Mittelmass würde ich mal 50% des Preises vom Surroundgerät für die Endstufe ansetzen. Bei teuren Topgeräten auch deutlich mehr.

Stefan

StevieRay schrieb:

Nun steht ein Onkyo SR 505 da - und die Boxen kommen nicht mehr so gut

Hallo!

Tja, selber Schuld - hättest Du mal uns vorher gefragt...
Der kleine Onkyo ist (sorry, liebe Onkyo-Fans) im Stereobetrieb wirklich Mist. Und mit einer HDMI Pass-Through-Funktion ausgestattet, deren Sinn mir einfach nicht einleuchten will.

Aus persönlicher Erfahrung hab ich mir mittlerweile abgeschätzt, dass AV-Receiver vier Mal teurer als ein Stereogerät sein müssen, damit sie gleichgut klingen.

Ich weiß, ist eine provokante These, aber wie gesagt meine Erfahrung mit dem bisweilen grauseligen Stereoklang gerade preisgünstiger AV-Receiver. Bedenke nur mal, wieviel technischer Schnickschnack mittlerweile in den Geräten steckt, der für Stereowiedergabe einfach nur stört?
Wenn Du also von einem Stereo-Verstärker, der sagen wir mal 250€ kostet, auf einen Receiver wechselst, der 500€ kostet, machst Du einen klanglichen Rückschritt.

Entweder Du kaufst also einen AVR mit guter Stereowiedergabe (belastet den Dispo aber mit einer vierstelligen Summe) oder Du kaufst ein Modell mit Vorverstärkerausgängen (die der 505 auch nicht hat - Mann, was hast Du da gekauft?!?!?! ) und nutzt den "alten" Verstärker für Stereo weiter.

Gruß,
Maui.

Hi und danke für die (leider nicht sehr motivierende) Antwort!

ALso ich hatte mich durchaus an verschiedenen Stellen (leider bin ich wohl auch auf die areadvd-Tests reingefallen) schlau gemacht und habe angenommen, das der Unterschied zwischen dem 505er und dem 605er im wesentlichen im (brauchbareren) HDMI-Handling besteht und sie ansonsten "akustisch" vergleichbar sind. Da ('tschuldigung) außerdem der 505er nichtg ganz so hoch ist und besser in mein Rack passt, hab ich gedacht, naja, 200€ gespart und doch 'nen juten Receiver erwischt - pech gehabt also

Ich habe weiß Gott nicht vor, mein 30m2 Wohnzimmer in ein Cinestar-Kino1 zu verwandeln und diese Riesenmonster von AVR halte ich für absolut oversized - wer braucht 100 Eingänge?

BTW: kann es sein, dass - wie bei neuen Boxen - auch der AVR sich klanglich verändert, wenn er ein paar Stunden gelaufen ist? Oder ich habe mich inzwischen dran gewöhnt. Jedenfalls höre ich "plötzlich" tatsächlich wieder ein paar Frequenzen unter 100Hz - was wichtig ist, denn...
mein HNO-Arzt sagte mir, nach meinem 2. Hörsturz kann ich mir Investitionen in teure HiFi-Anlagen und Bändchenhochtöner etc. sparen

Also noch mal die klare (wenngleich verspätete) Anfrage: hätte ich mit dem Onkyo 605 mehr akustisches Vergnügen oder hat der auch nur einfach mehr Schnickschnack?

Was kann ich denn kaufen (gern auch ein Alt-Gerät, da ich das HDMI-Problem anders lösen werde und TV sicher besser upscalen wird als ein AVR)? Ich will nicht so ein "Monster" für ein wenig Hörspaß - das kann doch nicht so schwer sein, oder? Ich will im überwiegend unteren bis mittleren Lautstärkebereich einen super Sound und brauche keine 7x130W. Idealerweise sollte das Teil relativ flach sein, also ca. 15cm - Hersteller ist mir schnuppe, nur schwarz muss das Teil sein.
Besten Dank für Eure Tipps...

Ob nun 130W oder 60W, der Unterschied ist geringer, als es die Zahlen vermuten lassen. Bei Denon steht momentan ein Wechsel der Modellpalette an, der Vorgänger AVC-3805 sollte deinen Wünschen entsprechen und ist im bekannten Auktionshaus schon für gut 500,- zu bekommen.

http://denon.de/site...ion=detail&Pid=139&#

Stefan

Ich habe andere Erfahrungen gemacht, als die überwiegend in diesem Thread beschriebenen. Meinen AVM-A2-Vollverstärker habe ich ausgemustert, weil der gegenüber dem Denon 3805 in Stereo keine Verbesserung mehr brachte, eher im Gegenteil (Lautsprecher ELAC FS207.2).

Hinter der generellen Aussage, Receiver würden in Stereo schlecht klingen, steckt einiges an Marketing, damit die Leute noch in Stereo zusätzlich investieren. So ein Zauberwerk ist das Verstärken von 2 Kanälen ja nun nicht. Es werden die gleichen Bausteine und leistungsmäßig liegen viele Receiver in Stereo sogar über gleichpreisigen Verstärkern - warum sollten sie dann schlechter klingen?

Hallo!
Ich schreibe hier selten was, aber was ich in dem Thread so lese ist echt merkwürdig.
Meine Theorie ist die, das die Leute einen Stereoverstärker besser finden weil sie es von früher gewohnt sind.
'Damals' gab es nur Stereo, heute hören sich AV-Receiver evtl. anders an. Ich schreibe bewussst evtl.
Anders heisst aber nicht besser.
Schon einmal darüber nachgedacht das sich die jetzige Technik besser anhören könnte als Technik von vor 20 Jahren?
Da wird Nostalgie mit Technik verglichen.
Hier wird empfohlen an den AV-Receiver noch einen Stereoverstärker dranzuhängen. Leider glauben viele das und bestellen sich zusätzlich zu ihrem Teufel Concept P einen Stereoverstärker. Klingt vielleicht überspitzt, aber ich möchte das einige sich mal kritisch selbst befragen was hier so los ist.
Klar, es ist ein Hifi-Forum. Aber man sollte realistisch bleiben.

marco. schrieb:

Hallo! Ich schreibe hier selten was, aber was ich in dem Thread so lese ist echt merkwürdig. Meine Theorie ist die, das die Leute einen Stereoverstärker besser finden weil sie es von früher gewohnt sind. 'Damals' gab es nur Stereo, heute hören sich AV-Receiver evtl. anders an. Ich schreibe bewussst evtl. Anders heisst aber nicht besser. Schon einmal darüber nachgedacht das sich die jetzige Technik besser anhören könnte als Technik von vor 20 Jahren? Da wird Nostalgie mit Technik verglichen. Hier wird empfohlen an den AV-Receiver noch einen Stereoverstärker dranzuhängen. Leider glauben viele das und bestellen sich zusätzlich zu ihrem Teufel Concept P einen Stereoverstärker. Klingt vielleicht überspitzt, aber ich möchte das einige sich mal kritisch selbst befragen was hier so los ist. Klar, es ist ein Hifi-Forum. Aber man sollte realistisch bleiben.

das hat doch rein garnichts mit nostalgie zu tun sondern berut auf tatsachen. Musik ist nunmal stereo und sollte so auch wiedergegeben werden. Außerdem beschäftige ich mich gerademal knapp 1 Jahr mit Hifi und da kann man nun wirklich nicht von guten alten Zeiten sprechen. Ein Stereo Amp hat einfach mehr power und klang an den ein vergleichsweiser AVR NIEMALS rankommen würden. Hast du dir überhaupt mal den Unterschied angehört?

zusätzlich zu ihrem Teufel Concept P einen Stereoverstärker

Mit Teufel musik hören? Stereo??? Würde ich nicht machen.

Hier wird empfohlen an den AV-Receiver noch einen Stereoverstärker dranzuhängen

wie ich finde eine sehr gute Lösung

Aber man sollte realistisch bleiben

das bin ich

Sicher muss man immer die Verhältnismässigkeit im Auge behalten. An einem 5.1 Set der 1000,- Euro Klasse wäre alles über einem Denon 3805 vergebene Liebesmühe. Höherwertige Lautsprecher vorausgesetzt, lässt jede vernünftige Stereoendstufe einen Mittelklassereceiver zu neuer Form auflaufen.

Letztlich habe ich Step by Step zu einer Vor-Endkombi gefunden, die meinen Ansprüchen genügt. Leider ist meine Vorstufe etwas in die Jahre gekommen und blind für die neuen Surroundformate. Was spricht dagegen, sich einen guten Alleskönner ala Denon 4308 zu holen und die Stereoabteilung mittels hochwertiger Endstufe zu erfreuen?

Klanglich geht es immer noch einen Ticken besser, stellt sich nur die Frage, wo die Ansprüche liegen und wie weit man bereit ist, das Sparbuch zu plündern. Denons neue Vor-Endkombi wird 14.000,- Euro kosten - ist sowas deiner Meinung nach Spinnerkram?

Stefan

Ich versteh garnicht warum die Reciever Hersteller das nicht gebacken kriegen nen guten Stereoklang in nen Reciever zu packen.
Dann sollen die einfach für die Fronts nen normalen Stereo Schaltkreis bauen wie in guten Stereo Verstärkern un dann einfach nur die passenden decodierten Signale zuführen.
Das hat sicher nichts mit den ganzen Chips und so zu tun.
Kann doch nicht so schwer sein. Wo soll da ein Problem sein?

Wobei ich bei Recievern Harman/Kardon auch für Stereotauglich finde. Zumindest den AVR 635 den ich mal hatte. Top dingen.

ironkrutt schrieb:

Ich versteh garnicht warum die Reciever Hersteller das nicht gebacken kriegen nen guten Stereoklang in nen Reciever zu packen.

Da dürfte das Problem liegen.

Wie groß ist ein Stereo Verstärker der 2 Kanäle verstärkt und wie groß müsste also ein AVR sein, der gleichwertig 5 oder gar 7 Kanäle verstärkt und in den meisten Fällen auch noch einen Tuner enthält und 6 bzw. 8 Pre-Outs?
Außerdem dazu kommt ja dann auch noch die ganze Elektronik für DTS, DD, DSP, automatische Einmessung usw.

Für mich schon nachvollziehbar oder kennt einer von euch einen guten Stereo Verstärker in der Größe einer Stange Zigaretten?


Grüße,
Argon

Ja ok, es braucht Platz für nen reinen Stereoschaltkreis für die Fronts, aber wäre sicherlich technisch so machbar.

ironkrutt schrieb:

Ich versteh garnicht warum die Reciever Hersteller das nicht gebacken kriegen nen guten Stereoklang in nen Reciever zu packen.

Gibt´s schon, nur stehen dann eben mal ´ne handvoll Tausend Euro auf dem Preisschild.

Preistreibend sind die aufwendigere Stromversorgung (Spannung für die Video- und Digitalschaltkreise, Endstufenleistungen und sonstige Ausstattung), Kühlkörper, Bauteile, Digitalsektion, DSPs,... Das verfielfacht sich mit der Anzahl der zu verstärkenden Kanäle.

Ausserdem sind Geräte der Konsumerklasse meist Massenware, die sich günstiger herstellen lässt. Der ambitionierte und anspruchsvolle Musikhörer wird im exklusiven Preissegment eher zu getrennten Vor- und Endstufen greifen, das Potential der Boliden ist limitiert. Geld wird bei den Massenherstellern in der Mittelklasse verdient.

BTW: Es heisst "Receiver"

Stefan

marco. schrieb:

Meine Theorie ist die, das die Leute einen Stereoverstärker besser finden weil sie es von früher gewohnt sind.

Hallo Marco,

Es tut mir leid, aber das ist mir alles zu einfach und plakativ. Ich bin ein ausgewiesener Fan von mehrkanaliger Musik und habe eine sorgfältig ausgewählte und gut klingende Anlage zur Verfügung. Aber dennoch klingen eben nicht alle Medien im Mehrkanalmodus gut, insbesondere bei herkömmlichen Tonträgern, die der AV-Receiver künstlich in einen Surround-Modus rechnet sowie schlecht abgemischte Mehrkanal-Medien. Beispiele für letztere sind im Forum schon oft beschrieben worden. Eben solche Medien höre ich definitiv in Stereo und erwarte auch eine entsprechende Qualität. Spätestens aber wenn der bislang verwendete Verstärker bei einem Wechsel zum (günstigen) Surround-Verstärker/-Receiver vermisst wird und die Anschaffung eines mehreren hundert Euro teuren Geräts unbefriedigend ist, kann man über die Einbindung eines Stereo-Verstärkers bzw. die Anschaffung eines teureren Surround-Verstärker/-Receiver nachdenken.

Hier wird empfohlen an den AV-Receiver noch einen Stereoverstärker dranzuhängen. Leider glauben viele das und bestellen sich zusätzlich zu ihrem Teufel Concept P einen Stereoverstärker. Klingt vielleicht überspitzt, aber ich möchte das einige sich mal kritisch selbst befragen was hier so los ist.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, dass eine Anschaffung einzelner Komponenten immer im Verhältnis zu dem Rest der Anlage stehen sollte, alles schon sehr oft im Forum beschrieben worden.
Natürlich kostet eine gut klingende Surround-Anlage ordentlich Geld und wird zur Filmtonwiedergabe für gesamt 1.000 € zu machen sein, für qualitative Musikwiedergabe oder hochwertigen Filmton reicht dieses Geld vermutlich nicht einmal oder gerade für einen Surround-Verstärker/-Receiver.
Leider kaufen viele Menschen zunächst unbefriedigende Geräte für einen in ihren Augen hohen Preis, um dann aber Stück für Stück auf zu rüsten. Ein schönes Beispiel stellt der oben beschriebene Fall des Onkyos dar. Ich selbst hatte schon mehrere Kombinationen von Verstärkern und bin jetzt an einer Preisgrenze angelangt, deren Überschreitung wirtschaftlich unsinnig wäre. Der Weg dahin war aber gepflastert von Ernüchterung und Enttäuschung.

@ Wu
Nichts gegen den Denon AVR 3805, den hatte ich auch mal, aber von der Stereo-Performance doch eher höhere Einstiegklasse. Ein Stereoverstärker mit vergleichbarer Klangqualität ist neu für 300,00 € - 400,00 € zu haben. Bei einem ursprünglichen (Angebots-)Preis von 900,00 € bekam man also die zusätzliche Ausstattung für einen Aufpreis von 500,00 € - 600,00 €. Scheint teuer, schaut man aber ins Innere fast wieder günstig. Ein sehr solides Gerät mit tollem Surroundklang.

ocu73 schrieb:

Stimmt es eigentlich das AV-Receiver nicht so gut im Stereobetrieb sind wie "normale" Verstärker? Klar muß er mehr Kanäle ansteuern, aber im reinen Stereobetrieb sollte es dann doch keine Unterschiede geben, von "High End" mal abgesehen, oder?

Ein deutlich besserer Stereo-Verstärker (s.o) kostet dann aber auch eher 1000,00 €. Wer nun glaubt mit einem gleich teuren Surround-Verstärker/-Receiver eine vergleichbare Stereo-Performance zu bekommen, sollte sich beim Stereo-Verstärker-Kauf auch darüber beschweren, dass dieser seine hinteren Lautsprecher nicht mit der auf Ton- und Bildträgern vorhandenen Spur versorgt. Oder keine Steuerung mehrerer Zuspieler auf einen oder mehr Monitore zulässt. In diesem Fall würde man für verrückt erklärt. Wenn dies von erfahrenen Anwendern passiert, gilt man als fanatiker Spinner. Verrückte Welt.

Jo, ich denke, es herrscht schon Konsens drüber, dass man für das gleiche Geld bei Stereo mehr Stereo-Klang bekommt als mit einem SUrround-Receiver.. ist ja auch natürlich.

Zu einer anderen Frage die ja keiner beantworten wollte ;):
Der Onkyo 505 ist ein guter Surround-Receiver, aber zuviel sollte man von dem kleinen nicht erwarten. Der Onkyo 605 hat schon für Stereo deutlich mehr zu bieten, auch wenn er auch nur gehobene Einstiegsklasse bieten kann. Das wird vielen jedoch reichen, mir jedenfalls hat es gelang, meinen alten Stereoamp zu verticken und nur noch mit dem Onkyo 605 zu leben.

Allerdings hat der auch keine PreOuts... da muss man dann zu 705 aufwärts greifen. Egal...

Wenn Du einen Surround-Receiver mit einer erstklassigen Stereo-SEktion suchst, kann ich den Denon A11XV / A11XVA empfehlen... aber da bist DU auch schon in der 2000,- Euro-Sektion...

Hallo!

Oh weh, der arme Marco... bekommt es hier aber von allen Seiten. Leider auch von mir, denn mit Nostalgie hat dieses Thema nun wirklich nix zu tun.

Vielmehr stecken wirtschaftliche Zwänge hinter diesem Dilemma. Der innere Aufbau eines Gerätes, welches gleichgut AV-Signale, Mehrkanalton und Stereo verarbeiten soll, ist irre aufwändig. Beim Wort "aufwändig" bekommen die Leute aus der Marketingabteilung Herzrhythmusstörungen. Es ist de facto nicht möglich, für unter 1000€ ein Gerät zu bauen, welches beiden Anforderungen genügt. Leider ist der Trend, wie ich beobachtet und erfahren habe, sogar in die andere Richtung, dass immer mehr Videoschnickschnack eingebaut wird, aber alle Investitionen in den Faktor "Stereoklang" unterbleiben. Es ist schade, dass Du noch keine derartige Erfahrung machen konntest, aber wenn Du mal Gelegenheit hast, eine gute Stereoendstufe in Verbindung mit sehr guten Lautsprechern zu hören, wirst auch Du Deine Meinung ändern. Was z.B. schon die kleine Rotel RB-1072 leisten kann, zwingt jeden AVR bis hinauf zu den Dickschiffen in die Knie.

Captain_Future schrieb:

Leider kaufen viele Menschen zunächst unbefriedigende Geräte für einen in ihren Augen hohen Preis, um dann aber Stück für Stück auf zu rüsten. Ein schönes Beispiel stellt der oben beschriebene Fall des Onkyos dar. Ich selbst hatte schon mehrere Kombinationen von Verstärkern und bin jetzt an einer Preisgrenze angelangt, deren Überschreitung wirtschaftlich unsinnig wäre. Der Weg dahin war aber gepflastert von Ernüchterung und Enttäuschung.

Wie recht Du doch hast - wenn ich mir überlege, mit welchem Krempel ich angefangen habe.... Leider hat es sich noch nicht rumgesprochen, VOR dem Kauf sich zu informieren. Die Sorgen kommen immer erst dann, wenn das Gerät zu Hause und das Geld futsch ist. Wie geht der schöne Spruch noch:
Erfahrung heißt, aus den eigenen Fehlern zu lernen; Weisheit hingegen, aus den Fehlern der anderen zu lernen.

Mein Wort zum Montag...

Gruß,
Maui.

@eddi - Besten Dank! Hat sich doch noch jemand erinnert, worüber ich eine Info oder Hilfe benötig(t)e

Zwar bist Du 605-Nutzer und scheinbar recht zufrieden damit, aber hast vtml. keinen direkten (Hör)Vergleich mit einem 505er gemacht, oder?

Nach den Specs der beiden Geräte wird im Audiobereich als einziger Unterschied die geringfügig höhere Kanalleistung angegeben. Ich kann nicht glauben, dass der 605er im Stereo wegen man gerade mal 7,5% Mehr Outputleistung einen besseren Klang liefern soll - alles andere ist identisch (bis auf die Video-Section).

Kann jemand etwas dazu sagen? Ich hab meinen erst 4 Tage und würde - falls der 605er "echt" besser klingt - meinen Verkäufer versuchen zum Upgrade-Kauf zu "überreden" (obwohl ich wenig Chance sehe).

Andernfalls müsste ich das nigelnaelneue Teil mit Verlust "vertickern" und suche dann neu...

###update###
Nochmal die Bitte an die Leute mit den "Dickschiffen": jemandem, der gerade 300€ für ein (vermeintliches) Lowend-Gerät ausgegeben hat und erwägt (weil sein "alter" Stereo-Amp auch nicht mehr als 500DM gekostet hat) vielleicht das Doppelte zu investieren sollte man doch bitte nicht als einzigen AUsweg die 2000€-Klasse anraten. Wer ein Mittelklasse-Auto sucht, dem ist mit einer Empfehlung für eine S-Klasse auch nicht wirklich gedient - oder doch: er kauft sich einen Strick

Micha_321 schrieb:

Hallo! Ein Stereo-Amp wird einem gleichteuren AV-Receiver auf jeden Fall klanglich überlegen sein. Micha

Nein. Zu Pauschal. Es kommt auch auf die Preisklasse an.
Auch auf die Güte der Bauteile beim Stereo-Amp, usw. Im Einzelfall müsste man das sowieso "erhören", resp. gegenhören.

Gruess
Dani

Hi!

@Maui:
Dann sollen sie sich doch auf den Bau einer reinen AV-Vorstufe beschränken!
Die wäre einfacher austauschbar, evt. sogar erweiterbar.
So einfach ist das.

Wobei ich Rotelklang nun nicht autom. mit Stereo-Klang gleichsetzen würde.
Er ist nur eine Variation davon.

Andre

StevieRay schrieb:

Nochmal die Bitte an die Leute mit den "Dickschiffen": jemandem, der gerade 300€ für ein (vermeintliches) Lowend-Gerät ausgegeben hat und erwägt (weil sein "alter" Stereo-Amp auch nicht mehr als 500DM gekostet hat) vielleicht das Doppelte zu investieren sollte man doch bitte nicht als einzigen AUsweg die 2000€-Klasse anraten.

Ich verstehe durchaus, dass Du nach einem vermeintlichen "Fehlkauf" frustriert bist - wäre ich auch, wenn sich die erhoffte Verbesserung nicht einstellt.

Der 505er ist als Verstärker für Filmton durchaus brauchbar und speziell beim Preis-Leistungs-Verhältnis quasi unschlagbar. Wenn Du Dir aber mal den inneren Aufbau der beiden Geräte 505 & 605 anschaust (schön zu sehen auf areadvd.de), wirst Du starke Ähnlichkeiten entdecken. Ohne den 605er bislang gehört zu haben, wage ich mal die provokante These, dass die Klangunterschiede im Stereobetrieb minimal bis nicht existent sein sollten. Aber wie gesagt: nur gesehen, nicht gehört.

Ich habe die Befürchtung, dass wenn Du den 505er gegen den 605er austauschst, nachher genauso enttäuscht bist wie jetzt - nur das Konto ist leichter geworden....

Wie jetzt schon mehrfach angemerkt wurde, musst Du für guten Stereoklang in die Mittelklasse der AVRs gehen, und die beginnt leider nun mal bei gut 1000€ uvP. Eventuell kannst Du irgendwo ein Auslaufmodell günstiger bekommen.

Ich würde Dir daher den Rat geben, erst noch einmal alle Einstellungen am 505er auszuprobieren. Eine "Pure Direct"-Schaltung oder wie auch immer Onkyo das nennt, kann große Auswirkungen auf den Klang haben. Oder Du veränderst die Lautsprechereinstellungen; ggf. sind da eine Werte falsch. Vielleicht klingt der Onkyo ja gar nicht schlechter, sondern nur "anders", und Du musst erst Deine Lauschlappen auf den Onkyoklang einpegeln.
Erst wenn dies immer noch nichts bringt, und Du immer noch mit dem Stereoklang unzufrieden bist, würde ich mich als Ultima ratio nach einem besseren AVR umsehen.

Gruß,
Maui.

P.S.
@bothfelder:
Die Auftrennung der Komponenten ist in der Tat die bestmögliche Lösung. Nein, besser im Konjunktiv, wäre die beste Lösung, denn zum einen ist die Verwendung von Vor- und Endstufen deutlich teurer als ein eigenständiger AVR, und die Erweiterbarkeit bzw. die Möglichkeit von Updates ist auch nicht immer gegeben. Modulare Lösungen haben halt den Nachteil der geringeren Stückzahlen, was sie für weite Teile der Konsumenten unattraktiv macht. Sich aber wie bei PCs sein Traumgerät selbst zu konfigurieren wäre natürlich eine feine Sache, aber wohl unrealistisch.
Rotel war übrigens nur ein Beispiel für eine Endstufe, die mit uvp 899€ mehr leistet (Leistung jetzt im Sinne von Klangqualität gemeint) als fast alle AVRs, die ich bislang gehört habe.

Hi!

Ich glaube nicht, daß das unrentabel ist.
Aus Verkäuferstatistiksicht schon, aber nicht reel.
Denn Verstärker/Endstufen sind ja bereits überall vorhanden.
Diese werden auch noch eine Weile für den Betrieb nötig sein ;).

Der Hersteller gibt in jedem Fall die Stückzahlen vor.
Er muß immer in Vorleistung gehen.

Andre

Hallo zam,

doch, ich habe sie im Vergelich gehört, und der 605er ist dem 505er klanglich deutlich überlegen - kommt aber trotzdem nicht an einen Stereoamp ran.

Ich habe den Vergleich 505 - 604 - 674 - 605.

Der 605 und der 674 sind sich klanglich sehr ähnlich, und übertreffen den 505er bei der Feinzeichnung und Dynamik deutlich. Uach wenn ich das Fazit von AreaDVD, dass der 605er alles noch ein bisschen besser könne als der 674er, nicht teile. Ich sehe das Kräfteverhältnis da leicht zugunsten des 674er.
Der 604er fällt dagegen schon ein wenig ab, spielt aber immer noch über dem 505er.

Hi eddie78,

danke für den Hinweis, lohnt der "kleine Upgrade" also doch! Ich hab mal rumgesucht, den 674er gibt es fast gar nicht mehr - oder nur in silber - oder zu DEUTLICH mehr, als den 605er.

Da der 605er nicht mal 1 Jahr nach dem 674er raus kam, als einer der ersten mit HDMI 1.3a hatte UND auf Anhieb preiswerter war (und immer noch ist!), kann er beinahe nicht besser sein, als der "alte" 674er - oder?
Kann natürlich sein, dass das "Innere" des 605er besser/moderner ist und Onkyo nur am "Äußeren" gespart hat (z.B. am hübschen LS-Regler mit "Blaulicht").

Wenn ich nun "Upgrade"-Gefühle habe, neige ich subjektiv zum 674er - nur den wird mir mein Händler (wenn überhaupt tauschbereit) nicht mehr beschaffen können.

Ich weiß, vielleicht nerve ich allmählich was soll ich tun:

a) Versuchen, den 505er "schnell" wegtauschen gegen einen 605er - evtl. zum schlechten Upgrade-Preis?

b) nach einem günstigen 674er Ausschau halten (ggf. auch gebraucht) und den 505er dann erst mit Verlust abstoßen? Ob ich den überhaupt noch los werde - hätte 5 Jahre Garantie anzubieten?

c) ganz nach etwas anderem (in der 500-600€-Klasse) suchen; was haltet Ihr vom Harman/Kardon 245 - oder auch wieder zu "billig" für Stereo:Cinenema = 80:20 ?

Jedenfalls denke ich, dass ich HDMI 1.3a auf absehbare Zeit nicht brauchen werde, da müsste es doch was geben...

Hallo,

ja, das ist alles so eine Sache.

Meine Erfahrung nach 17 Jahren Hifi und Surround mit Auf- und Abrüstungen etc.

1) Reines Stereo war und ist günstiger schon sehr gut
2) Gerade Preis-Segment bis 1000 Euro haben die Surround-Receiver in den letzten Jahren enorm zugelegt
3) Der Klang auch von teureren Receivern im Stereobereich ist noch stark ausbaufähig

Ich haben z.B. einen mittlerweile relativ betagten Harman Kardon 5500, der bekanntermaßen in Stereo schon sehr gut ist. Die letzten 6 Jahre hingen als Fronts die Canton Ergo RC-A dran. Über Leistung habe ich mir also nie größere Gedanken gemacht --> RC-A 3x defekt --> keinen Bock mehr --> jetzt hängen Ergo 611 dran.

Nun war ich nach langer Zeit wieder in Kauflaune und habe mir letzte Woche eine Rotel RB990 BX Endstufe gegönnt. Geht gebraucht im Schnitt für 350-450 Euro weg, und war vor 9-10 Jahre ein echtes High-End Teil mit mehr Leistung als vernünftig ist und einem enormen Dämpfungsfaktor.

Das Ergebnis: In Stereo gewinnt der HK durch die Endstufe für die Fronts extrem. Auflösung, Abbildung und vor allem die Bassdarstellung haben sich deutlich gesteigert. Gerade bei höheren Lautstärken und Material mit viel Bassanteil gewinnt auch der Mittel-Hochtonbereich.
Was für mich klar bedeutet das bei den Receivern die Endstufen wohl das größte Problem sind, auch bei Receivern der gehobenen Mittelklasse (HK 5500 preis lag damals bei 1400 Euro)


Gruß
Daniel

Maui74 schrieb:

...ist die Verwendung von Vor- und Endstufen deutlich teurer als ein eigenständiger AVR...

Da kann ich dir gern´ das Gegenteil beweisen, nur werden diese Kombis meist von anspruchsvoller und kaufkräftiger Klientel bevorzugt, wesshalb man sie auch zum Grossteil nur in diesem Preissegment findet.

Daniel C. schrieb:

Was für mich klar bedeutet das bei den Receivern die Endstufen wohl das größte Problem sind, auch bei Receivern der gehobenen Mittelklasse ...

Meine Worte, die Endstufen sind das schwächste Glied, auch in teueren Bollermännern.

Wer es noch nicht verlernt hat bei einem echten Händler reinzuschauen, der wird auch die Spezie finden, die mit kompetenter Beratung zur Seite steht und vor dem vermeidlichen Fehlkauf das Gerät zum Probehören ausleiht.

Stefan

StevieRay schrieb:

Ich weiß, vielleicht nerve ich allmählich was soll ich tun: a) Versuchen, den 505er "schnell" wegtauschen gegen einen 605er - evtl. zum schlechten Upgrade-Preis? b) nach einem günstigen 674er Ausschau halten (ggf. auch gebraucht) und den 505er dann erst mit Verlust abstoßen? Ob ich den überhaupt noch los werde - hätte 5 Jahre Garantie anzubieten? c) ganz nach etwas anderem (in der 500-600€-Klasse) suchen; was haltet Ihr vom Harman/Kardon 245 - oder auch wieder zu "billig" für Stereo:Cinenema = 80:20 ?

Wenn ich bei all Deinen Aussagen einen Rat geben sollte, muss der natürlich lauten: Versuch das Ding zurück zu geben. Ich vermute mal die Ratschläge mit unterschiedlichen Einstellungsmöglichkeiten hast Du alle durch und bist immer noch unzufrieden. Da hilft in meinen Augen auch kein technischer Rat mehr weiter und alle möglichen Kombinationen mit Stereo-Verstärkern scheiden aus wegen fehlender Pre-Outs.
Da Dein Händler sicher auch andere Marken im Programm hat, nehm Dir etwas Zeit diese zu hören (vor allem im Stereo-Modus, in Surround geben die sich nicht sooo viel). Ich selbst finde den 605 von der Ausstattung und von den Testberichten her interessant, war aber nie ein Onkyo-Fan (hatte selbst mal einen vor zwei Jahren), sondern fand den Klang von Denon oder Harman-Kardon angenehmer. Ebenso die Bedienung.
Was die aktuelle Modellpalette betrifft, kann ich leider nur bedingt mitreden, da würde ich den Händler mal ein bisschen ausquetschen. So lange Du dort etwas teureres kaufst und den jetzigen Onkyo ordentlich wieder abgeben kannst, sehe ich gute Chancen dass er sich darauf einläßt.

Sollte er aber abwinken, würde ich mich intensiv mit dem bestehenden Onkyo beschäftigen, denn dann lohnen Kabelvergleiche, Standortwechsel der Lautsprecher oder Feinjustage bevor man das Gerät mit einem zu erwartenden Verlust von mehr als 50,00 € wieder verkauft.

Schön, dass sich alle so weitgehend einig sind über den Stereoklang von Receivern.

Ich hatte ja geschrieben, dass ich das persönlich nicht bestätigen kann. Ich kann auch immer noch nicht so recht nachvollziehen, was in einem Receiver (lassen wir mal Billigheimer weg) zu schlechtem Stereoklang führen soll. Es werden die gleichen Schaltungslayouts und die gleichen Bauteile verwendet wie in Stereoverstärkern (und noch ein paar mehr für weitere Kanäle, die bei Stereo aber nicht relevant sind). Die Endstufensektionen sind überwiegend diskret aufgebaut mit den gleichen z.B. Sanken-Transistoren, wie man die auch in Verstärkern findet. Das Netzteil ist für 5 bzw. 7 Kanäle ausgelegt und somit bei Stereo mehr als großzügig dimensioniert. Und fast alle Receiver besitzen inzwischen auch die Möglichkeit, analoge Signale ohne Digitalisierung und DSP-Zwischenschritte zu verstärken. Was genau verursacht den schlechten Stereoklang?

Was genau verursacht den schlechten Stereoklang?

schlechtere Endstufen?

Inwiefern schlecht? Ungerade Frequenzgänge, Verzerrungen, Klirr? Aus den Meßdiagrammen der Journallie lässt sich dergleichen ja nicht entnehmen...

Mein Gott was ich hier in diesem Thread für einen BULLSHIT lesen muss ist ja nicht zum aushalten. Ich gehe lieber nicht auf jeden einzelnen Post ein, sonst bekomm ich noch nen Herzinfarkt... Randvoll mit Halbwahrheiten, pauschalisierungen und Vorurteilen.

Gordenfreemann schrieb:

schlechtere Endstufen?

Sry, aber blanker Unsinn! Eine Endstufe macht keinen Sound, sondern verstärkt nur. Heutige Endstufen (was nicht mehr als ein Transistor ist) sind zu 99.9% Linear. Das trifft selbst auf die billigsten Bauteile (kannst gerne die Datenblätter studieren) zu. Die geringen Interferenzen und Bauteil-Toleranzen während der Verstärkung hörst Du mit 100% Sicherheit NICHT.

Maui74 schrieb:

Wie jetzt schon mehrfach angemerkt wurde, musst Du für guten Stereoklang in die Mittelklasse der AVRs gehen,

Sry, aber Bullshit. Die meisten AVRs klingen derart ähnlich, dass die meisten sie nicht in einem Blindtest auseinander halten können. Beeindruckend auch der Blindtest zwischen einem 5000€ ASR Emitter (Stereo) und einem Sony AVR für 200€, in dem KEIN Unterschied ausgemacht werden konnte! (klick HIER)

StevieRay schrieb:

Nun steht ein Onkyo SR 505 da - und die Boxen kommen nicht mehr so gut Wenn ich den Bass +10db erhöhe (max), dann komme ich in die Nähe einer neutraler Einstellung des uralten lowbudget-Stereo-Reveiver!

Dein Problem hat NICHTS aber auch gar NICHTS mit AVRs oder gewöhnlichen Stereo-Receivern zu tun, sondern schlicht und einfach damit, dass Dein uralt Stereo Amp mit Sicherheit eine "ab Werk" Loudness eingebaut hat und heutige AVRs diese eben nicht mehr haben!

Es ist völlig wurscht welchen AVR Du ausprobieren wirst... Die Unterschiede zwischen den AVRs sind bei weitem nicht so gravierend, dass sie Deinen geschilderten Eindruck erklären könnten! Schon gar nicht zwischen Onkyo 505 und 605!! Ich kann nicht verstehen, warum Dir hier manche so einen vollkommenen Schwachsinn erzählen wollen!
Kein heutiger AVR hat eine Loudness und wird demnach "an den Stereo Amp rankommen". NAD soundet seine Geräte ebenfalls nach dem typischen Loudness Muster, mit dem Ergebnis: "klingt besser als ein AVR... AVR taugt nix in Stereo...". Das hat NICHTS mit "besser klingen" zu tun, sondern ist einfach Geschmackssache.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass so gut wie niemand linear hören will, denn linear klingt einfach grausam. Höhen zu Schrill, Mitten zu laut, viel zu wenig Bass. Dementsprechend gefällt den meisten der "alte" Stereo Sound und dementsprechend sagen die meisten "AVRs taugen nix in Stereo".

Klez schrieb:

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass so gut wie niemand linear hören will, denn linear klingt einfach grausam. Höhen zu Schrill, Mitten zu laut, viel zu wenig Bass. Dementsprechend gefällt den meisten der "alte" Stereo Sound und dementsprechend sagen die meisten "AVRs taugen nix in Stereo".

Was ja dann für die, die auf den "alten" Stereo Sound stehen auch stimmt.

Stimmts oder hab ich recht?


Grüße,
Argon

Stimmts oder hab ich recht?

Was soll daran stimmen? Eine falsche Pauschal Aussage wird dadurch nicht richtiger. Es ist einfach Geschmackssache, hat aber NICHTS mit AVRs zu tun. Du kannst genauso einen EQ mit einem +6dB Low-Shelf ab z.B. 80Hz an einen AVR dranhängen, schon klingts wie die meisten Stereo Amps. Das ist kein Kunststück.

Klez schrieb:

Stimmts oder hab ich recht? Was soll daran stimmen? Eine falsche Pauschal Aussage wird dadurch nicht richtiger. Es ist einfach Geschmackssache, hat aber NICHTS mit AVRs zu tun. Du kannst genauso einen EQ mit einem +6dB Low-Shelf ab z.B. 80Hz an einen AVR dranhängen, schon klingts wie die meisten Stereo Amps. Das ist kein Kunststück.

Ist doch ganz simpel.

Wenns nicht gefällt, was es ja deiner eigenen Aussage vorher nach bei den meisten nicht tut, dann taugt es dafür nicht.

Ob man jetzt einen EQ ranhängt um es wieder gefällig zu machen oder einen Stereo Verstärker/eine Stereo Endstufe ist dann auch Jacke wie Hose.

Es bleibt dabei, wie du ja selbst geschrieben hast, die meisten AVRs treffen den Geschmack bei Stereo oft nicht.


Grüße,
Argon

Klez schrieb:

Kein heutiger AVR hat eine Loudness und wird demnach "an den Stereo Amp rankommen.

Also meiner hat einen Knopf auf dem steht 'Loudness'


Nein, aber einen ernsthaften Einwand muss ich auf Dein Plädoyer schon machen. Ich habe in den letzten vier Jahren diverse Lautsprecher und Verstärker getestet und kann durchaus sagen, dass ein Unterschied hörbar ist. Leider, denn sonst hätte ich sicher den 200 Euro Verstärker von Sony und hätte einen schönen mehrwöchigen Urlaub gehabt.

Natürlich waren Verstärker vor 20 Jahren anders abgestimmt als heutige Modelle. Es gibt wie Du auch richtig gesagt hast heute noch unterschiedliche Abstimmungen. Wenn aber Details - unabhängig von den Lautsprechern - überhaupt zu hören sind oder eben nicht, wenn eine Bühne dargestellt wird, statt einem unorganisiertem Getöse, hat dies eben schon mit der Qualität des Verstärkers zu tun. Ich meine damit nicht unweigerlich teuer. Ich habe im Billigsektor einige Verstärker gehört die ich für ordentlich einstufen würde, von audiophilem Genuss waren sie jedoch weit entfernt.

schlechtere Endstufen?

Das war keine Aussage sondern eine Frage!

(die !!! Symbolisieren diesmal eindeutig eine Aussage :D)

Nun ja, ich lass mir einfach nichts aufschwatzen und ich sage dir Stereo-Receiver klingen einfach besser und ganz ehrlich, egal was du sagst oder tust (hoffe du lauerst mich nicht auf :D) kann meine Meinung ändern.

Gordonfreeman schrieb:

egal was du sagst oder tust (hoffe du lauerst mich nicht auf ) kann meine Meinung ändern.

Im Prinzip wie Kabelklanghörer... Die lassen sich auch nicht überzeugen Im Prinzip aber auch nicht wichtig. Wenn Dir der Sound MIT Stereo-Amp besser gefällt, dann ist das eben so

Captain_Future schrieb:

Also meiner hat einen Knopf auf dem steht 'Loudness'

Sry... Ich hab die Pioneers vergessen. Nur "taugt" deren Loudness nix.

Captain_Future schrieb:

Wenn aber Details - unabhängig von den Lautsprechern - überhaupt zu hören sind oder eben nicht, wenn eine Bühne dargestellt wird, statt einem unorganisiertem Getöse, hat dies eben schon mit der Qualität des Verstärkers zu tun.

Auch hier wiederspreche ich. Das ist wiedermal ein weit verbreiteter Irrglaube. Ich will wirklich keinem auf die Füße treten, aber woher nehmt ihr eigentlich die ganzen Halbwahrheiten?
Die Bühne und die hörbaren Details werden zum größten Teil durch die Lautsprecher gebildet und NICHT durch den Verstärker. Je stärker die Lautsprecher bündeln (z.B. Punktstrahler), desto ausgeprägter erscheint die Bühne im Sweet-Spot.
Sogar mein Logitech Z-540 für 64€ baut eine extrem saubere Bühne auf, da die Lautsprecher sehr Direkt abstrahlen. Die Bühne ist nahezu perfekt, die Ortbarkeit grandios. Zentimeter für Zentimeter kann ich die Instrumente bestimmen. Nachteil: Es klingt trotzdem relativ dünn und durch die starke "Punkt-Strahlung" ist der Sweet-Spot extrem klein (muss exakt mittig sitzen). Ich denke wir sind uns einige, wenn man bei diesem System weder von einem "guten Verstärker" noch von Qualität sprechen kann...
Allgemein ist eine "Bühne" nix besonderes, ganz egal was von Werbeschreiern und irgendwelchem "Audiophilen" dahergeplappert wird. Etwas besonderes wäre es eher, wenn Du KEINE Bühne hast. Das würde dann aber eher für eine miserable Aufstellung der Lautsprecher sprechen, als gegen die Qualität der Anlage...

Klez schrieb:

Allgemein ist eine "Bühne" nix besonderes, ganz egal was von Werbeschreiern und technisch unfähigen "Audiophilen" dahergeplappert wird.

Sorry, aber das Niveau läßt mir doch zu wünschen übrig. Aber jeder hat seine eigene Art und seine eigenen Erfahrungen. Nicht zu vergessen seine eigene Meinung.

Hallo Klez!

Jetzt muß ich leider mal ganz doof nachfragen, sorry.

Du sagst selbst, dass moderne AVR nicht wie "alte" Stereo Verstärker klingen.

Klez schrieb:

Dein Problem hat NICHTS aber auch gar NICHTS mit AVRs oder gewöhnlichen Stereo-Receivern zu tun, sondern schlicht und einfach damit, dass Dein uralt Stereo Amp mit Sicherheit eine "ab Werk" Loudness eingebaut hat und heutige AVRs diese eben nicht mehr haben!

Du sagst hier sogar, dass AVR eher linear klingen und nicht wie "alte" Stereo Verstärker.

Klez schrieb:

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass so gut wie niemand linear hören will, denn linear klingt einfach grausam. Höhen zu Schrill, Mitten zu laut, viel zu wenig Bass. Dementsprechend gefällt den meisten der "alte" Stereo Sound und dementsprechend sagen die meisten "AVRs taugen nix in Stereo".

Du behauptest sogar, dass man einen EQ braucht, um den Klang anzugleichen.

Klez schrieb:

Du kannst genauso einen EQ mit einem +6dB Low-Shelf ab z.B. 80Hz an einen AVR dranhängen, schon klingts wie die meisten Stereo Amps.

Das bedeutet doch, dass es klangliche Unterschiede gibt, oder?

Jetzt behauptest du aber, dass diese Unterschiede nicht zu hören sein. Ich bin ehrlich verwirrt.

Was willst du uns denn jetzt genau sagen?
Kannst du das bitte nochmal genau erklären, worauf du hinaus willst?
Wäre schön.


Grüße,
Argon




P.S.

Klez schrieb:

Sogar mein Logitech Z-540 für 64€ baut eine extrem saubere Bühne auf, da die Lautsprecher sehr Direkt abstrahlen. Die Bühne ist nahezu perfekt, die Ortbarkeit grandios. Zentimeter für Zentimeter kann ich die Instrumente bestimmen.

Aber nur wenn du in dem Soundbrei überhaupt ein Instrument bestimmen kannst.
Da braucht es schon sehr "audiophile" Aufnahmen mit möglichst wenigen Instrumenten dafür.

Hallo liebe Leute - ich habe zwar diesen Thread nicht eröffnet, aber vielleicht einiges dazu beigetragen, dass Ihr Euch beinahe die Fronplatten lädiert
Cool down...

Ich kann einige der Argumente nachvollziehen (gelingt mir stets umso mehr, wie mir mögliche Ursachen (=Herstellerausrüstung?) und vermeintliche Wirkung (=persönliches Empfinden?) logisch nachvollziehbar sind.

Zum einen ist es bei mir ganz sicher auch Gewöhnung oder auch UMgewöhnung vom alten auf das neue Teil gewesen.
Dann kommt dann noch (ich gestehe... bzw. hab noch mal nachgesehen...): natürlich hatte mein "alter" Onkyo eine Loudness-Regelung. Die hatte ich zwar in Mittelstellung (=0), aber trotzdem hatte ich (jedenfalls zuletzt) den Knopf noch eingedrückt - weiß Herr Onkyo persönlich, was dadurch noch alles "verfälscht" wurde. MIR hat es jedenfalls gefallen und nur darauf kommt es (MIR) an.

Dann aber zu den Ausstattungen / Baugruppen. Ich bin sicher, dass in teureren Geräten auch aufwändigere Technik verbaut wird. Ob man (ich) das im einzelnen immer auch (blind!) heraushört, ist ein weites Feld - sicher können manche von Euch auch den Unterschied zwischen einem 150€ und einem 500€ CD_Audiokabel heraushören (gibt's so teure überhaupt ).

Aber wenn ein AVR im Cinema im Test SUPER abschneidet, jedoch bei Stereo nichts drauf hat - ja mein Gott: Dann ist also Cinema-Sehen&Hören völlig anspruchslos und man kann (im Verhältnis zu "nur" 2 Endstufen) also hier mit absoluten Billigverstärkern Top-Ratings absahnen? Ehrlich, das leuchtet mir nicht ein. Es gibt ja schließlich auch Leute, die 7.1 nicht mit ein paar Brüllwürfeln, sondern mit 7 ausgewachsenen Standboxen genießen; fällt dann der Cinematest immer noch SUPER aus?

so what, back to MY problem:

@Klez: Habe mit Interesse Deinen Bericht gelesen. Deine 902er Standgeräte dürften ja kaum schlechter sein, als meine Jamo707i, richtig? Trotzdem hängst Du noch nen mächtigen Sub dran - und bist einigermaßen zufrieden, gell?
Dann könnte ich ggf. mehr erreichen, wenn ich anstatt einen teureren AVR besser einen Sub dazu kaufe (dachte bisher, den brauche ich nicht, weil ich ja "richtige" STand-Speaker habe).

Allerdings hattest Du einen Onkyo 603 - der lag wohl dichter am aktuellen 605er, als dem 505er, hatte also womöglich doch (auch) im Verstärkerbereich eine höhere Klasse. Habe mir nochmal die Tests und Innenaufnahmen angesehen, z.B. hat der 605er einen "richtigen" Alu-Kühlkörper - der 505er "nur" ein ZickZackBlech; nur wegen 10W mehr wird das sicher nicht sein.

Also doch upgraden? kann für 200€ Aufpreis aufrüsten - soll ich doch?

Hallo StevieRay

StevieRay schrieb:

Aber wenn ein AVR im Cinema im Test SUPER abschneidet, jedoch bei Stereo nichts drauf hat - ja mein Gott: Dann ist also Cinema-Sehen&Hören völlig anspruchslos und man kann (im Verhältnis zu "nur" 2 Endstufen) also hier mit absoluten Billigverstärkern Top-Ratings absahnen? Ehrlich, das leuchtet mir nicht ein. Es gibt ja schließlich auch Leute, die 7.1 nicht mit ein paar Brüllwürfeln, sondern mit 7 ausgewachsenen Standboxen genießen; fällt dann der Cinematest immer noch SUPER aus?

Du darfst dabei aber auch nicht vergessen, dass die Quellen für Surround (also DVD etc.) anders abgemischt sind als Quellen für Stereo (CD etc.).

Daher kann es sehr gut sein das ein AVR, der ja für Surround ausgelegt ist, bei Surround Medien deutlich besser abschneidet als bei Stereo Medien.

Ganz klare Sache ist dabei allerdings auch immer der eigene Geschmack!
Es gibt sicher auch Leute, denen der Stereo Klang eines AVR besser gefällt als der eines reinen Stereo Verstärkers.

Hier gilt: Besser ist, was einem selbst besser gefällt.


Grüße,
Argon

StevieRay schrieb:

Trotzdem hängst Du noch nen mächtigen Sub dran - und bist einigermaßen zufrieden, gell? Dann könnte ich ggf. mehr erreichen, wenn ich anstatt einen teureren AVR besser einen Sub dazu kaufe (dachte bisher, den brauche ich nicht, weil ich ja "richtige" STand-Speaker habe). Allerdings hattest Du einen Onkyo 603 - der lag wohl dichter am aktuellen 605er, als dem 505er, hatte also womöglich doch (auch) im Verstärkerbereich eine höhere Klasse. Habe mir nochmal die Tests und Innenaufnahmen angesehen, z.B. hat der 605er einen "richtigen" Alu-Kühlkörper - der 505er "nur" ein ZickZackBlech; nur wegen 10W mehr wird das sicher nicht sein.

Dir muss klar sein was Du letztendlich erreichen willst. Egal was Du machst, es hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich Schäme mich übrigens für meinen Bericht, den ich heute gerne ändern würde.
Den Subwoofer hätten die Ergo 902 nicht nötig. Genaugenommen hat der Klipsch es mächtig schwer im Bassbereich gegen die 902 anzukommen. Den Onkyo 603 habe ich übrigens nicht mehr. Dieser musste aufgrund eines Features (laufzeitkorrektur) dem (zu UVP Zeiten sehr viel teurerem) 703 weichen. Und (man glaub es kaum) klanglich waren beide Identisch.

Ein Sub ist nicht verkehrt wenn Du Filme hörst oder noch das letzte bisschen Schub im Tiefbass vermisst. Klangliche vorlieben erfüllt er nicht! Wenn Dir z.B. der AVR zu Dünn klingt, dann brauchst Du eher einen professionellen Equalizer (wird allerdings schwer den einzuschleifen), oder Du hängst (wie von manchen hier vorgeschlagen) noch einen "warm" gesoundeten Stereo-Amp ala NAD dran.

Captain_Future schrieb:

Sorry, aber das Niveau läßt mir doch zu wünschen übrig. Aber jeder hat seine eigene Art und seine eigenen Erfahrungen. Nicht zu vergessen seine eigene Meinung.

Hast Recht. Die Aussage war etwas "daneben". Habs etwas abgeschwächt. Eigentlich solltest Du Dich auch nicht durch meine Aussage angesprochen fühlen... War wohl ein Mißverständnis Klar kann jeder seine Meinung haben. Wir sprechen hier aber nicht über Meinungen sondern von technischen Fakten. Eine "Bühne" hat auch nichts mit irgendwelchem dubiosen Voodoo Krempel zu tun. Ich kann auch der Meinung sein, dass 4+4=9 ist. Das würde aber nichts daran ändern, dass es Mathematisch falsch ist.

Argon50 schrieb:

Was willst du uns denn jetzt genau sagen? Kannst du das bitte nochmal genau erklären, worauf du hinaus willst?

Mir persönlich gefällt der "Loudness" Sound auch besser. Ich behaupte dadurch aber trotzdem nicht, dass AVRs nichts für Stereo taugen oder das Stereo-Amps grundsätzlich besser sind. AVRs klingen lediglich "anders". Weder richtiger, noch falscher. Die einen behaupten es läge an der Qualität, ich sage es liegt an der Klangcharakter-Auslegung. Auch Sounding genannt... Das ist im Prinzip alles was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Argon50 schrieb:

Aber nur wenn du in dem Soundbrei überhaupt ein Instrument bestimmen kannst. Da braucht es schon sehr "audiophile" Aufnahmen mit möglichst wenigen Instrumenten dafür.

Ich habe nie behauptet, dass die Dinger gut klingen, sondern dass sie eine hervorragende Bühne produzieren. Auch die Instrumente lassen sich erstaunlich gut Orten. Ob dabei die Oboe wirklich wie eine Oboe klingt, spielt erstmal keine Rolle.

Klez schrieb:

Mir persönlich gefällt der "Loudness" Sound auch besser. Ich behaupte dadurch aber trotzdem nicht, dass AVRs nichts für Stereo taugen oder das Stereo-Amps grundsätzlich besser sind. AVRs klingen lediglich "anders". Weder richtiger, noch falscher. Die einen behaupten es läge an der Qualität, ich sage es liegt an der Klangcharakter-Auslegung. Auch Sounding genannt... Das ist im Prinzip alles was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Jetzt sind wir auf einer Schiene!

Klez schrieb:

Argon50 schrieb: Aber nur wenn du in dem Soundbrei überhaupt ein Instrument bestimmen kannst. Da braucht es schon sehr "audiophile" Aufnahmen mit möglichst wenigen Instrumenten dafür. Ich habe nie behauptet, dass die Dinger gut klingen, sondern dass sie eine hervorragende Bühne produzieren. Auch die Instrumente lassen sich erstaunlich gut Orten. Ob dabei die Oboe wirklich wie eine Oboe klingt, spielt erstmal keine Rolle.

War nicht böse gemeint, ich musste die Dinger nur eine Zeit lang ertragen und konnte mir den Kommentar nicht verkneifen.


Grüße,
Argon

Klez schrieb:

Mir persönlich gefällt der "Loudness" Sound auch besser. Ich behaupte dadurch aber trotzdem nicht, dass AVRs nichts für Stereo taugen oder das Stereo-Amps grundsätzlich besser sind. AVRs klingen lediglich "anders". Weder richtiger, noch falscher. Die einen behaupten es läge an der Qualität, ich sage es liegt an der Klangcharakter-Auslegung. Auch Sounding genannt... Das ist im Prinzip alles was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Ein "Sounding" müsste man doch aber messen können? Die aktuellen Receiver und Verstärker haben in der Regel alle einen linealglatten Frequenzgang. Unterschiede gibt es wohl im Klirrverhalten, stereoplay druckt dazu immer Diagramme ab. Liegt hier die Quelle für "Sounding" oder gibt es sonst noch Parameter (mal abgesehen von schlicht unterschiedlichen Leistungswerten und -stabilitäten, die ja im Zusammenhang mit den Boxen auch klangbeeinflussend sind)?

Hi!

Mit dem blossem Messen ist es wohl eben nicht getan.
Damit kann man wohl lediglich nachweisen, daß man schaltungstechnisch korrekt gearbeitet hat.

Außerdem hört man bei ungebogenem Frequenzgang schon eher die Unzulänglichkeiten der Aufnahme heraus.
Das kann dann schon mal nervig sein...

Und selbst wenn wir uns jetzt auf ein Gerät, eine Aufnahme, ein Paar o. SET LS einigen könnten, blieben in der Regel so viele Meinungen, wie Anzahl der Teilnehmer...

Diese Teilnehmer wissen aber wie die jeweils Anderen hören und können so besser deren Geschriebenes beurteilen.

Andre