Die bestmögliche Einstellung im Bassmanagement

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dmkdmkdmk
Stammgast

#1 erstellt: 28. Apr 2009, 08:56

Liebe Hifi-Forumler

Seit einem guten halben Jahr bin ich stolzer Besitzer folgender Komponenten:
Fronts: Magnat Quantum 705
Center: Magnat Quantum 716
Surrounds: Magnat Quantum 703
Sub: Magnat Quantum 730A
Receiver: Yamaha RX-V1800

Ich bin auch sehr zufrieden mit den Geräten. Nach wochenlangem herumprobieren habe ich mich damals für eine Crossoverfrequenz von 80Hz und der Einstellung "small" für alle LS entschieden, da ich auch beim Musik hören von der Subwooferunterstützung profitieren wollte und eine Trennung bei 60Hz zu Frequenzlöchern beim Center und den Rears geführt hätte. Gestern Abend habe ich dann mal mit "Pure Direct" Musik gehört und es hat mir spontan sehr zugesagt. In diesem Modus werden ja die Fronts alleine angesteuert und der Sub bleibt stumm. Darum habe ich probehalber mal die Fronts ganz auf "Large" gestellt. Folgendes habe ich dabei bemerkt (bei Musik):

pro:
- Der Bass scheint ein wenig präziser geworden zu sein
- Der Bass kommt jetzt immer schön aus der Mitte und ist nicht mehr ortbar

contra:
- Ich verliere gegen unten ca. 15Hz an Tiefgang (nur noch 45Hz anstatt 30Hz)
- Die Raummoden sind z.T. stärker geworden.

Im Heimkino-Betrieb bringt es mir auch mehrere Vorteile:
- Ich kann Center und Surrounds jetzt vom Frequenzgang her auf die Fronts abstimmen, evtl. erst bei 60Hz trennen. Das sollte zu weniger Bergen und Tälern im Frequenzgang führen.
- Der Subwoofer ist im Kinobetrieb manchmal ein bisschen am Anschlag. Die gut 25qm Fläche kann er zwar mühelos beschallen, aber bei tieferen Frequenzen und höheren Pegeln gibt er manchmal störende Strömungsgeräusche von sich. Weil er jetzt wenigstens den Anteil der Fronts nicht spielen muss, sollte er so ein wenig mehr Reserven haben.
- Ich kann mehr aus den potenten Magnat Quantum 705er rausholen, die bei 80Hz Trennfrequenz permanent unterfordert sind.

Nun scheint ja alles für die Einstellung "Large" für die Fronts zu sprechen. Wieso also dieser Thread? Nun, da ich ein bisschen perfektionistisch veranlagt bin, gebe ich mit diesem neu gefunden Kompromiss nicht ganz zufrieden und hoffe, noch bessere Einstellungen finden zu können. Das Grundproblem liegt eigentlich in den unterschiedlichen unteren Grenzfrequenzen der verschiedenen LS:
Fronts: ca. 45Hz
Center: ca. 65Hz
Rears: vermutlich auch etwa 65Hz

Wenn ich bei 60Hz trenne, haben die Fronts (bei Einstellung small) zwischen 40 und 70Hz einen Pegelberg. Wenn ich bei 40Hz trenne gibt es beim Center im gleichen Bereich ein Pegeltal. Bei 80Hz Trennung ist der Pegelberg und das Pegeltal einigermassen geglättet, dafür verschenke ich viel Pegel-Potential und der Subwoofer wird ortbar.
Um diese Probleme zu umgehen, komme ich um eine "Large"-Einstellung nicht herum. Leider handle ich mir damit andere Nachteile ein.

Folgende Varianten wären aber eventuell noch einen Versuch wert:

Alle LS: Large
Bass/LFE: Sub

Hier ist wohl die untere Grenzfrequenz des Centers der kritische Faktor. Reichen 65Hz untenrum für ordentlichen Heimkino-Betrieb? Ausserdem löst diese Einstellung keines der oben genannten Contras.

Alle LS: Large
Bass/LFE: Both
Crossover: 40Hz/60Hz

Hier würde ich am Equalizer des Subwoofers eine Kompromisslösung suchen die einigermassen zu den Fronts und zum Center und den Rears passt. Gewisse Pegelberge und Täler wird es aber geben. Dafür spielen aber sämtliche LS auch bis in den Keller und der Subwoofer unterstützt sowohl bei Musik als auch im Heimkino bei den ganz tiefen Frequenzen. Es wird also kein Potential verschenkt.

Fronts: Small
Center/Rears: Large
Bass/LFE: Both
Crossover: 60Hz

Auf den ersten Blick die unsinnigste Lösung. Für mich aber die interessanteste. Wenn ich die Fronts bei 60Hz abhaue, ergibt sich möglicherweise untenrum ein ziemlich ähnlicher Frequenzverlauf wie beim Center, wenn dieser auf "Large" steht. Durch die "Both" Einstellung bekommen der Center und die Rears aber trotzdem ihre Bassanteile unterhalb 60Hz vom Subwoofer spendiert, gleichwie die Fronts. Vom Frequenzverlauf her dürfte diese Variante die homogenste sein. Schade ist nur, dass die Fronts auf diese Weise nur unwesentlich mehr gefordert werden.
Eine Frage habe ich aber noch: Mit der Both-Einstellung gehen ja auch die LFE-Anteile auf die als "Large" festgelegten LS. Sind der Center und die Rears damit überfordert?

Welche Variante empfehlt ihr mir am ehesten für meine Situation? Welche soll ich gar nicht erst ausprobieren?

Vielen Dank für eure Zeit.

Gruss dmkdmkdmk

Eminenz
Inventar

#2 erstellt: 28. Apr 2009, 10:40

Deine Frage kann keiner beantworten, da abhängig von deinem Gehör und vom Hörraum.

Hast du denn Messgeräte daheim, oder wie sind deine Werte zusammengekommen?

Generell zählen die Magnat Subs nicht zu den Präziesesten, als würde ich den lediglich für den Heimkinobetrieb nutzen.

gerho08
Stammgast

#3 erstellt: 28. Apr 2009, 10:45

kann mir bitte nochmal wer - mit einfachen worten (wenn das geht) - wie das mit der trennfrequenz funktioniert (faq habe ich gelesen, aber so richtig verstehe ich es einfach nicht) und was z.b. der unterschied ist, wenn ich am avr 40 hz bzw. 80 hz. einstelle..und was macht es dann noch für einen unterschied, ob die lautsprecher auf small oder large eingestellt sind?

Eminenz
Inventar

#4 erstellt: 28. Apr 2009, 10:53

gerho08 schrieb:

Die Trennfrequenz, die du im AVR einstellst hat folgenden Grund. Stellst du beispielsweise alle Lautsprecher auf Small und die Trennfrequenz auf 80Hz, dann spielen die Lautsprecher bis 80Hz runter. Ab 80Hz fängt dann der Sub an zu spielen bis zu dem Punkt, bis zu dem er spielen kann (je nach Sub halt).

Stellst du die Lautsprecher auf Large, erhalten sie den gesamten Frequenzbereich vom AVR. Logischerweise sollte man die Lautsprecher nur auf Large stellen, wenn diese auch genug Möglichkeiten haben, runter zu spielen.

Stehen alle Lautsprecher auf Small, spielt der Sub IMMER mit. Stehen die Fronts auf Large, lässt sich einstellen, ob der Sub mitspielen soll oder nicht.

dmkdmkdmk
Stammgast

#5 erstellt: 28. Apr 2009, 11:14

@Eminenz:
Ist mir schon klar, dass das auf den Hörraum drauf ankommt. Aber die drei von mir zusätzlich genannten Varianten kann man eventuell schon mit rein logischen Argumenten ausschliessen, z.B.:
- Variante 1: 65Hz ist zu wenig Tiefgang für einen Center
- Variante 2: Ein sauberer Übergang von Sub zu unterschiedlichen Sats ohne Unterstützung vom Bassmanagements des Receivers ist unmöglich.
- Variante 3: Center und Rears sind zu klein Dimensioniert um die LFE-Signale wiedergeben zu können und könnten daher Schaden nehmen.

Ich habe leider kein Messgerät. Die genannten, unteren Grenzfrequenzen habe ich durch einen Sinustongenerator und mein Gehör ermittelt. Man kann grob sagen:

Sub: 30Hz
Fronts: 45Hz
Rest: 65Hz

Raummoden habe ich natürlich auch. Die schlimmsten sind bei 33Hz, 66Hz, 99Hz und 132Hz, weniger dominante bei 48Hz, 72Hz und 96Hz. Und natürlich die üblichen, vertikalen bei 70Hz, 140Hz etc...

Da der Subwoofer ein bisschen optimaler positioniert ist als die Fronts (bzgl. Raummoden-Unterdrückung), sind die Moden um 33Hz, 48Hz und 66Hz nicht allzu nervig gewesen. Mit Fronts auf "large" sind Jetzt zumindest die um 48 und 66Hz auffälliger.

gerho08
Stammgast

#6 erstellt: 28. Apr 2009, 11:20

Eminenz schrieb:

ok, dh. dann aber, wenn die fronts auf large eingestellt sind (option lfe + main):
- bei trennfrequenz 40 Hz: fronts gesamter bereich, sub: 40 hz und niedriger
- bei trennfrequenz 80 hz: fronts wieder gesamter bereich, sub: ab 80 hz und niedriger

-> d.h. für die fronts ändert sich gar nix, sondern nur der sub fängt früher zu spielen an? was kann es dann aber bringen den sub niedriger einzustellen? denn damit "beschneide" ich ihn, oh das dies den fronts zugute kommt (die spielen ja sowieso alles)...irgendwie hatte ich es so verstanden, dass durch die trennfrequenz immer frequenzen "umgeleitet" werden..scheinbar wieder einmal ein trugschluß...danke für die info...

dmkdmkdmk
Stammgast

#7 erstellt: 28. Apr 2009, 11:56

Die Beantwortung deiner Fragen findest du hier im Forum oder anderswo im Internet. Gehört nicht wirklich in diesen Thread.
Ich will's dir trotzdem rasch beantworten.

gerho08 schrieb:

Kommt drauf an, was du mit "LFE + Main" meinst. Wenn das der Einstellung "Both" entspricht, dann stimmen deine Behauptungen. Ansonsten nicht. Jeder Lautsprecher der auf "Large" gestellt wird, bekommt immer das ganze Frequenzspektrum seines Kanals. Der Subwoofer übernimmt nichts, solange nicht "Bass out/LFE" auf "both" gestellt wird. Wenn man das wählt, spielt er alles unterhalb der Trennfrequenz nochmals, dass schon von den Large-LS wiedergegeben wird. In der Regel führt das zu einem überbetonten Bass.

gerho08 schrieb:

-> d.h. für die fronts ändert sich gar nix, sondern nur der sub fängt früher zu spielen an? was kann es dann aber bringen den sub niedriger einzustellen? denn damit "beschneide" ich ihn, oh das dies den fronts zugute kommt (die spielen ja sowieso alles)...irgendwie hatte ich es so verstanden, dass durch die trennfrequenz immer frequenzen "umgeleitet" werden..scheinbar wieder einmal ein trugschluß...danke für die info...

Würde man bei 80Hz trennen spielen LS und SUB in der Einstellung "Both" zwischen ca. 40 (Untere Grenzfrequenz des Stand-LS) und 80Hz beide "volle Kanne". Das würde viel zu viel Bass produzieren. Darum besser bei 40Hz trennen. Am sinnvollsten wäre aber sowieso die Einstellung "Bass out/LFE = Sub".
Generell sollte man als Trennfrequenz die untere Grenzfrequenz des Lautsprechers wählen. Was einfach klingt ist in der Praxis leider nicht so einfach, weil die einzelnen LS oft unterschiedliche untere Grenzfrequenzen haben. Das führt immer zu Frequenzlöchern- und Bergen. Daher macht es schon sinn bei grossen Stand-LS die Einstellung Large zu wählen. Noch besser wäre aber ein AVR mit variabler Crossover-Frequenz pro Kanal wie es z.B. einige Harman&Kardon AVRs haben. Heute würde ich wohl einen solchen AVR kaufen.

gerho08
Stammgast

#8 erstellt: 28. Apr 2009, 12:11

ad dmkdmkdmk: danke für die erklärung..ich verhalte mich schon wieder ruhig und lese brav mit und lerne...

Pizza_66
Inventar

#9 erstellt: 28. Apr 2009, 12:24

Ich gebe auch mal meinen Senf ab, da die verschiedenen Einstellungen des 1800-er hier nur "unzureichend" beschrieben werden:

1) Stellt man die LS auf "Large" (egal ob Kompakte oder Stand) dann spielt der LS in der Einstellung Bass- LFE Ausgabe "Both" keine LFE Anteile, wenn ein Sub verwendet wird.

Erst, wenn man ein 5.0 System betreibt, also ohne Sub und dies auch so expleziet im Speaker Setup angegeben ist, bekommen die LS den LFE Anteil.

Wird aber ein 5.1 System verwendet und der Sub ist im Speaker Setup registriert, dann wandern die LFE Anteile grundsätzlich zum Sub.

Die LS bekommen in diesem Fall das volle Frequenzspektrum, wie bei einer Stereokombi. Das dann der LS keinen "Schaden" nimmt, wird i.d.R. durch die verbaute Frequenzweiche im LS selbst geregelt.

Wenn ein LS nur mal bis ca. 60 Hz herunterspielen kann, die Signale aus dem 1800-er aber darunter gehen, dann filtert die verbaute Frequenzweiche im LS diese Signale und der LS selbst spielt dann eben nur bis ca. 60 Hz runter.

Jetzt reden wir von den Bassanteilen z.B. bei Musik (CD), nicht aber von den LFE Anteilen.

Wie bereits oben geschrieben, bekommt bei einem 5.1 System selbst in der einstellung "Both" immer der Sub das LFE Signal, egal ob die LS auf Large oder Small gestellt sind. In diesem Fall (DVD / DD 5.1 mit .1 LFE-Kanal) spielen die LS dann in der Stellung Large wie bei Musik bis zu ihren physikalisch Machbaren die Bassanteile.

Warum diese Möglichkeit:

Um eben dem "Hauptproblem" des Dröhnens (hier: Raumakustik) bzgl. der Einstellungen eine weitere Möglichkeit zu eröffnen.

Folgender Gedanke dabei:

Die LS sind als Large deklariert und die BAss- LFE Ausgabe steht auf Both.

Jetzt kann man im oben genannten Beispiel (LS kann sauber bis ca. 60 Hz runter) mit der Trennfrequenz sowohl im Receiver (Crossover) und am Sub selbst experimentieren. Entgegen der weitläufigen Empfehlung, den Frequenzregler am Sub selbst immer auf den höchsten Wert zu stellen, bekommt man eine Einstellmöglichkeit für den Bereich ab 60 Hz (bis hier spielen die LS sauber mit) bis zur max. Möglichkeit des Subs, den Bassanteil an den Hörraum wesentlich besser anzupassen.

Nur mal ganz grob erklärt.

Gruß

Eminenz
Inventar

#10 erstellt: 28. Apr 2009, 12:30

dmkdmkdmk schrieb:

Bei deinen Lautsprechern würde ich unter 80Hz gar nicht trennen.

- Variante 2: Ein sauberer Übergang von Sub zu unterschiedlichen Sats ohne Unterstützung vom Bassmanagements des Receivers ist unmöglich.

Korrekt!

- Variante 3: Center und Rears sind zu klein Dimensioniert um die LFE-Signale wiedergeben zu können und könnten daher Schaden nehmen.

Nicht richtig! Lautsprecher verfügen über Sub-Filter, die ab einem gewissen Wert die Signale rausfiltern.

Ich habe leider kein Messgerät. Die genannten, unteren Grenzfrequenzen habe ich durch einen Sinustongenerator und mein Gehör ermittelt. Man kann grob sagen:

Sub: 30Hz
Fronts: 45Hz
Rest: 65Hz

Der Sub müsste tiefer spielen, an die 22Hz heran. Ob die Fronts bis 45Hz LINEAR spielen, mag ich zu bezweifeln, aber ohne Gewähr.

Raummoden habe ich natürlich auch. Die schlimmsten sind bei 33Hz, 66Hz, 99Hz und 132Hz, weniger dominante bei 48Hz, 72Hz und 96Hz. Und natürlich die üblichen, vertikalen bei 70Hz, 140Hz etc...

Evtl mal mit der Aufstellung des Subs varieren. Hilft meistens schon was, aber ich sehe das Problem eher am Sub selbst.

Da der Subwoofer ein bisschen optimaler positioniert ist als die Fronts (bzgl. Raummoden-Unterdrückung), sind die Moden um 33Hz, 48Hz und 66Hz nicht allzu nervig gewesen. Mit Fronts auf "large" sind Jetzt zumindest die um 48 und 66Hz auffälliger.

Ich wette mit einem Einsatz von zwei kleineren Subs (etwa Elac 111.2 erreichst du das, was du suchst.

Pizza_66
Inventar

#11 erstellt: 28. Apr 2009, 12:32

1) Stellt man die LS auf "Large" (egal ob Kompakte oder Stand) dann spielt der LS in der Einstellung Bass- LFE Ausgabe "Both" keine LFE Anteile, wenn ein Sub verwendet wird.

Erst, wenn man ein 5.0 System betreibt, also ohne Sub und dies auch so expleziet im Speaker Setup angegeben ist, bekommen die LS den LFE Anteil.

Wird aber ein 5.1 System verwendet und der Sub ist im Speaker Setup registriert, dann wandern die LFE Anteile grundsätzlich zum Sub.

Nochmal, bei der Verwendung eines 5.1 Systems gelangen beim 1800-er grundsätzlich keine LFE Anteile zu den LS.

Hier im Thread ist ein PEQ-Editor für den 1800-er verlinkt. Damit erhält man manuellen Zugriff auf den PEQ und kann die gleichen Anpassungen wie beim 3800-er vornehmen.

http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=235&page=2

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 28. Apr 2009, 12:53 bearbeitet]

dmkdmkdmk
Stammgast

#12 erstellt: 28. Apr 2009, 13:51

@Pizza_66: Vielen Dank. Jetzt verstehe ich besser, wie das Bassmanagement im 1800er funktioniert. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich es mal mit der Einstellung "Large" für alle und "both" probieren soll?
Der verlinkte Thread ist sehr interessant. Ich denke, dass könnte mir auch helfen via EQ den grösseren Tiefgang der Stand-LS gegenüber dem Center herauszufiltern.

@Eminenz: Der Sub kann schon noch ein bisschen tiefer spielen wenn ich via Sub-EQ den Bereich unter 30Hz verstärke. Dann schaufelt er vor allem viel Luft und bringt wenig Pegel. Ab 30Hz fällt auf jeden Fall der Pegel rapide ab. Bei den Fronts ist dieser Punkt bei ca. 45Hz und beim Center bei 65Hz erreicht.
Wie ich schon geschrieben habe ist der Sub bereits an einem akustisch günstigen Ort und wenn er spielt werden die Moden auch deutlich weniger angeregt als wenn die Fronts dasselbe spielen. Mein Problem ist also nicht der Sub, sondern die Fronts, wenn ich sie als large betreibe.

Pizza_66
Inventar

#13 erstellt: 28. Apr 2009, 14:05

Hi,

ich habe mit dieser Einstellung bei meinem Equipement und in meinem Raum die beste Erfahrung gemacht.

Eine Anpassung des Bass (hier wie beschrieben die Crossover im Receiver und der Fequenzregler am Sub) ist aber erforderlich. Das dauert ein bisschen, um die günstigste Einstellung zu finden. Ein Frequenzloch entsteht dabei ja nicht, insofern ist Ausprobieren angesagt.

Mit dem PEQ Editor kann man die gröbsten "Unreinheiten" in der Raumakustik eleminieren.

Gruß

dmkdmkdmk
Stammgast

#14 erstellt: 29. Apr 2009, 08:47

Ich hab' gestern Abend noch einiges ausprobiert mit dem Bassmanagement. Dabei habe ich auch noch was wichtiges herausgefunden:
Wenn ich "bass out/LFE" auf "Both" stelle spielt der Subwoofer immer nur die Anteile der Frontlautsprecher mit, nicht aber diejenigen von den anderen LS, die auf "Large" stehen. Wieso auch immer? Durch dieses Verhalten haben sich zwei Varianten sowieso gleich Disqualifiziert. Übrig bleibt nur die Variante alle LS auf "Large" zu stellen und über den Subwoofer nur noch den LFE zu senden. Da der Center aber eindeutig zu wenig Tiefgang hat, bin ich schlussendlich wieder bei der ursprünglichen Konfiguration gelanden.

Front-LS: Large
Rest: Small
Bass out/LFE: Sub
Crossover: 80Hz

Im Film "Austraila", den ich gestern gesehen habe, hat sich diese Konfi bewährt. Die Fensterscheiben und das Sofa haben gezittert, aber von Störgeräuschen aus dem Sub war nichts zu hören :).

Jetzt müsste man nur noch einen seriellen Anschluss am Laptop haben um per EQ noch die Raummoden herauszufiltern.

Mr.Topi
Stammgast

#15 erstellt: 29. Apr 2009, 10:48

Meine beste Einstellung ist folgende:
alles auf LARGE, sub auf BOTH und 80 Hz!!!

Gruß
Andreas