AVR vs. Stereovollverstärker

Du bekommst in der Preisklasse um die 800 mit einem Yamaha RX-V1071, Onkyo 809 oder Denon 2312 schon AVR, die imho einen guten Stereoklang haben, sowohl mit Einmessung, als auch ohne (Pure Direct).

Klanglich wäre es aber sinnvoller, ob du dir eher einen Vollverstärker mit schaltbaren Endstufeneingängen zulegst (z.B. Yamaha A-S1000).

Und natürlich stellt sich die Frage, ob du die relativ geringen Unterschieden an deinen Lautsprechern denn hörst.

Ich nutze Lautsprecher von Magnat "Quantum 705/703/716/730".
Ein Fachverkäufer meinte, die beste Möglichkeit wäre 2 verschiedene Systeme (für Musikwiedergabe und für die Surroundwiedergabe bei Filmen) zu betreiben. Aber das bringt natürlich Probleme mit sich. Ich müsste Dann auch LS nur für den Stereoverstärker und dann zusätzlich noch LS für die Surroundanlage betreiben. Ich kann ja die Frontboxen nicht an 2 verschiedene Geräte anschließen. Ich weiß nicht ob es da eine Möglichkeit gibt, sowas wie eine Weiche zu nutzen an denen die Kabel von 2 Geräten zusammengeführt und hinten wieder getrennt werden. Kenne mich da technisch einfach noch zu wenig aus.

klar, bei zwei Systemen verdient der Verkäufer ja auch zweimal

Meiner Meinung nach muss man die gesamte Kette betrachten!
Das fängt bei Musik an, geht über den Player durch den AVR in die LS und muss sich dann entsprechend im Raum ausbreiten.
Es bringt selten etwas, wenn man ziemlich willkürlich den AVR oder dessen Endstufe als den Übeltäter erklärt, oder irgendein anderes Teil der Kette besonders aufrüstet (oder eben auch vernachlässigt)!

In deinem konkreten Fall:
Eine Stereo-Amp für 300...400€ ist schön und gut, aber woher bekommst du das analoge Signal? Heutzutage gibt es kaum noch CD Player, bei denen auch etwas an die analoge Verarbeitung gedacht wurde. Da muss man dann schon etwas tiefer in die Tasche greifen. Ich stelle mir da z.B. die bereits angesprochene S-Klasse von Yamaha vor, aber da liegt man mit der kleinen 700 Serie schon jenseits der 1000€, entsprechend dann knapp 2000€ für die 1000er und 3k€ für die 2000er. Da sind wir dann aber schon wieder bei dem Punkt: lohnt sich das für die LS?
Auf der anderen Seite wird in den allermeisten Fällen der Schuss mit einem Amp und wohlmöglich einem BD-Player für 150€ mit analogen Ausgängen nach hinten los gehen! Auch der beste Verstärker kann nicht mehr retten, was vorne schon kaputt gemacht wurde.

Genauso sehe ich einen Stereo-Amp als Endstufen-Erstaz an einem AVR als wenig Erfolg versprechend an. Warum sollte die analoge Verarbeitung, D/A Wandler usw. usf. im AVR so gut sein, aber die Endstufen brauchen unbedingt eine Aufwertung?

Erstmal würde ich genau analysieren wo dir der Schuh drückt und wie man da am besten gegen steuern kann. Manchmal reicht es schon aus, die LS um 30cm zu verschieben und man hat einen größeren Erfolg, als ein Aufrüsten der Elektronik mit mehreren 1000€ bei der ursprünglichen Aufstellung jemals hätte bringen können.

Hallo Mickey, danke dir für deine Antwort.

In meinem Fall ist es z.B. so, daß ich mir vor einigen Tagen einen CD Player von Marantz für knapp 200 Euro erworben habe und damit einen hörbaren Qualitätsunterschied habe (bezogen auf die Musikwiedergabe). Der CD Player (über Analoganschluß) zeigt irgendwie einen satteren Klang mit besseren Bässen und teils auch besseren, angenehmer auflösenden Höhen als mein Blue Ray Player von Panasonic (damals ca 300 Euro teuer).

Meine Überlegung ist halt: Wenn ich schon mit nur 1 normalen CD Player dieser Preisklasse schon einen Unterschied feststellen kann, was kann ich da erst erreichen, wenn ich einen Stereoendverstärker als Verstärkerquelle nutze. Die Lautsprecher sind jetzt zwar kein High End aber die allerschlechtesten scheinen sie jetzt auch nicht zu sein. Ich vermute, daß ich da noch einiges an Soundqualität rausholen könnte, um meine Musikhörbedürfnisse besser zufriedenzustellen.

Räumlich läßt sich bei mir leider wenig machen, da ich bereits vieles ausgereizt habe, was die Aufstellorte im Zimmer betrifft.

Das blöde ist nur, daß ich mich für eins entscheiden müsste. Entweder Stereomusik an 2 Lautsprechern oder weiterhin meine Surround Lautsprecher (5.1) mit Kompromissen im Musikbereich. Beides zusammen (optimale Stereo Musik Wiedergabe + möglichst gute Surroundwiedergabe) scheint es wohl nur in der höchsten Preisklasse zu geben, oder irre ich da ?

Theoby schrieb:

Ich vermute, daß ich da noch einiges an Soundqualität rausholen könnte, um meine Musikhörbedürfnisse besser zufriedenzustellen.

Ja, du wirst schon was rausholen. Die von Mickey angebrachte DA-Wandlung halte ich jetzt für völlig abwegig, weil diese schon seit Jahrzehnten ausgereift ist. Du siehst ja selber, dass ein "alter" CD-Player analog wesentlich besser klingt, als ein digital verbundener BR-P. Du kannst dir ja den Spass mal machen und verbindest beide digital. Gemäß vieler Meinungen im Forum hörst du da angeblich keinen Unterschied

Frag mal deinen Fachhändler, ob er dir mal einen Vollverstärker mit nach Hause gibt. Dann kannst du selbst sehen, wie groß der Unterschied ist. Stellst du den Onkyo auf Pure Direct und machst das mit dem Vollverstärker auch, dürftest du dann laut vielen hier auch keinen Unterschied hören.

Ich muss dazu sagen,daß der Unterschied bei älteren Aufnahmen aus den 70ern eher auffällt als bei den digital aufgenommmenen Aufnahmen aus der aktuellen Zeit. Das hängt sicher auch mit der Aufnahme- und Überspielungsqualität der Tonträger ab, welchen Klang ich habe. (sprich hochauflösende CD usw.), soweit ist mir das schon klar.

Ich erwarte ja auch keine Wunder, von einem neuen Verstärker. Wie ich mich z.B. irren kann, zeigte mir der Kauf eines Kopfhörerverstärkers, den ich an die Tape Out meines AVR anschloss. Zuerst klappte es garnicht, dann erfuhr ich über die Hotline, daß es nur möglich ist, wenn man den Zuspieler über Analoganschluß verbindet. Als ich das dann gemacht habe, war ich vom Hörergebnis aber recht enttäuscht. Ja, es war eine Klangveränderung zu hören, was z.B. die Klarheit des Sounds betraf, jedoch auf massive Kosten des Bassfundamentes, auf welches ich relativ großen Wert lege.

Geholfen hat schlussendlich der Erwerb eines neuen Kopfhörers von Ultrasone. Aber da bin ich erst auf den Geschmack gekommen und überlege mir halt, evtl. einen neuen Verstärker zu kaufen. Der Fachhändler z.B. äußerte, daß er einen im Angebot hätte (ca.250 Euro) der sehrwahrscheinlich schon besser klingt, als mein (vor 2Jahren) erworbener Onkyo TX NR 807 (für etwa 700 Euro). Das hat mich etwas gewundert.

Mein Lautsprechersystem für fast 2300 Euro nicht mehr voll nutzen zu können, kommt für mich aber auch nicht in Frage, weil ich ja dann nur noch 2 Lautsprecher für den Stereobetrieb bräuchte.

Sehr verzwickte Situation

Ich kann dir nur raten, mal entweder einen Vollverstärker oder einen der genannten AVR zum Test zu bestellen.

Ja, das wird wohl die einzige Möglichkeit sein wirklich sicherzugehen, daß mein Geld auch gut investiert ist.

Weiss nur nicht, ob die Händler das so gerne machen. Aber ein Rückgaberecht von 2 Wochen müsste ich ja in jedem Fall haben.

Mal schauen ob ich es eher in I-Net bestelle oder beim Fachhändler hole. Wenn ich es zu Hause ausprobieren will, dann brauch ich eigentlich keinen Fachhändler vor Ort.

Bei der Internetbestellung hast du das Rückgaberecht auf jeden Fall, beim Fachhändler obliegt das dann dessen Kulanz.

Mein Ratschlag wäre eher gewesen ob er dir den mal zum Test leiht, wenn du ihm die Aussicht gibst, bei ihm zu kaufen.

Theoby schrieb:

Das blöde ist nur, daß ich mich für eins entscheiden müsste. Entweder Stereomusik an 2 Lautsprechern oder weiterhin meine Surround Lautsprecher (5.1) mit Kompromissen im Musikbereich. Beides zusammen (optimale Stereo Musik Wiedergabe + möglichst gute Surroundwiedergabe) scheint es wohl nur in der höchsten Preisklasse zu geben, oder irre ich da ?

Nö, das würde ich jetzt nicht sagen!
Ich denke mal, dass du schon auf dem richtigen Weg bist. Wenn der (gute, da hast du wohl die Nadel im Heuhaufen gefunden) CD-Player analog angeschlossen besser klingt als BDP digital, dann ist das ja schonmal ein eindeutiges Zeichen, dass die D/A Wandlung doch nicht immer identisch ist und der CDP offensichtlich dem AVR überlegen ist!

die einfachste (nicht von der Bedienung, aber von der Auswahl der Geräte) Methode wäre:
Stereo-Amp, an einen Eingang die Front-Pre-Out vom AVR, an einen anderen den CDP (analog), Front-LS an den Amp.
Dann suchst du dir eine "passende" Lautstärke Einstellung am Amp aus (bei mir passte z.B. zufällig 12Uhr ganz gut) und misst damit ein. Zum Filme gucken musst du dann immer wieder diese Lautstärke einstellen. Zum Musik hören schaltest du auf den anderen Eingang (Lautstärke runter drehen nicht vergessen ). Daran gewöhnt man sich ganz schnell. Allerdings muss halt zum AVR auch der Stereo-Amp laufen.

So ein Stereo-Amp hat ganz einfach den Vorteil, dass er im Prinzip nur aus einer Puffer-Stufe, Lautstärke Poti und Endstufe besteht. Ich traue alleine der elektronischen Lautstärke Einstellung der AVR selbst in der gehobenen Mittelklasse nicht. Z.B. war mein Yamaha 1900 immer zu "hören" wenn er im Signalweg drin war.

Theoby schrieb:

Hallo Mickey, danke dir für deine Antwort. ... Das blöde ist nur, daß ich mich für eins entscheiden müsste. Entweder Stereomusik an 2 Lautsprechern oder weiterhin meine Surround Lautsprecher (5.1) mit Kompromissen im Musikbereich. Beides zusammen (optimale Stereo Musik Wiedergabe + möglichst gute Surroundwiedergabe) scheint es wohl nur in der höchsten Preisklasse zu geben, oder irre ich da ?

Ja du irrst, du kannst beides problemlos miteinander kombinieren. Wenn du dir einen Vollverstärker zusätzlich holst, dann schließt du diesen per Pre-out an deinen AVR an, dass heißt, die Enstufen des AVRs bleiben bei den beiden Fronts bei Surround außer Betrieb. Deine Frontlautsprecher schließt du dann an den VV an, den CDP ebenfalls direkt an den VV. Wenn du nun Stereo hören möchtest, benötigst du nur VV und CDP, den AVR lässt du außen vor.

Ich für meinen Teil war damals mit dem Stereosound meines Onkyo 805 nicht zufrieden und habe mir dann einen Stereo-VV ausgeliehen, rumprobiert und beide verglichen und bin zu dem für mich eindeutigen Ergebnis gekommen, dass Stereo per VV einfach wesentlich besser klingt. Ich bin wahrlich kein Verfechter von Verstärkerklang, aber einen Unterschied zwischen AVR und VV im reinen Stereobetrieb gibt es. Seitdem bin ich glücklich :-)

Edit: Da war jemand schneller :-)

Ich kann das Problem voll und ganz nachvollziehen, ich stehe vor dem selben Dilemma.

Es gibt allerdings nicht allzu viele AVR mit PreOut.

Für echtes HiFi hab ich einen CD Sony 707ES, Vorverstärker Rotel RC990 BX, Endstufe Rotel RB980 BX, an Quadral Montan MK2.

Ich habe diverse AVRs probiert und keiner kommt da ran. Wie es bei einem SteroVollVerstärker in der 300-400€ Klasse ist weiß ich nicht aber ich schätze ähnlich. Die Techniken der Vollverstärker / AVR sind halt ihrem Verwendungszweck hin angepasst. Und ein AVR wird nie ein so pures und neutrales Klangbild wiedergeben wie ein dahin konzipierter Verstärker.

Ich habe zwischendurch auch mal die Variante AVR mit PreOut an den Rotel Endverstärker genutzt, die schon recht gut ist. Die klanglichen Feinheiten oder die Räumlichkeit zeichnet der AVR aber nicht so gut wie die Rotel Vorstufe.

Ich habe für mich folgende Lösung gefunden (bis sich vielleicht mal was besseres ergibt):
Da ich überwiegend Musik vom Radio höre und Filme schaue steht bei mir der AVR. Wenn mir danach ist HighEnd zu hören hol ich ein kleines fahrbares Rack mit CD, Vor- und Endstufe, Strom rein (ein Stecker) LS anschließen (Kabel liegt) und los gehts.

Nicht optimal, aber für mich ein tragfähiger Kompromiss.

Grüße

FrankyB schrieb:

Es gibt allerdings nicht allzu viele AVR mit PreOut.

Gibt es, aber nicht im Low-Budget-Bereich.

Ich denke mal, dass du schon auf dem richtigen Weg bist. Wenn der (gute, da hast du wohl die Nadel im Heuhaufen gefunden)

Naja, ich will es mal ein bisschen relativieren. Der Klang des CD Players (Marantz CD 5004) entspricht subjektiv besser meinem Hörempfinden, so wollte ich das ausdrücken.

Ich maße mir lieber nicht an, zu behaupten, daß er auch messbar besser wäre, weil ich das einfach nicht beweisen kann.
Aber der Fachverkäufer erklärte mir das damit, daß der CD Player eine andere Abtastrate hat (langsamer oder schneller, das weiss ich nicht mehr genau) und damit besser für Musik sei. So hab ich das verstanden.

z.B. habe ich festgestellt, daß in einigen Musikstücken bestimmte Instrumente feiner herauszuhören sind welche beim Blue Ray Player teilweise etwas zu sehr in den Hintergrund treten. Auch klingt der CD Player ein wenig "klarer" irgendwie.

Aber wie gesagt: Alles subjektiv.

ich glaube eher das der digitale teil der wandlung eher eine untergeordnete rolle spielt, aber die analoge weiterverarbeitung des signals im cd player wird wohl anderen bedingungen unterliegen, als im avr. und wie du schon richtig erkannt hast, was besser klingt muß nicht richtiger sein.
wenn ich etwas mehr bass oder spritzigere höhen habe wollte, würde ich einfach den equilizer bedienen, anstatt die geräte zu tauschen, welche andere grundeinstellungen mitbringen. ansonsten würde ich mich einfach auf den sound einlassen, weil eh jede aufnahme anders klingt und was bei a paßt, kann bei b schon wieder schlecht sein.

Jo da is was drann. Mit meinem neuen Kopfhörer z.B., welche einfach die besseren Bässe haben und die Höhenauflösung etwas anders ist, klingt z.B. Rock- und Funkmusik aufregender.
(also der Ultrasone)

Mit meinem alten KH (Sennheiser HD 600) habe ich gestern Loreena McKennitt gehört. Da hat er dann seine Vorteile, weil die Luftigkeit und Räumlichkeit besser ist (offener KH).

Ist nicht schlecht, wenn man für jeden Zweck den passenden Kopfhörer hat :).

Aber im Endeffekt ist es ja eh so, daß man nach seinem Hörempfinden einkauft und normalerweise nicht nach Meßwerten (es sei denn, man ist absoluter Hifi Enthusiast und Technik Freak).

Und natürlich auch wie es der Geldbeutel hergibt, das sollte sich von selbst verstehen.

Moin,
da ich für das Anliegen keinen neuen Thread aufmachen wollte schreibe ich es mal hier rein.
Ich würde mir gerne in nächster Zeit einen neuen Yamaha Verstärker zulegen. Ich höre ausschließlich Musik und das in Stereo. Dazu ist aber auch die Überlegung eventuell noch zwei weitere kleinere Regal-LS (R-M15) zu meinen jetzigen Standlautsprechern (R-28f) zuzuschließen. Also eventuell 4 LS in Stereo zu nutzen.
Es gibt ja mittlerweile auch viele Verstärker mit sämtlicher Konnektivität wie Bluetooth und Wifi, MusicCast etc. ...
Nun aber vorweg die Frage, ob es besser wäre einen AVR oder Stereo Verstärker zu kaufen, wenn ich mehr als 2 LS gleichzeitig nutzen möchte.
Z.B. ist der R-N803D (heute für 649€ zu haben) ein Stereoverstärker mit genügend Leistung. Aber ist denn genügend Leistung überhaupt ausreichend für diese Anforderung? Reicht eine große Leistung von zwei Endstufen eines Stereoverstärkers für 4 LS oder sind diese so überhaupt nicht dafür gedacht mehr als zwei LS zu betreiben sondern immer nur entweder die 2 oder die anderen 2?
Wäre da dann also ein AVR mit z.B. 5 Endstufen, wie viele ja haben, besser geeignet? Ich dachte mir bislang halt immer, dass ich keinen AVR brauche, da ich wirklich nur ausschließlich Musik in Stereo höre und kein TV oder sonst was.

Besten Dank schon mal

Nur weil der AVR mehr Endstufen hat hat er ja nicht mehr Leistung, lies mal https://av-wiki.de/leistung

Nein nein das weiß ich wohl. Ich hab mich halt gefragt, ob es besser ist mehr Endstufen zu haben bei 4 LS als nur zwei Endstufen für 4 LS.

klar, ist wie beim Reserverad am Auto, besser mal 2 mehr als man braucht

Danke für die schnelle Antwort aber sorry nochmal der Nachfrage: meinst du mit der Aussage nun besser mehr Endstufen für mein Vorhaben haben oder meinst du, dass man es nicht braucht?

Wenn du nur 4 LS betreiben willst brauchst du auch nur 4 Endstufen

Ja gut dann aber mehr als zwei Endstufen und somit kein Stereoverstärker wa!?

Der Stereoverstärker kann das auch wenn er A+B Anschlüsse hat.

Ok Danke. Dachte halt, dass die eher für "entweder oder" ausgelegt sind. Also nicht A+B zusammen aktiv.

Kann man normal schalten

A
B
A+B

RecordRustle (Beitrag #18) schrieb:

sind diese so überhaupt nicht dafür gedacht mehr als zwei LS zu betreiben sondern immer nur entweder die 2 oder die anderen 2?

genau das!!!

1) es macht absolut gar keinen Sinn in einem Raum mit mehr als 2 Lautsprechern "Stereo" zu hören!
einige Hersteller treiben z.B. einen enormen Aufwand um ihre Lautsprecher so gut wie es geht einer "Punktschallquelle" anzunähern und bauen dafür sogar die Hochtöner in die Mitte der Mitteltöner ein, damit der Schall von einem Punkt aus abgestrahlt wird. Und dann kommen Spezies und wollen das auf mehrere LS verteilen...

2) ein zweites Paar macht also ausschließlich nur dann Sinn, wenn man es in einem andere Raum betreiben möchte.
da man bei einem Stereo Verstärker aber nur einen Lautstärke Knopf hat (anders als bei einem AVR mit mehreren "Zonen") kann man die Lautstärke nicht getrennt einstellen. Es wird also mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passen. Es ist aber eben auch gar nicht vorgesehen, man wählt das Paar aus mit dem man hören möchte und stellt die gewünschte Lautstärke für dieses Paar ein.

3) wählt man beide Ausgänge gleichzeitig aus, dann werden die LS an A und B parallel geschaltet und die Impedanz halbiert sich (wenn beide LS die gleiche Impedanz haben). Heutzutage sind eigentlich alle LS 4Ohm Typen, auch wenn da so etwas wie 4-8Ohm oder "8 Ohm kompatibel" steht, d.h. zwei Stück parallel liegen bei 2 0hm, bzw. das Minimum sogar noch 20% darunter wenn sie die Spezifikation ausreizen.
dadurch heizt sich der Verstärker deutlich mehr auf als normal und mit etwas Pech schlägt die Schutzschaltung zu und schaltet wegen Überhitzung oder einem vermeintlichen Kurzschluss der LS Kabel ab.