Sind günstige 5.1 Verstärker zu schwach für ordentliche Standlautsprecher?

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Olli__
Neuling

#1 erstellt: 29. Feb 2008, 18:54

Hallo
ich habe noch einen ganz normalen Stereoreceiver und möchte nun auf ein Surround System aufrüsten.
Ich würde gerne meine Standlautsprecher behalten, es sind Infinity Reference 61i. Im Handbuch wird eine Leistung von ich glaube 100 Watt empfohlen, die Impedanz liegt bei 6 Ohm.
Ich wollte mir nun vorerst von der Reference-Serie die beiden kleinen Surround Lautsprecher besorgen, in einem zweiten Schritt dann evtl noch einen Centerspeaker. Auf den Sub wollte ich eigentlich verzichten, der Bass reicht mir so wie er jetzt ist eigentlich aus.
Ist das generell zu empfehlen, 4.0 Konfiguration, oder kommen damit der Receiver durcheinander?

Nun mein Problem, die meisten günstigen AV-Receiver haben recht wenig Leistung, zum Teil nur 50 oder 60 Watt je Kanal, ist das normal?

Von aussehen her wäre mein Traum ein Receiver von Harman Kardon, aber die für mich bezahlbaren Receiver für unter 400 Euro sind sogar mit nur 40 Watt je Kanal angegeben. Ist es denn so unüblich, vorne große Standlautsprecher und hinten nur zwei kleine anzuschließen?

Ach ja, angeschlossen wird das alles an eine PS3, v.a. für DVDs und Bluray, eher selten Spiele oder Musik, das Zimmer hat ca 30 qm.

Was passiert wenn ich meine Lautsprecher an einen 5x40 Watt Receiver anschließe, geht das gut oder klingt das schrecklich?

Vielen Dank für eure Hilfe

Olli

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 29. Feb 2008, 20:25

Olli__ schrieb:

...aber die für mich bezahlbaren Receiver für unter 400 Euro sind sogar mit nur 40 Watt je Kanal angegeben...

wenn sie die überhaupt haben! Die kleinen Yamaha sind mal mit echten 18 Watt sinus/Kanal gemessen worden!

Infinity mit dem Spielzeug wirklich gut antreiben zu wollen, ist ein nahezu aussichtsloses Unterfangen!

schnappensack
Stammgast

#3 erstellt: 29. Feb 2008, 23:48

ja das wird dir Probleme machen. Kauf dir doch wenn du kannst nen Schönen avr. Nenn einfach mal dein maximales Budget, wenn du überhaupt einen neuen haben willst.

Wu
Inventar

#4 erstellt: 01. Mrz 2008, 00:40

Da muss man aber die Stereo- und die Surround-Wiedergabe unterscheiden. In Stereo haben die Receiver oft deutlich mehr Leistung, da das Netzteil der Flaschenhals ist und bei Stereo ja nur 2 Kanäle versorgen muss. Das Netzteil muss bei 5x40W (in etwa) die gleiche Energie bereitstellen wie bei 2x100W....

wetter-frosch
Stammgast

#5 erstellt: 01. Mrz 2008, 13:38

...also ich würde da auch eher zum gebrauchten, aber leistungstarken Receiver raten...nen Yamaha 2500 bekommt man bei ebay auch schon für unter 500 Euro...soll ja sonst Probleme mit Clipping geben und da kannst du dir im Extremfall deine guten Boxen zerstören...
Zusätzlich schluckt ja die Basswiedergabe die meiste Leistung, da du ja keinen Sub betreiben willst, der mit seinem externen Netzteil das Netzteil deines Receivers entlasten könnte, solltest du auf jeden Fall über was kräftigeres nachdenken.
Ich stehe übrigens vor dem gleichen Problem- hatte bisher noch keine Verzerrungen, aber ich bin auch immer sehr vorsichtig mit der Lautstärke bis ich nen neuen AVR habe.

Gruß Thomas

[Beitrag von wetter-frosch am 01. Mrz 2008, 13:39 bearbeitet]

S97
Inventar

#6 erstellt: 02. Mrz 2008, 05:40

Hallo Olli

Die Reference 61i ist kein Monster.
Schnapp dir günstig gebraucht nen Harman Kardon AVR-330/335 oder sogar 430 und du mußt dir um Power keine Sorgen machen.

Mein 630er hat 7 x 75 Watt Sinus ( An allen Kanälen gleichzeitig gemessen , nicht wie bei Sony , Yamaha und Co. nur an einem oder 2 Kanälen ) bzw. 2 x 90 Watt Sinus bei Stereo , alles an 8 Ohm.
Ich hatte vorher nen Sony STR-V555ES mit angeblich 5 x 120 Watt Sinus und ich kann dir sagen , der Harman pustet den Sony aus'm Gehäuse von der Leistung her! Dabei war der Sony Teurer ( ehem. UVP : 1535 € ) , der Harman lag bei UVP : 1299-1349 ( Ich hab für den Sony damals 699 weil Auslaufmodell gezahlt und für den Harman 849 bei nem Online-Händler ).

Also schnapp dir ruhig nen kleinen Harman , die haben Kraft genug für deine kleinen Infinitys

Flörchi
Inventar

#7 erstellt: 03. Mrz 2008, 03:11

Gibt es kleine AVs mit Pre outs? ( mehr eine Frage an die erfahrenen Forum Teilnehmer

)

Dann könntest du die Front-LS an dem Stereo Amp belassen und nur die übrigen Kanäle mit der im AV-Receiver integrierten Endstufe betreiben. Du nutzt also deinen Stereo verstärker als Endverstärker für deine Fdrontboxen.Meine Meinung zur erweiterung( falls überhaupt erwünscht): Erst Center, dann Rears. Der Center ist nunmal der wichtigste LS im Heimkino!

Wu
Inventar

#8 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:09

Es ging hier um die Leistungsstärke von AV-Receivern bei der Stereo-Wiedergabe. Dazu ist eigentlich alles gesagt.

Über Pre-Outs verfügen tendenziell die teureren Modelle, die aber eigentlich auch immer über genug Stereo-Leistung verfügen. Ob hier zusätzlichen Endstufen / Vollverstärker (letztere dann aber bitte mit Main-in) am Pre-Out eine klangliche Verbesserung bringen, ist fraglich, aber nicht ausgeschlossen. In der Tat bringt die Verwendung zusätzlicher Endstufen aber im Mehrkanalmodus am meisten, da das Receiver-Netzteil weniger belastet/überlastet wird (je nach Boxen und Lautstärke).

Sascha902
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Mrz 2008, 21:39

Moin,
hab auch einen Endverstärker über Pre-out angeschlossen und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.Die Lautstärke vom Endverstärker wird dann der Lautstärke des AV-Receivers angepasst.Und man hat noch zusätzliche Funktionen (Bass,Höhen und Loudness).Die Lautstärke wird aber nur vom AV-Receiver gesteuert.
Auf einen Center würde ich nicht verzichten,denn aus dem Center kommt auch Bass,der wird zum Sub. geleitet.Dann hast du die Ls. bestimmt auf Large gestellt,der Sub. ist aus.Das heißt der Bass vom Center und der LFE Level wird zu den Ls geleitet.
Ich hoffe du hast große LS amsonsten kannste die schon bald in die Tonne treten,wenn du laut Filme schauen willst.
Gruß Sascha

doranna69
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:40

Muss mich S97 anschliessen, ein HK mit 7x75W kann deine 61i mit Sicherheit locker bedienen.

Olli__
Neuling

#11 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:28

Hallo,
erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, das hat mir sehr geholfen.
Ich werde mich dann nach einem gebrauchten Harman Kardon 330/335 oder höher umsehen.
Die Idee, meinen alten Technics Verstärker an den pre-out des AV Receivers anzuschließen ist zwar gut, scheidet aber aus, bin froh wenn ich das unhübsche Teil los bin.
Viele Grüße
Olli

Wu
Inventar

#12 erstellt: 05. Mrz 2008, 01:25

Sascha902 schrieb:

Moin,
hab auch einen Endverstärker über Pre-out angeschlossen und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Wenn Du nicht gerade am Polarkreis wohnst, melde ich da mal Zweifel an.

Sascha902
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 05. Mrz 2008, 16:11

@ Wu
Naja,man kann darüber streiten.Du bist der Meinung das Pre-Out nichts bringt und ich meine das sich der Klang erheblich verbessert,wo ist dein Problem?
Hast du es denn schon einmal ausprobiert? Außerdem bin ich der Meinung das AV-Receiver den schlechteren Stereoklang haben und zum Ausgleich dient deshalb der Stereoendverstärker.
Gruß

Wu
Inventar

#14 erstellt: 05. Mrz 2008, 19:27

Eine Endstufe an den Pre-Outs sorgt im wesentlichen für eine Netzteilentlastung des Receivers. Im Stereo-Modus bei gängigen Leistungswerten (ca. 100W je Kanal) tut sich da aber nicht viel. Es kann dann noch sein, dass die Endstufe in Bezug auf die Laststabilität besser mit den Lautsprechern harmoniert, was sich in der Basswiedergabe niederschlagen kann. Meine eigenen Experimente mit zusätzlichen Endstufen oder Vollverstärkern am Receiver führten genauso wenig zu eindeutigen Ergebnissen wie der Stereo-Vergleich meines damaligen Vollverstärkers AVM-A2 mit einem Denon AVR-3805.

Dass Receiver schlecht klingen, ist eine pauschal ebenso falsche wie leider weit verbreitete Legende. In der Kombination mit Boxen und Raum mag es Unterschiede geben, aber die gibt es zwischen Receivern und Verstärkern genauso wie zwischen Verstärkern und Verstärkern bzw. Receivern und Receivern. Und wie aktuelle Blindtests zeigen, ist sogar dies zweifelhaft, sofern man nicht Röhre und Transistor vergleicht. Einen "Unterschied wie Tag und Nacht" wird man jedenfalls nur schwer finden.

Flörchi
Inventar

#15 erstellt: 05. Mrz 2008, 20:39

Ab welchem "größenverhältnis" zwischen zwei Endstufen würde sich das denn deiner Meinung nach lohnen?

Hab da schonmal angefragt aber bin da nicht wirklich weiter gekommen. Ich habe einen Technics SA-DX 750 AV (ohne Pre out) und einen Denon 295 Stereo Verstärker (ebenfalls ohne Pre in). Nun sollte es ja von Teufel diese Spannungsreduzierer geben die die mir aber nicht verkaufen wollen weil der Preis zu gering ist, als das es sich für Teufel lohnt.

. Geht um eine Anlage im Keller die einerseits für Partys genutzt werden soll (da dachte ich wäre der AV zu schwach für) und andererseits für Filme (warscheinlich ohne Sub, daher AV ebenfalls zu schwach um Fronts mit genügend Bass zu befeuern.). Konnte da bisher aber nicht ausgiebig testen, denn da geht es ja schon um eine gewisse dauerbelastung. Was meint ihr? Kommt der, zugegeben recht billige AV, auch ohne den Denon mit 5 Stunden Partypegel klar? LS sind Canton LE 107. Lohnt statt dem Steeo Amp vieleicht ein günstiger Sub mehr? Beispielsweise Mivoc SW 1100...Dann könnte der Denon verkauft werden vieleicht.

Ich weiß ich drenge mich in das Thema, aber ich hoffe jemand kann mir da schnell helfen.

[Beitrag von Flörchi am 05. Mrz 2008, 20:39 bearbeitet]

Sascha902
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:10

@Wu
wie gesagt,man kann darüber streiten. Bei einem Endverstärker geht es mir nicht um die Entlastung des AV-Receivers sondern um die Klanglichen verbesserung (Bass,Treble und Loudness),weil der AV-Rec. meinen Ansprüchen nicht mehr gerecht wird.Bei mir stehen nämlich JBL E100er rum und ich will das Maximale aus ihnen raus holen und das schafft der AV-Receiver nicht mehr.Das ist der Grund warum ich der Meinung bin das AV-Rec. im Stereobetrieb schlechter klingen.
Gruß

Wu
Inventar

#17 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:11

@Flörchi

Über welche Leistungsabgabe verfügt der Receiver denn an 4 Ohm? Canton-Boxen haben m.W. einen eher guten Wirkungsgrad, so dass man mit einem "normalstarken" Receiver durchaus heftige Lautstärken erzeugen kann. Und noch einmal, die Stereo-Leistung ist - gerade bei günstigen Receivern - in der Regel höher als die Surround-Leistung, was an der Limitierung durch das (dem Preisniveau entsprechende) Netzteil liegt.

[Beitrag von Wu am 05. Mrz 2008, 21:11 bearbeitet]

Wu
Inventar

#18 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:16

Sascha902 schrieb:

Welche Bauteile außer Netzteil und Endstufen-Chips sollen denn für die Klangverbesserung verantwortlich sein? Klingt so, als sei sein Receiver für Deine Boxen unterdimensioniert - er leistet also nicht genug oder ist nicht laststabil. Ursächlich dafür ist im Allgemeinen das Netzteil. Daher bringt bei Dir eine Endstufe eine Verbesserung, zumindest bei größeren Lautstärken.

Was ist "Loudness" in diesem Zusammenhang?

Sascha902
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:35

Der AV-Receiver bringt mir nicht genug Bass und Höhen.Daran liegt das und nichts anderes.Hab den Bass und die Höhen beim AV-Rec. voll aufgedreht (+10) und beim Stereoamp Höhen auch voll aufgedreht (+10),Bass (+4).Zusätzlich sorgen die 2 Loudnessfunktionen für den "Dynamischen Bass".Für die Feinheiten sorgt der Equalizer.
Loudness verstärkt den Bass (klingt weicher).
Der AV-Rec. hat an Stereo 2x 120 Watt an 6 ohm.
Und so verbessert der Stereoamp. den Klang.Der Klang kann also nur besser werden.

GFreeman
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:59

Hi,
Loudness ist eine Funktion die bei leisen Lautstärken einen fehler im menschlichen Gehör ausgleicht. Kein Mensch ist fähig bei leisen Lautstärken tiefe Tönen wahr zu nehmen, wirklich kein einziger. Diesen Fehler gleicht die Loudnessfunktion aus indem der Tieftontonbereich angehoben oder lauter wird.
Die Loudnessfunktion verstärkt den Bass, dass ist richtig, ist aber bei hoher Lautstärke in der Regel nicht mehr notwendig. Nur dafür wurde diese Funktion von den Herstellern erfunden, eingebaut, oder wie auch immer. Wenn jetzt einer sagt das der Bass dadurch weicher klingt, kann das nur seine subjektive Meinung sein.
Mit einer klangliche Verbesserung hat Loudness nichts zu tun.

Gruss GFreeman

[Beitrag von GFreeman am 05. Mrz 2008, 22:11 bearbeitet]

Sascha902
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 05. Mrz 2008, 22:24

Also ich finde das die Loudnessfunktion den Klang positiv beeinflussen kann. Wieso kann die Loudnessfunktion den Klang nicht verbessern,gehen wir jetzt einfach mal von Zimmerlautstärke aus. Verschlechtert sich der Klang etwa?
Gruß

GFreeman
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 05. Mrz 2008, 22:34

Sascha902 schrieb:

Hi,
Loudness soll ja bei "Zimmerlautstärke" oder bei leiser Lautstärke den Tieftonbereich anheben oder lauter stellen, also positiv beeinflussen.
Der Klang wird bestimmt nicht schlechter, nur für eine direkte Klangverbesserung ist Loudness nicht vorgesehen.
Die Info habe ich übrigens vom NAD Bezirksleiter für Oberfranken bekommen, 2007 auf der sehen und hören in Nürnberg.

http://www.sehenundhoeren.de/

Sorry für Spam.

Gruss GFreeman

[Beitrag von GFreeman am 05. Mrz 2008, 22:45 bearbeitet]

Sascha902
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:04

Hast du auch schon praktische Erfahrungen damit gemacht?
Stell doch mal deine Anlage ganz leise mit Loudness on.Stell dann mal auf "Normallautstärke".Hör ein paar Min. rein und stell dann Loudness off.
Möchte nur mal wissen ob es bei dir dann besser klingt oder schlechter.Kannst ja mal ausprobieren.Und ein Erfahrungsbericht schreiben.Wenn du willst
Die Funktionsweise der Loudnessfunktion hab ich verstanden und wusste ich auch schon vorher,aber warum sollte man sie nicht nutzen wenn man lauter hört und es ist eine Hörbare Verbesserung möglich.
Gruß
Sascha902

Flörchi
Inventar

#24 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:05

Das ist mein AV:

http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Also auf dem Netzteil steht glaub ich 220 Watt und ich meine in der BDA steht was von 80 Watt an 4 Ohm. I Stereo Mode mach ich mir auch weniger Gedanken muss ich sagen. Aber wenn ich Filme sehe, und ich hab ja keinen Sub, da wär natürlich schön wenn die Fronts auch echte 120 Watt Sinus bekommen würden um zumindest knackige Mittelbässe von sich zu geben.

Übrigens eine unverschämtheit der Preis des Technics 750 bei ebay. 259€ war der nichtmal Wert als ich ihn vor 7!Jahren gekauft habe. Seht euch mal die LS klemmen an

. Das Ding hat nichtmal DTS.

Wu
Inventar

#25 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:48

Sascha902 schrieb:

Das klingt jetzt aber doch ein bisschen merkwürdig. Die Klangverbesserung liegt also für Dich darin, dass Du mit dem angehängten Stereoamp die Höhen und Bässe noch eimal beeinflusst. Insgesamt hebst Du die Höhen um 20dB an und die Bässe um 14dB. Dazu kommt die Loudness-Schaltung mit schätzungsweise 6dB in den Bässen und eventuell auch in den Höhen (herstellerabhängig). Das mag Deinem persönlichen Geschmack entgegenkommen (Deinen Hochtönern nicht unbedingt... oder sind die schon kaputt, weswegen Du so die Höhen aufdrehen musst?), hat aber mit dem hier diskutierten Thema dann rein gar nichts zu tun. Es ging ja nicht darum, mit welcher Kombination man den Frequenzgang am meisten verbiegen kann....

Wu
Inventar

#26 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:55

Flörchi schrieb:

Das ist mein AV:

Für Surround erscheint mir eine Leistungsaufnahme von 220W auch ein bisschen schwächlich - max. 5x44W, sofern die maximale Leistungsaufnahme angegeben ist - das ist leider nicht normiert, aber die Stereoangabe deutet darauf hin. Insbesondere bei lauten Effekten und ohne Subwoofer kann das "dünn" werden, mit Subwoofer könnte es vielleicht reichen...

Flörchi
Inventar

#27 erstellt: 06. Mrz 2008, 00:19

Naja, ok. Ich hab halt diesen Stereo Amp. Und man hat ja schon ungern Hifi komponenten ungenutzt herumstehen. Dann muss wohl doch ein Mivoc SW 1100 und ein Verstärkerumschalter her. Was muss bei einem Ampswitch beachtet/ausgegeben werden? Gibts so was überhaupt

Andimb
Inventar

#28 erstellt: 06. Mrz 2008, 00:20

also ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Endstufen den Klang schon positiv beeinflussen. Ob es jedoch ausreicht, sich dafür zusätzliche Endstufen anzuschaffen muss jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn man genug Kohle dafür über hat und öfters mit höheren Pegeln (nicht bei Radio) hört wird es schon was bringen.

Wu
Inventar

#29 erstellt: 06. Mrz 2008, 01:30

Flörchi schrieb:

Umschalter für 2 Verstärker an 1 Box. Gibt es, z.B.

den oder günstiger

den bzw.

den

Flörchi
Inventar

#30 erstellt: 06. Mrz 2008, 15:35

Die Kosten sind da schon höher als ich dachte muss ich sagen. ICh denke die beste Möglichkeit ist bisher, den Denon zu verkaufen. Der ist bei dem großen I-net Auktionshaus immerhin für 72 € weggegangen. Für das Geld dann nen günstigen Sub für Filme anschaffen, zB Sw1100...

Ueli
Inventar

#31 erstellt: 06. Mrz 2008, 22:01

@ Andimb

Die Erfahrung, dass speparaten Endstufen für alle Kanäle gerade bei hohen Lautstärken in Surroundbetrieb viel bringen, habe ich auch gemacht.

Einer der Gründe dafür liegt sicher darin, dass der Dämpfungsfaktor normaler AV-Verstärker ( bei mir der Denon AVC 11 SR) zu schlecht ist und damit die Basswiedergabe zu unpräzise wird.

Ueli