Warm klingender HiFi AV Verstärker

Soviele Wünsche auf einmal geht nun wirklich nicht.

Deine Vorstellungen und Erfahrungen sind ja ziemlich kompliziert.

Deine Preisvorstellungen sind auch nicht ganz klar definiert.

Also warmer, kraftvoller Klang:

Solltest dir vielleicht ein paar Geräte von H/K anhören.

Oder den Rotel 1067. Der Rotelklang ist aber zum Teil etwas Hohenbetont. Denoch dynamisch und kraftvoll.
Für Surround ist er aber für deine LS schon überdimensioniert.

Leon

PS: Schon mal ein anderes LS-Set Zuhause gehört ?

Preisvorstellung geht gut bis 2500 Euros ;-) Also CHF 4000.-. Boxen hatte ich noch keine Anderen, doch möchte ich diese eigentlich nicht so schnell wieder loswerden (zu wenig Kohle für bessere Lautsprecher, müssten ja dann min. 5 sein... ( bin ja erst 21ig ;-)). Aber man hört ja auch mit den bereits persönlich getesteten Verstärkern extreme Unterschiede! Das heisst es müsste eigentlich mit den Boxen möglich sein, meine Anforderungen abzudecken

Von einem All-In-One Gerät werde ich aber wahrscheinlich die Hände lassen, wenn schon Rotel, dann Vor- u. Endstufe getrennt. H/K weiss ich nicht, wo ich das Zeugs für Tests herhaben könnte...

Dennoch vielen Dank für Deine Tipps ;-)
Und ja, man hat halt so seine Wünsche und Anforderungen, aber das ist meiner Meinung nach ganz recht so.

Gruss,
Mathias

Hi sma !

Vorab :
Lassen wir mal außer acht, dass ich Deine Beschreibungen des AZ2 (In meinen Ohren) nicht ganz nachvollziehen kann.
Aber Geschmäcker und Ansprüche sind sehr verschieden und in sofern gehen unterschiedliche Meinungen in Ordnung.


ABER :
Es fällt bei Deinem Beitrag allerdings etwas schwer ihn richtig zu interpretieren.

Sony 920 --> Warm und wenig Power <-> aber nicht klar und satter Bass.
Die LS --> Kommen im Bass nicht ganz mit.

Fragen hierzu :
1. An welchen LS fehlt der Bass (Front, Rear, Center) ?
2. Ist die Basswiedergabe eines Amps überhaupt zu beurteilen, wenn die LS im Bass nicht mitkommen ?
3. Betriftt dieser Mangel Stereo, Surround oder Beides ?
Meine Meinung :
--> Wenig Bass mit Aktiv-Sub(s) bekämpfen.
--> Besonders wenn kleine LS bei Mehrkanal verwendet werden.
--> Sub zur Unterstützung für Stereo geht natürlich auch.

Kommen wir zum "warmen" Klang :
--> Ich lehne diesen Begriff ab, weil zu subjektiv.
--> Desweiteren sollte ein Gerät "neutral" sein und nicht "warm".
Aber auch OK. Jeder wie er will.


Gehe mal andersrum an die Sache heran :

Der Sony DA9000ES ist ein absolutes Dickschiff.
--> Übrigens voll Digital, inklusive der Endstufen.
(Es gibt ja Hörer, die meinen, "Klang-Wärme" und digitale Verarbeitung schließen sich gegenseitig aus.)

--> Für dieses Geld, kannst Du fast jedes AV-Dickschiff irgend eines anderen Hersteller kaufen.
--> Selbst getrennte Kombinationen mit Vor-und End-Stufen sind für dieses Geld denkbar.

Aber es bleiben auch hier Fragen offen.
--> Wo ist Deine Gewichtung, Surround, Stereo, Beides ?
--> Was macht den Klang, Vor-Stufe, End-Stufe, Beides ?
(Ich sehe hier immer noch LS und Hörraum an erster Stelle.)

Mein Hersteller Tips :
(Arcam kenne ich nicht, Yamaha lass ich für Dich außen vor.)
Rotel finde ich gut.
Denon und Marantz ebenfalls.
Sony und H/K weniger, hat aber nichts mit deren Klang zu tun.

Aber eigentlich ist der Hersteller doch unwichtig.
Müßig, alle zu nennen, von denen ein beliebiges Modell jetzt irgend jemandem zufällig gefallen hat.
Oder der sogar eines mal als "warm" empfunden hat.
(Wer hat schon jedes Modell gehört.)

Andere Möglichkeiten :
--> Komplette Trennung von Surround und Stereo.
--> Oder AV-Receiver mit Stereo-Amp oder End-Stufe für Stereo "aufpeppen".
--> Könnte bei gleicher Zufriedenheit billiger als ein AV-Dickschiff werden.
--> Eventuell bleibt noch Geld für die Erweiterung der LS übrig.
(Sub, bessere Rears, oder was auch immer.)
--> So richtig zufrieden bist Du mit Deinen LS ja wohl auch nicht.
(Höre ich zumindest heraus.)

Viel Erfolg
PIWI

Hi sma !

Preisvorstellung geht gut bis 2500 Euros ;-) Also CHF 4000.-.

Der von Dir genannte Sony DA9000ES müsste aber eigentlich bedeutend teurer sein.
Gibt es den wirklich irgendwo für 2500 Euros ?
Oder habe ich mich im Modell vertan ?


MfG
PIWI

Hi PIWI

Danke für Deine Postings. Beim Yamaha fehlt mir einfach der Drive, aber er klingt wirklich sehr! neutral. Ich sag' auch nicht, dass der AZ2 schlecht sei, doch mir persönlich gefällt er nicht so richtig. Aber egal, den Yamaha hab' ich ja nun verkauft.

Der Sony bekommt man in der Schweiz für CHF 4500.-. Also nur knapp über Budget. Aber diesen werde ich wahrscheinlich nicht nehmen.

Meine Meinungen bezüglich Klang beziehen sich bis jetzt nur auf Stereo. Vielleicht muss ich auch den Sony nochmals neu beschreiben: Er klingt "warm" und sehr dynamisch, ist aber nicht so räumlich (d.h. kein breits Klangbild), hat guten Bass, aber bei "hohen" Lautstärken ist er am Anschlag. Klanglich also OK und in gewissen Bereichen sogar sehr gut bis ausgezeichnet, aber es fehlt ihm ein bisschen an spritzigkeit und präzision (vor allem auch in den Höhen). Der Arcam, den ich zur Zeit zu Hause habe, klingt in den Höhen brilliant und extrem räumlich. Toll. Doch, so befürchte ich leider, im Bass mögen meine Boxen nicht mit dme Verstärker mit. Wieso auch immer. Ich sage auch nicht, dass der Arcam einen "schlechten" Bass hat, ich denke eher das Gegenteil ist der Fall. Doch ich habe nicht vor, deshalb neue Lautsprecher zu kaufen. Mit dem Sony geht's ja auch in die rechte Richtung!

Ich bin/war übrigens erstaunt, wie anders meine Boxen mit jedem Verstärker klingen. Also macht die Vor- und Endstufe sehr wohl auch klanglich etwas aus. Genauso wie der Hörraum und die Lautsprecher. Ich hatte auch mal in Erwägung gezogen, dem AZ2 zusätzliche Endstufen zu spendieren, brachte aber im Klang fast nichts...

Ich finde die Cantons nicht schlecht. Gefallen mir ganz gut. Richtig Geile kaufe ich mir dann mal, wenn ich richtig Kohle habe Aber zur Zeit sind sie wirklich ausreichend bis sehr gut ;-)

Und weil ich ein modulares System will, habe ich mir auch Arcam angeschaut.

Arcam A90 für Front
Arcam P90 für Center und Rear

Und ja, evtl. wäre der A90 mit dem Canton AS2 eine Alternative, aber kann ich ohne Probehören nicht beurteilen...


Nochmals Danke für Dein Posting. Was hast Du eigentlich für Speaker an Deinem AZ2?

Gruss,
mathias

Hi sma !

Meine Speaker und deren Aufbau ?
--> Schau in mein Profil.
--> Ich "fahre" meistens 5.0.
--> Ab und an mal 5.1 plus 2 Front-Effect.

Deine Canton :
Die manchmal negativen Äußerungen bezüglich Canton allgemein, kann ich übrigens nicht nachvollziehen.

Habe jetzt lange keine mehr gehört, aber früher fand ich Canton immer OK.
(Hatte mal zwei Kompakt-LS, Modell mittlerweile vergessen.)

Zu meinem Kappa-Sub :
Ich hatte mal spaßeshalber meinen Kappa an den AZ2 für Stereo in Main reingeschleift.
--> Vom Pre-Out (Main) des AZ2 an den Sub.
--> Vom Sub zurück an den Main-In.
--> Die Main-LS weiterhin normal über LS-Kabel angeschlossen.
Der Sub wirkt dabei als Filter und kann zusätzlich noch über seine weiteren Einstellmöglichkeiten an den Raum angepasst werden.

Tolles Ergebnis.
(Mein Hörraum schränkt mir den Bass bei einem Main-LS leider etwas ein. Fällt aber nur auf, wenn man einzeln nachmisst.)
Allerdings fehlt er mir dann für Rear bei Mehrkanal von SACD/DVD-A.
(Da steht er auch in meiner 5.0 Standard-Konfig.)
Aber insgesamt bin ich mit meinem AZ2 auch bei Stereo sehr zufrieden.
(Für den Hörraum kann er ja nichts.)

Zum Sub allgemein :
Ich bin der Meinung man sollte sich hier Gedanken machen,
was die Main-LS wirklich im Hörraum hergeben.
(Eventuell mal nachmessen.)
"Billig-Sub" und gute Fronts ist auch nicht das Wahre.
Ein Sub soll doch sinnvoll unterstützen.
(Den AS2 kann ich jetzt nicht einschätzen.)

Vor/End-Stufen :
Schwierig was den "Wohlklang" wirklich ausmacht.
Ich tendiere da eher zur End-Stufe.
Wenn es um hohe Pegel geht sowieso.
Im Bereich der verbauten Vor-Stufen der AV-Geräte, finde ich, dass sich da mittlerweile einiges getan hat.
(Meinen AZ2 zähle ich da allerdings mit zu.)

Thema Räumlichkeit :
Hier geht es ja nicht nur um die "Breite",
sondern auch um die "Tiefe" des Raumes.
Auch hier sehe ich Hörraum und LS als Parameter vor dem Amp.
--> Eventuell mal die LS-Aufstellung etwas ändern.
--> Oder nur den Winkel der LS bezogen auf den Hörplatz.
--> Es müssen nicht immer gleich neue LS sein.

So long
PIWI

Hi sma !

Sorry, wird wohl ne Schreib-Orgie.

Zum Arcam, den Du gerade zu Hause hast :
Kenne ich, wie gesagt, wirklich nicht.
Er gefällt Dir doch eigentlich gut.
Aber wo ist Dein Problem ?

Ich überspitze mal etwas :
"Angeblich" fehlt der Bass.
Meiner Meinung nach eventuell nicht.

==> Gib ihm endlich eine ECHTE Chance.
Mess den Bass Deiner Geräte (Auch den Sony) erst mal mit Pegelmesser und Test-CD nach.
Natürlich erst nachdem die Geräte auf gleiche Lautstärke eingepegelt sind.

Nachmessen und Höreindruck, wenn man weiß welche Geräte gerade spielen, sind wirklich verschiedene Dinge.
Vielleicht meinst Du ja nur er wäre "matt" im Bass.
Sorry, aber ohne Messgerät traue ich mir selber nicht mehr ganz über den Weg.

Aber selbst wenn da Schwächen sein sollten :
--> Halt ein Aktiv-Sub dazu und Gut ist.
--> Unter dem Strich flexibler und einfacher, als nach irgend einem Amp zu suchen, der den Front-LS oder dem Hörraum scheinbar auf die Sprünge hilft.

Nochwas :
Vegess beim Hören erstmal Deinen Sony.
--> Höre den Arcam in Ruhe durch.
--> Lass den Sony mal mindestens einen ganzen Tag, besser zwei Tage, aus.
--> Ich nenne das "Psychologische Entwöhnung".

Viel Erfolg
PIWI

So, bin nun wieder einen Schritt weiter. Habe jetzt zu Hause folgende Ware:

- Yamaha DSP-AZ2, AV Verstärker (geht diese Woche noch weg)
- Sony TA-FB920QS, Stereoverstärker
- Arcam DiVA A90, Stereoverstärker
- Arcam DiVA AVR300, AV Receiver
- Rotel RSX 1055, AV Receiver

Morgen kommt noch:

- Rega Mira, Stereoverstärker

Habe gestern eigentlich fast den ganzen Nachmittag und Abend die Verstärker probegehört. Mein alter Sony ging wie schon gesagt immer in die für mich passende Richtung, aber es fehlte ihm halt so einiges (war ja auch sehr günstig!). Der AVR300 ist ein bisschen besser als der Sony, gegenüber einem A90 vom gleichen Hersteller ist da aber, vor allem im Hoch- und Mitteltonbereich, nichts mehr zu wollen. Der A90 klingt bei Stimmen, Klavier, etc. einfach perfekt. Ich habe noch nie sowas in der Art gehört ;-)
Leider fehlt dem Teil aber ein bisschen die Dynamik bei Instrumenten (d.h. wenn sie mal da sind, sind sie immer in etwa gleich laut... Dafür erscheinen sie aber auch mit einer extremen Wucht! Ich weiss nicht wie der Arcam das macht, muss mächtig power haben ;-).
Der Rotel dagegen, gut ist der Billigste aber leider hatte der Händler keine Grösserer da, hat die Dynamik wieder und klingt vielleicht ein bisschen musikalischer, muss aber dann beim Hochtonbereich und bei der Stimmwiedergabe mächtig einpacken.

Nun wird es für mich sehr schwierig, zu entscheiden, was ich will. Eigentlich ist keiner der Verstärker absolut perfekt für mich (gibt's den perfekten Verstärker wirklich?). Bei der einten Musik klingt der Arcam besser, bei der Anderen der Rotel. Auf jeden Fall sind beide schon sehr, sehr gute Geräte.

Morgen bekomme ich wie gesagt von meinem Bruder noch seinen Rega Mira Vollverstärker. Mal schauen, wie sich dieser gegen die beiden schlägt. Der AVR300 ist für mich aber gestorben, klingt für mich zu wenig, und die Bedienung ist nicht gerade geglückt.

Sobald ich den Rega gehört habe und mich entscheiden werde, melde ich mich wieder ;-)

Gruss,
Mathias

Hallo Mathias,

wow...ist das erste mal, das ich höre das ein Arcam AVR300 unzufriedenstellend klingt (nicht das er das Allheilmittel ist!!).

Was "klingt" denn da für dich nicht?

Markus

Hi Markus

Klingt grundsätzlich schon ganz gut, sind nur Feinheiten die mir fehlen In den Höhen könnte das Teil noch ein bisschen klarer sein (so wie halt der grosse kleine Bruder A90) und allgemein etwas runder im Klangbild. Auch ist er nicht ganz so spritzig wie der A90. Ist halt sehr schwierig zu beschreiben (man müsste schon fast die Geräte zusammen hören und dann könnte ich dir bei meiner Musik sagen, was mir nicht gefällt). Der Rotel daneben gefällt mir aber ein klein wenig besser (klingt sehr musikalisch, in den Höhen aber ein bisschen weniger transparent, dafür unglaublich "wuchtig". Mich würde ja da mal die RSP-1066 mit dem RMB-1075 interessieren ;-). Bei diesem hat man einfach ab und zu das Gefühl, dass er bei schwieriger Kost alles ein bisschen "zusammenwurstelt" (sorry, schweizerdeutsch ;-). Aber dennoch ist zu sagen, für eine Surroundkiste tönt der Arcam also ganz gut. Vielleicht passt das Teil auch nicht zu meinen Boxen (Canton Ergo), die sind nicht das Mass aller Dinge, ich weiss, aber für den Preis und meinen Geschmack spielen sie toll. Sind Allrounder, wenn auch vielleicht ein bisschen "gesoundet".

Das Problem bei den Arcam Geräten ist meiner Meinung nach ganz klar die Dynamik. Die Grundabstimmung ist sehr gut, doch wenn ein Instrument mal da ist (z.B. Elektrogitarre, Streicher, etc.) und diese dann lauter oder leiser spielen oder der Ton ausklingt oder einfach nur die Musik spielen, fehlt mir ein bisschen die Dynamik, das Musikalische. Es ist einfach irgendwie immer flach (auch wenn es trotzdem sehr gut klingt, muss man sagen).

Der A90 gefällt mir wie gesagt gut, aber ich weiss nicht ob er mir (zusammen mit dem 3CH-P90 und dem 5.1 Modul) das Geld wirklich wert ist... Denn die Arcam Geräte lassen mich beim Musikhören nicht so recht "träumen" und versinken. Sie klingen zwar toll, doch ich versinke nicht im Klang.

Beim Arcam 300er finde ich zudem die Bedienung katastrophal. Ich sehe keine Möglichkeit ohne TV das Gerät sinnvoll einzustellen und wie man die Surround Programme (DLP2, NEO, DD, DTS, etc.) wechselt ohne dass man immer alle Programme durchklicken muss habe ich auch noch nicht geschnallt... Das kann's ja wohl nicht sein. Auch die FB ist irgendwie komisch. Der A90er hat ein schöne FB, aber der 300er nicht, vom Rotel ganz abzusehen (sieht ja aus wie bei einem alten Videorecorder und fühlt sich auch so an). Bei meinem alten Yamaha AZ2 war die Bedienung (inkl. FB) viel, viel besser und einfacher.

Gruss,
Mathias

Hallo,

das die "Briten" einiges an Bedienkomfort lernen müssen ist mir klar.
Danke für deinen kleinen Bericht.

Markus

P.S. Natürlich sind Klangbeschreibungen sehr schwer. Aber ich glaube schon, das sich einige somit ein differenziertes Bild nun davon machen können.

@sma
moin
ich habe so ziemlich die selben lautsprecher wie du (schau in mein profil )
ich habe nen harman kardon 8500 drann laufen
der spielt mit den lautsprechen sehr dynamisch und mit vielen feinheiten ( man ist das doof klang zu beschreiben )
versuche dir mal nen aktuellen harman auszuleihen und höre das mal probe
gruss andyddc544

So, nach unzähligen Stunden habe ich mich entschieden:

- ARCAM A90 Vollverstärker inkl. 7.1 Modul
- ARCAM P90 3-Kanal Endverstärker

Der Rotel klang einige Hörtests später für mich viel zu wuchtig, ungenau und bassgewaltig. Auf den ersten Blick toll, dann aber nur noch "naja", gefiel mir immer weniger und schlussendlich musste ich sagen, nein, ist nichts für mich (vor allem bei schwieriger elektronischer Kost ;-).

Erstaunlich war, dass ein Kabeltausch der für mich beim A90 der in der Dynamik benötigte "Kick" hervorbrachte. Ich hätte nie gedacht, dass Kabel überhaupt etwas ausmachen! Ich war sichtlich überrascht

Natürlich ist der Unterschied nicht so riiiieeessiig wie bei einem anderen Verstärker, aber man merkt schon einen gewaltigen Unterschied.

Erstaunlich auch, was die Canton Ergos, andere Meinungen hin oder her, herausbringen.

Gruss und Danke für Eure Hilfe,
Mathias!

Darf ich fragen wieso du einen 3 Kanal-Endstufe an einem Stereoamp hast ?

Hast du noch vor einen Receiver zu kaufen ?

Funktioniert dieses 7.1 Modul nur in Verbindung mit einem Arcram Receiver ?

Für eine Antwort Danke.

Leon

Hi Leon

Der 3 Kanal Power Amp brauche ich für Center und Surround. Das 7.1 Modul ermöglicht es, einen DVD Player mit integriertem Decoder anzuschliessen und dann kann man alle 7.1 Kanäle mit dem Arcam bedienen (d.h. Lautstärke einstellen ;-). Also der A90 für die Front Speaker (und Stereo) und der P90 für Center und Rear.

Hoffe, das hat Dich nun aufgeklärt. Ansonsten mal nachschauen unter www.arcam.co.uk

PS: Das Modul funktioniert mit jeder Quelle.

Danke für die Antwort.

Die Arcram-Webside ist etwas spärlich mit Informationen.

Deswegen die Frage.

Leon

Edit: Wenn der P90 den Center und Rear bedient, welche Endstufen sind dann für die Back-Rears zusändig ? So kann man doch nur 5.1 fahren ? Sind ja nur 5 Endstufen. Vorrausgesetzt man hat einen Zuspieler für 7.1.
Man braucht nochmal einen P90.

Ja, da braucht man dann nochmals einen P90
Für mich reicht zur Zeit aber 5.1 vollkommen aus

Gruss,
Mathias

Hi Sma !

Für mich reicht zur Zeit aber 5.1 vollkommen aus ...

Glückwunsch zur neuen Geräte-Kombie.
5.1 mit besseren LS ziehe ich "erzwungenem" 7.1 ebenfalls vor.

Viel Spaß mit Surround.
PIWI

Lieber ordentliches 5.1 als schlechtes 7.1.

Kann ich nur zustimmen.

Vom mir auch noch viel Spass mit den Hifi-Geräten.

Leon

@SMA

echt klasse, dass Du die Möglichkeit hattest so viele Receiver in Deiner Räumlichkeit und an Deinen Boxen zu testen. Kumpels und ich hatten vor ein paar Tage den Arcam 200 in einem Hifi Geschäft testen können. Leider waren es völlig andere Boxen als die ich besitze und die Räumlichkeit war grausam. Zum Glück durften wir uns das Gerät ausleihen und bei uns zu Hause testen und siehe da, da Klang der Arcam 200 doch schon viel besser. Der Hochtonbereich ist der Hammer und der Bass sehr präzise. Leider klangen die Stimmen nicht so voluminös und die Mitten hätten ein wenig kräftiger spielen können. Aber allgemein hat es mir sehr gut gefallen. Nur sind wir jetzt an dem Nachfolger, dem Arcam 300 interessiert. Leider können wir den nicht Probehören, da dieser extra für uns bestellt werden müsste.

Könntest Du bitte nochmals konkret alle Unterschiede zwischen dem Arcam 300 und der Kombi ARCAM A90 Vollverstärker inkl. 7.1 Modul/ARCAM P90 3-Kanal Endverstärker aufzählen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein extra für Heimkino?! Da ich vorher den Rotel 1065/67 besessen habe und mit denen auch nicht zufrieden war, MUSS jetzt endlich wieder was Neues her. Du bringst mit dem A90/P90 eine neue Alternative ins Spiel

Bin sehr gespannt auf Deinen Bericht Gerne kannst Du auch die Rotelgeräte mit einbeziehen, da ich mir von dem Klangbild eine gute Vorstellung machen kann.

Gruß aus Köln

Tony

PS: Wo hast Du denn die Kombi gekauft und wie hoch/tief war der Preis?

Hi Tony

Ja, war schon toll einen solchen Vergleichstest zu machen. Und ich kann sagen, es lohnt sich auf jeden Fall! Man kann selber umschalten, selber die Musik wählen, und zu verschiedenen Zeiten hinhören ;-) Für mich habe ich so genau das Richtige gefunden!

Der Unterschied zwischen dem A90 und dem AVR300 lag meiner Meinung nach vor allem im Hoch- und Mitteltonbereich. Der A90 ist viel sauberer, räumlicher und hebt jedes einzelne Instrument schön hervor! Vor allem für moderne, elektronische Musik wie Thievery Corporation (TripHop, Dub, ...) ist das Teil ausgezeichnet geeignet, da er auch so spritzig klingt

Beim A90 kommt ein Modul zur Lautstärkeregelung von 2x 7.1 Kanälen rein und man kann dann an alle Kanäle ausser den Front Endstufen anschliessen. Idealerweise z.B. der P90 3 Kanal sowie für 7.1 nochmals einen P90 2 Kanal. Funktioniert wirklich super! Das Modul hat aber keinen Prozessor für DPL2, DTS, DD >> muss alles der DVD Player können!

Eigentlich kein Nachteil, ausser wenn man normal TV schaut. Dann kann man nämlich kein DPL2 draus machen... (ich lasse mir da noch was einfallen, z.B. den Creative DDTS100 oder sowas).

Gruss,
Mathias

Ach ja, zu Rotel: Klingt sehr wuchtig und volumig! Für Kino sicher geil, für normale Musik für mich zuviel des Guten! Ab und zu wurde der Rotel auch ziemlich unsauber! Alles in allem für mich keine Konkurrenz zum Arcam A90! Aber Power hatte der Rotel, nicht zu glauben!! Aber auch beim A90 geht Discolautstärke an meinen Cantons ohne Probleme!

Bei weiteren Fragen, einfach wieder melden ;-)

Ich verstehe nicht ganz, dass Du einen high-endigen Verstärker wie den DSP-AZ 2 an zu dieser Klasse nicht passenden Boxen betrieben hast.
Bei Canton wären da zumindest Ergo 102/122 bzw. 1200 (sowohl vorne als auch hinten, in der Mitte zumindest die Ergo CM 500/502, und ein AS 50 Subwoofer oder der entsprechende Ergo) dem Verstärker angemessen gewesen. Oder das THX-Set.
Der Klang wäre dann mit Sicherheit nicht derselbe gewesen.
Ich habe mal an meinem RXV-3000 (der Receiver zum DSP-AX 2) Ergo 92 (4x) und Ergo 100/102 (2x/2x) mit Ergo CM 500 und (Yamaha YST-SW 300) probehören können. Der Unterschied war so, dass ich dachte, die Ergo 92 DC seien falsch angeschlossen, als ich den vollkommen neutralen Sound der 92er an meiner Anlage erstmals gehört habe.
Möglich, dass Du das tatsächliche Klangpotential des Yamaha nicht ausgeschöpft hast.
Davon ausgehend hätte ich eher andere Boxen probegehört.

Dass Yamaha Verstärker grundsätzlich eher klangneutral sind, wird von vielen Höreren geschätzt, von vielen auch nicht.

Gruß
Bernd

Hi Bernd

Nun, ich habe am AZ2 mal noch Boxen von meinem Bruder angeschlossen (Marke Revolver) und gegen einen Rega Mira probegehört. Auch da dasselbe Bild. Für mich klang die Musik wie aus einem "Toaster", keine Dynamik, keine Feinheiten, nix. Gute/Schlechte Boxen hin oder her. Das würde ja nun für mich heissen, dass wenn ich bessere Boxen hätte, diese immer noch mit dem neuen Verstärker, der auch schon bei Cantons nun hervorragend klingt, besser tönen würden!!

Ich glaube nicht, dass der Yamaha an irgendwelchen Boxen aufblühen und alles andere in den Schatten stellen würde. Ich denke eher, das Gegenteil ist der Fall. Das ist fast eine Mogelpackung (zumindest für mich), da zwar Power vorhanden ist, das ganze aber auf einfachste Art verstärkt wird und jegliche Dynamik einfach abgeflacht wird. Vom Bass (nun gut, um die 60Hz donnert das Ding gewaltig) und den Höhen ganz zu schweigen...

Aber Geschmäcker sind nun mal verschieden. Für mich habe ich nun mal die Richtige Entscheidung getroffen.

Für mich persönlich wären teurere Lautsprecher am Yamaha nur Geldverschwendung, da zuwenig herauskommt...

Zudem reichen in meinem Hörraum die 92er vollkommen aus, die 100/102er wären evtl. zuviel!

Mein Arcam ist auch "klangneutral", macht aber im Gegenzug zum Yammi einfach Spass beim Hören
Dieser spielt meiner Meinung nicht nur neutral, sondern auch noch langweilig und extrem flach!!!

Zudem haben die Ergos mal knapp 1000 Euros das Stück gekostet, also in etwa recht für einen 1000 Euro Verstärker!! Wieso das nun Canton einfach immer nur als Scheiss abgestempelt werden weiss ich auch nicht, kann auch nichts dafür, dass die seit geraumer Zeit einfach alte Modelle (RCL) zu extremen dumping Preisen verkaufen...

Gruss,
Mathias

PS: Es ging bei mir um die reine Stereo-Qualität, nicht Surround, denn da war der Yamaha gut (aber auch da nicht unbedingt besser als jetzt, einfach anders!)

PS2: Hast Du schon mal einen anderen Amp als den Yamaha gehört?

Thema Yamaha DSP AZ-2

Auch ich bin von einem AZ 2 auf eine Rotel Vor-/ Endkombi umgestiegen (RSP 1066/ RMB 1075).

Eine A/B Vergleich konnte ich nicht durchführen, aber die Unterschiede waren auch so schon so gewaltig, dass ich sie hier kurz aufführen will:

Höhen: Die Höhen des Yammis waren mir zu spitz und grell, für mein Empfinden deutlich zu anstrengend, wollte man entsprechende Musik über einen längeren Zeitraum hören (ich verwende linear abgestimmte Boxen NuLine 100 + ABL).

Irgendwann tat es fast "weh" und ich musste beim ABL die Klangwaage nutzen (12h) um den Höhenbereich sanft abzusenken.

Die Rotel-Kombi spielt da für mich entschieden souveräner, detailreich, ohne aber anstrengend zu sein. Die Klangwaage am ABL ist jetzt wieder ausgeschaltet und dennoch hört es sich einfach klasse an.

Bassbereich:

Der Yammi hatte trotz seiner nominell 5x 190 Watt einfach nicht die gleiche Kontrolle über die Boxen wie die Rotel Kombi.
Bass war sehr aufgebläht und mein Raum wurde viel stärker zum Dröhnen angeregt, als bei Rotel.

Bei Rotel kommen die Bässe sauberer, trockener und präziser. Man merkt deutlich, dass hier nicht die Boxen mit dem Verstärker, sondern der Verstärker mit den Boxen spielt.

Die obigen Aussagen treffen im wesentlichen eigentlich auf den Stereo Klang zu.

Im Surround Bereich würde ich fast den Yamaha als besser bezeichnen.
Die Kanaltrennung scheint zwar beim Rotel besser, dafür war der Yammi etwas dynamischer und antrittstärker.

Man hatte einfach ein etwas besseres Surround Empfinden.

Für muss eine Anlage allerdings folgendes leisten:

Im Stereo Bereich spielt die wirkliche "Musik". Hier höre ich Musik "aktiv", also konzentriert und perfekt im Stereodreieck.

Surround soll nicht untergehen, aber Filme etc. über DVD ist halt was ganz anderes, da kommt es nicht so auf jede Kleinigkeit an.

Für diese Ansprüche ist Rotel genau was ich will und der Yamaha einfach nicht geeignet.

Gruß,

Spectre

Hallo spectre2 !

Also zuviel Höhen beim AZ2.

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen.
--> Und bei mir kann ich einen sauberen A/B-Vergleich mit meinem Stereo-Amp machen.
--> Bässe und Höhen stehen bei mir auf neutral.

Kommt mir schon etwas seltsam vor, wo bei Dir diese Überbetonung herkommen soll.
Bleibt für mich auch die Frage offen, ob man die NuLine 100 + ABL überhaupt als linear spielende LS bezeichnen kann.
Zumindest nicht, wenn ein ABL-Modul dranhängt.

Ansonsten habe ich in vielen Jahren HiFi auch noch nie einen dröhnenden Verstärker gehört.
--> Wenn was gedröhnt hat, dann waren es die LS oder der Hörraum.


MfG
PIWI

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen. --> Und bei mir kann ich einen sauberen A/B-Vergleich mit meinem Stereo-Amp machen. --> Bässe und Höhen stehen bei mir auf neutral.

Ich hatte Bässe und Höhen ebenfalls auf neutral. Ich denke nicht, dass ich mir das eingebildet habe.
Yamahas werden ja oft als "hell abgestimmt" beschrieben, nicht nur von mir. Von daher denke ich, da stehe ich mit meinem Höreindruck nicht alleine da.

Ich muss aber betonen, dass der Rotel im starken Gegensatz zu dem Yamaha eher weich in den Höhen abgestimmt ist.

Für mich jedenfalls ein angenehmerer Höreindruck.

Kommt mir schon etwas seltsam vor, wo bei Dir diese Überbetonung herkommen soll. Bleibt für mich auch die Frage offen, ob man die NuLine 100 + ABL überhaupt als linear spielende LS bezeichnen kann. Zumindest nicht, wenn ein ABL-Modul dranhängt.

Die Frequenzanpassung des ABLs ändert im Mitten- und Hochtonbereich nichts am Frequenzgang. Im Bassbereich liefert es angepasst an den jeweiligen LS einen spiegelbildlichen Frequenzgang an die Box und erweitert so den linearen Frequenzgang etwas weiter nach unten (angeblich 1 Oktave).

Wenn ich dem Messprotokoll des ABL glauben schenken darf (und das tue ich jetzt einfach mal), so ändert es tatsächlich nichts an der Linearität der NuLine 100.

Wenn der Name Programm ist (ABL = aktives Bass - Linearisierungsmodul) und nicht nur Werbeaussage (und das glaube ich nicht, da ich Nubert sehr vertraue und ja auch Messdaten vorliegen habe), so spricht das übrigens zusätzlich für meine Angaben.

Ansonsten habe ich in vielen Jahren HiFi auch noch nie einen dröhnenden Verstärker gehört. --> Wenn was gedröhnt hat, dann waren es die LS oder der Hörraum.

Wo liest du aus meiner Aussage

Der Yammi hatte trotz seiner nominell 5x 190 Watt einfach nicht die gleiche Kontrolle über die Boxen wie die Rotel Kombi. Bass war sehr aufgebläht und mein Raum wurde viel stärker zum Dröhnen angeregt, als bei Rotel.

heraus, dass ich den Verstärker als "dröhnend" bezeichnet habe? Ich habe doch imho viel eher gesagt, dass der Verstärker den Raum eher zum Dröhnen angeregt hat, als es jetzt der Rotel tut.
Ich bin mir sicher, dass in einem Raum, der tendenziell im Bass nicht zum Dröhnen neigt, auch der Yamaha einen sauberen Bass reproduziert (kräftig ist er im Bassbereich allemal). In meinem Raum regt er diesen jedoch stärker zum Dröhnen an, als die Rotel Vor-/ Endstufe.

Ich bin technisch da kein Fachmann und oftmals, das wissen wir alle, unterliegt man ja auch einer Selbsttäuschung, insbesondere, wenn kein A/B Vergleich möglich ist - aber ich müsste mich schon sehr vertun, wenn das nicht zutrifft.

Den Effekt würde ich am ehesten so beschreiben:

Ich hatte meine NuLine 100 vormals mit den mitgelieferten Füssen direkt auf dem (schwimmenden) Laminat stehen.
Das hatte im Bass sehr schlechte Auswirkungen, der ganze Raum dröhnte sehr stark sehr schnell.

Nach Ankoppeln der Box an Granitplatte und Abkoppeln der Granitplatte vom Laminat kam der Bass wesentlich präziser und "knackiger". In einem Ausmass, das ich selbst keinesfalls erwartet hätte.

In einer kleineren Größenordnung beobachte ich nun ein ähnliches Verhalten bei dem vollzogenen Wechsel von Yamaha auf Rotel Vor-/ Endstufe.

Wie gesagt, ich bin kein Fachmann, aber ich kann mir das nur so erklären, dass die neue Kombi die Box besser kontrolliert und dadurch weniger Eigenschwingungen der Box erzeugt, was dazu führt dass sich auch weniger solche Schwingungen auf den Raum übertragen.

Gruß,

Torsten

Hallo Torsten !

Tja, so gehen halt die Meinungen auseinander.

Diese angebliche Höhenbetonung bei Yamaha trifft bei mir am AZ2 in meinem Hörraum und den angeschlossenen Kappa 70 (Die gehen einiges über 20.000 Hz) halt nicht zu.

Andersrum :
--> Ich habe nicht alle Yamahas gehört.
--> Die Höhenbetonung halte ich beim AZ2 definitiv für ein Vorurteil.
--> Man hat mal gehört/gelesen es sei bei allen Yammis so, also hört man es selbst ebenfalls.
(Sorry, aber so ab und an geht mir persönlich dieser "Selbstläufer" auf den Keks.)

Wie gesagt, habe ich auch direkt mit meinem Stereo-Amp vergleichen können.
Also nichts aus dem Gedächtnis.
(Klangvergleichen aus dem Gedächtnis, stehe ich prinzipiell sehr kritisch gegenüber.)
Ein Blindtest war mein Vergleich allerdings auch nicht.

Zum linearen Frequenzgang :
Selbst wenn das ABL-Modul wirklich nur linear nach unten erweitern sollte, kommt es immer noch drauf an, was der Hörraum draus macht.
--> Im Hörraum, speziell wenn Wohnzimmer, bleibt von der Linearität, oft eh nicht mehr viel übrig.

Zum Dröhnen :

Der Yammi hatte trotz seiner nominell 5x 190 Watt einfach nicht die gleiche Kontrolle über die Boxen wie die Rotel Kombi. Bass war sehr aufgebläht und mein Raum wurde viel stärker zum Dröhnen angeregt, als bei Rotel.

--> Tja, wie sollte ich das denn sonst interpretieren, außer dass das Dröhnen irgendwie durch den Amp verursacht wird.
--> Gesoundet, Anhebung/Absenkung einzelner Frequenzen, oder was ?
--> Aha, fehlende Kontrolle.
--> An meinen LS definitiv nicht.
(Fällt mir auch schwer zu glauben, dass Dröhnen durch "fehlende Kontrolle" des Amps verursacht werden kann.)
--> Zumindest bei normalen Lautstärken sollte der AZ2 die Nubis doch eigentlich problemlos befeuern können.
--> Oder ziehen die Nubies soviel Leistung ab, dass sie nur über Vor/End-Stufen betrieben werden können/sollten ?

--> Ich gehe davon aus, dass der AZ2 über den ganzen Frequenzbereich linear spielt.
--> Damit meine ich sowohl Bass, als auch die Höhen.
Bisher habe ich noch keine Messung gesehen, welche das Gegenteil bewiesen hat.
--> Wie er jetzt mit einzelnen LS-Modellen zurechtkommt, ist natürlich offen.
(Mag sein, das er zu Deinen LS nicht so passt.)

Ansonsten :
--> Kommt es natürlich drauf an, ob man selbst zufrieden ist.
--> Inwieweit der AZ2 allerdings überhaupt mit einer Rotel-Kombi mithalten kann, steht auf einem anderen Blatt.

Insofern habe ich auch kein Problem, dass Dir die Rotel-Kombi besser gefällt.

Aber :
--> Höhenbetonung und Dröhnen durch den AZ2, halte ich als verallgemeinernde Aussage nicht für haltbar.
--> Ohne Direktvergleich bei eingepegelter Lautstärke zum Vergleichsgerät schon gar nicht.

So long
PIWI

Schonmal über dezentes Soundprocessing nachgedacht? Damit kann man Unpäßlichkeiten des Verstärkers manchmal recht gut ausgleichen.

Hallo Spot !

Schonmal über dezentes Soundprocessing nachgedacht? Damit kann man Unpäßlichkeiten des Verstärkers manchmal recht gut ausgleichen.

Die Sache ist doch eher, dass man erstmal ermittelt, wo diese "Unpässlichkeiteten" denn jetzt wirklich herkommen.

Wenn es auschließlich der Verstärker ist
--> Dann doch wohl eher einen anderen Verstärker.

Wenn Hörraum und/oder LS
--> Dann kann man schon mal darüber nachdenken.

Die ganze Sache wird zudem noch schwieriger, wenn man vorher (Manchmal auch nachher) noch Tests in der Hifi-Presse oder woanders liest.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde in Audio oder Stereoplay gerade die Zurückhaltung des AZ2 bei den Höhen bemängelt.

Egal :
--> Ob mit oder ohne Vorurteile.
--> Wenn es nicht gefällt, muss man was dagegen tun.

MfG
PIWI

Na klar, aber viele Leute haben eher grundsätzlich etwas gegen Soundprocessing, weil das den Klang verfälscht oder - wie ich das ausdrücken würde - verändert.
Mir ist es egal, ob ein Klang verfälscht ist, solange er mir dann gefällt. Und wenn man schon viel in eine Anlage investiert hat oder aufgrund des Hörraumes oder anderer Parameter aus der Anlage auch nicht viel mehr rauszuholen ist, ist Psychoakustik durchaus eine Möglichkeit in meinen Augen ... äh Ohren.

jaja, die Yamahas an Canton´s, dem einen gefällts, aber den meisten nicht. Höre mal nen HK avr 8500, denke mal der wird dich zumindestens befriedigen, wenn nicht sogar begeistern.


@Andyddc544

der Aktuelle Harman 630 kann dem 8500 nicht das Wasser reichen, meine Meinung jedenfalls, der 8500 ist schon echt ein klasse Teil, noch kraftvoller und besser in Punkto Dynamik und Klang der alte AVR 7000, allerdings fehlen einem da so Sachen wie u.a. DPL II .

p.s. momentan verschlechtern sich die aktuellen HK wieder, warscheinlich weil man 7 Endstufen der Hausnummer 8500 oder 7000 mit dem passen Netzteil nicht ausreichend bedienen kann, würd sonst warscheinlich das Gehäuse zu gross werden, wobei mich persönlich das keinesfalls stören würde.

p.s. die 2. Seite hab ich gar nicht gesehen, da schon fündig geworden bist, hat sich das wohl erledigt

Interessanter Bericht. Es gibt also doch noch Leute die austesten, was am besten zu ihnen passt.
Auch wenn ich manche Schlussfolgerung aus dem Test nicht nachvollziehen kann- eins kann ich aus eigener Erfahrung mit Bestimmtheit sagen: Nichts verändert eine Anlage so stark wie die Schallwandler. Ich bau regelmässig für Freunde oder den Eigenbedarf Boxen jedweglicher Art. Die werden dann auch an den verschiedenen Anlagen probegehört und ich bin immer wieder über die verschiedenen "Gesichter" einer Anlage erstaunt.

Ich denke, ein Boxentest hätte dich weiter gebracht
Im übrigen trenn ich Stereo und Mehrkanal gründsätzlich, weil die Anforderungen einfach zu unterschiedlich sind und immer nur ein Kompromiss aus den Anforderungen erzielt wird.
Vielleicht ist deine Lösung ein goldener Mittelweg. Schreib mal deine Erfahrungen.
Den Acram find ich sehr gut. Hab ihn aber nur beim Händler mit Linn Katan und einem Linn Sub gehört. I was impressed