"Großer" AVR Vergleich in den eigenen vier Wänden.

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fine
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2012, 16:40
wie schon im Onkyo 3009/5009 Thread angesprochen, haben wir, ein Freund & Ich am Wochenende in etwa 20h fünf AVRs in meinen vier Wänden an meinen LS verglichen.
Nachdem der Onkyo nicht meinem klanglichen Geschmack fürs Wohnzimmerkino entsprochen hat, kamen neben vorhandenen Altgeräten Marantz SR7500 und Sony DA6400ES folgende Geräte zum Einsatz: Marantz SR7005, Yamaha 3010 und Pioneer LX85.
Der erste Teil des Vergleichs lief im 5.0 und der zweit im 5.1 (da ich noch keinen eigenen Sub besitze und noch nicht sicher bin ob ich ihn benötige). Bei den LS handelt es sich vorne R/L um Dynaudio Contour 3.3, Center Dynaudio Contour T2.1 und die Rears sind Selbstbau, eine art Dipole. Für die zweite Runde kam auch ein passiver Eigenbau Sub mit zwei 25er Membranen von BK, wobei nur eine angesteuert wird meines Kumpels zum Einsatz (Hoffe das war so richtig mit dem Sub ). Der Sub wurde mittels XTZ SubAmp 1DSP betrieben. Das Signal wurde via HDMi von einem oppo 93Eu an die AVRs geschickt, Ausnahme bildete hier der SR7500 der noch kein HDMi hat, dort wurde Spdif benutzt.
Bei allen AVRs wurden Abstände und dBs der LS händisch eingestellt und im "direkt" Modus betrieben, so dass das Tonsignal des Zuspielers nicht verändert wurde. Es kamen immer wieder die selben Kapitel aus Riddick, Star Trek, Stirb langsam 4 zum Einsatz.
Die Unterschiede zwischen den Geräten waren deutlich erkennbar, so dass wir für unseren Geschmack zwei "Sieger" herausfiltern konnten. Von weniger gut bis sehr Überzeugend: Marantz 7005, Marantz 7500, Yamaha 3010, Pioneer LX85, Sony 6400ES. Letztere für Film gleich auf. Bei Mehrkanalmusik (war für den Vergleich nicht ausschlaggebend) liegt der Sony vor dem Pioneer. Warum nach unserem Empfinden diese Reihenfolge, die sich übrigens rein auf den Klang bezieht? Der Marantz 7005 gab die Tiefen recht kräftig aber unkontrolliert wieder, somit fehlte der kurze trockene Bass, das ganze wirkte nicht so dynamisch. Dem SR7500 fehlte es ggf. etwas an Leistung, er spielt sehr sauber aber nicht so tief, so dass hier etwas an Bass fehlt, trotzdem brachte er ein stimmiges Klangbild rüber. Der Yamaha machte anfänglich ein sehr guten Eindruck, doch nach und nach zeigten sich doch Unterschiede. Die Stimmen waren sehr deutlich, die Effekte kamen auch gut rüber, allerdings konnte er die Contour im Bass nicht so gut kontrollieren wie beispielsweise der Sony oder der Pioneer. Auch fehlte uns beim Yamaha etwas im oberen Bassbereich. Wie z.B. bei Riddick, zweite Kapitel bei dem das Raumschiff über die Felsspalten fliegt. Hier hört man das Raumschiff kommen (kaum Bass), dann geht es sehr tief in den Bass und es verschwindet wieder. Hier fehlten die Übergänge vom Anflug und Abflug, sozusagen die oberen Bassbereiche bevor es in den tiefen Bass geht als das Raumschiff direkt über der Felsspalte ist. (Schwer zu erläutern ). Der Sony und der Pioneer brachten das gleichmäßiger und zusätzlich nochmals dynamischer rüber. Der Sony und der Pioneer waren sehr trocken und kräftig im Bass. Spielten beide mit sehr viel Dynamik. Der Pioneer brachte minimal mehr Dynamik im Tieftonbereich, dafür brachte der Sony etwas saubereren Hochtonbereich. Besonderes die Stimmen gab der Sony etwas authentischer wieder. Insgesammt haben uns für Film beide Geräte wirklich Spass gemacht und immer wieder beeindruckt.
Leider gibt es den Sony nicht mehr zu kaufen, den bei der Wiedergabe von Musik SACD ist er dem Pioneer überlegen.
Kleiner Nachtrag zum Onkyo 3009:
Der selbe Kumpel und ich hatten den Onkyo das Wochenende davor bei mir gehört (selben LS ohne Sub, selbe Einstellungen und Filme)und waren hauptsächlich von der Stimme enttäuscht. Diese war sehr fad fehlte der "Schmelz". Der Onkyo war auch sehr kräftig im Bass aber nicht so kontrolliert wie z.B. der Pioneer. Wenn ich ein vorsichtiges (weil die WOche davor)Fazit ziehen möchte, lag der Onkyo in etwa auf dem Niveau des Yamaha, wobei der Yamaha die Stimmen eindeutig besser rüber brachte.


Das ganze ist natürlich wie immer ein persönlicher Eindruck, der von jedem anders empfunden werden kann und in anderen Räumen mit anderen LS wieder anders ausfallen kann

Grüße
fine


[Beitrag von fine am 23. Jan 2012, 18:08 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#2 erstellt: 23. Jan 2012, 17:17
Ja nu, fine...

Da ich deine Meinung aus dem Onkyo Thread kenne, fehlt mir natürlich eines:

DER ONKYO!? Man man man. Wie schlägt der sich denn nun. Als ich beim letzten Satz war, konnte ich kaum fassen, dass du nicht eine Silbe an ihn verloren hast.

Grrrrr!
fine
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2012, 17:32
Hi,

das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass ich den 3009 am Wochenende bei dem Test nicht mehr hatte. Der selbe Kumpel und ich hatten den Onkyo das Wochenende davor bei mir gehört und waren hauptsächlich von der Stimme enttäuscht. Diese war sehr fad fehlte der "Schmelz". Der Onkyo war auch sehr kräftig im Bass aber nicht so kontrolliert wie z.B. der Pioneer. Wenn ich ein vorsichtiges Fazit ziehen möchte, lag der Onkyo in etwa auf dem Niveau des Yamaha, wobei der Yamaha die Stimmen eindeutig besser rüber brachte.
Xaver_Koch
Inventar
#4 erstellt: 24. Jan 2012, 01:13
Nix für ungut, aber bei dem getesteten 3009 war etwas nicht in Ordnung (Defekt, falsch eingemessen - was auch immer).

Erst heute "Nur noch 60 Sekunden" (BR mit englischer Tonspur in unkomprimiertem LPCM) mit meinem 5009 geschaut und es war ein Traum an Natürlichkeit und Sprachverständlichkeit. Man konnte jedes Wort nicht nur hören, sondern ganz klar sogar in der genauen Betonung verstehen. Der Heli war (inkl. dem flap-flap der einzelnen Rotoren) genau zu hören - sogar die Richtung, in die er flog. Und die Motoren klangen richtig echt, ganz besonders der GT 500 am Ende.

Habe auch einen Yamaha 2010 gegen den 1009 gehört. Der Onkyo hat den Yamaha in Stereo von der Performance an die Wand gespielt.

Dennoch ganz interessanter Test, den Sony hab ich zwar nie gehört, hätte ihn aber auch hoch eingeschätzt.

Den LX 85 habe ich gegen einen Rotel 1560 in Stereo an einer 804 Diamond gehört. Die Performance des LX 85 war für das Geld im Vergleich zum Rotel unterirdisch. Die Musik klebte im Vergleich an den LS und es wurde auch bei höheren Pegeln nie richtig lebendig. Tonal ist der Pioneer sehr gut (fehlt nicht wirklich viel auf eine große Marantz Vor- End-Kombi oder auf Classé) und sogar "geschliffener" als der Rotel, keine Frage. Der "drive" des LX 85 wäre mir gerade einmal zwischen 1.000 und 1.500 € wert gewesen - nie im Leben 2.5 k€.


[Beitrag von Xaver_Koch am 24. Jan 2012, 01:23 bearbeitet]
Passat
Inventar
#5 erstellt: 24. Jan 2012, 02:10
Tja, da fehlen aber noch die aktuellen bzw. ehemaligen UVPs, um das richtig einschätzen zu können.

Marantz SR 7500 = 1000,- €
Marantz SR 7005 = 1700,- €
Onkyo TX-NR3009 = 2200,- €
Pioneer SC-LX 85 = 2500,- €
Sony STR-DA6400ES = 3000,- €
Yamaha RX-V3010 = 2000,- €

Es haben in dem Test also die beiden teuersten AVRs gewonnen.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 24. Jan 2012, 02:12 bearbeitet]
fine
Inventar
#6 erstellt: 24. Jan 2012, 15:50

Nix für ungut, aber bei dem getesteten 3009


Hmm..das kann natürlich sein. Um das zu prüfen, müsste ich mir wieder einen bestellen, da der Händler vor Ort die Modelle nicht hat. Da zu habe ich irgendwie keine lust mehr


Es haben in dem Test also die beiden teuersten AVRs gewonnen.

Das ist richtig, leider gibt es von Yamaha und Marantz zur Zeit nichts was Preislich auf höherwertiges schließen lässt(außer vor Endstufe), sprich was soll ich machen.
laurooon
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2012, 16:04

fine schrieb:
Das ist richtig, leider gibt es von Yamaha und Marantz zur Zeit nichts was Preislich auf höherwertiges schließen lässt(außer vor Endstufe), sprich was soll ich machen.


Wieso? Ist der 3010 denn nicht "hochwertig genug"? Muss es erst 3000€ kosten, damit man der Ansicht ist, etwas hochwertiges erworben zu haben? Und wie hochwertig muss es überhaupt sein?

Wird es nicht ohnehin nach 3 Jahren setzt? Wenn man plant, einen Receiver 10 oder 20 Jahre zu behalten (wie man das früher mal machte!! ), versteh ich den Anspruch, etwas zuverlässig/hochwertiges haben zu wollen. Aber in der heutigen Zeit, wo die Dinger echt jährlich neu aufgelegt und einem die alten Teile hinterhergeschmissen werden, ist der Anspruch der Hochwertigkeit irgendwie obsolet.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 24. Jan 2012, 16:38

laurooon schrieb:
Aber in der heutigen Zeit, wo die Dinger echt jährlich neu aufgelegt und einem die alten Teile hinterhergeschmissen werden, ist der Anspruch der Hochwertigkeit irgendwie obsolet. ;)

das ist Ansichtssache!
Unter "hochwertig" verstehe ich ja nicht nur, ob ein Gerät 20 Jahre lang hält. Da spielen viele Faktoren rein und wenn es das "satte" Gefühl ist, wenn man am Latstärke-Knopf dreht. Oder das "Klacken" beim drehen des Eingang-Wahlschalte. Da kommt bei meinem alten Sony TA-E9000ES richtig Freude auf
Natürlich tut es der Folientaster mit einer Plastikkappe darüber am Yamaha 667 genauso, aber es fehlt etwas...

Zum Test allgemein:
Ich weiß nicht, ob man wirklich alle Aspekte von 5 verschiedenen (wirklich verschiedene Marken und Generationen) in der Zeit beachten kann. Ich gehe mal davon aus, dass ihr mit den Geräten zumindest einigermaßen vertraut seid?

Was ich sagen will: welche Einstellungen wurden als Maßstab genommen?
Mal ein paar Beispiele worauf ich hinaus will von meinem Yamaha Z11.
Der kann die THX Modi (Ultra 2 plus?) und da ist der (viel zu übertriebene) Bass überhaupt nicht zu vergleichen mit den "normalen" Yamaha DSP Programmen. Genauso ist der Z11 wohl einer der wenigen AVR, die auch im PureDirect Mode (oder wie der bei den verschiedenen Firmen heißt) die Laufzeitkorrektur für die LS Abstände aktiviert lässt. Soviel ich weiß, machst das der 3010 nicht.
Nun wäre es wirklich unfair, bei unterschiedlichen Abständen den 3010 gegen den Z11 in PureDirect antreten zu lassen!
Genauso war bei meinen alten AVR (wenn ich das richtig in Erinerung habe) der DD Dynamikumfang standardmäßig auf "standard" (min/standard/max) eingestellt, der Z11 steht nach einem Werksreset hier auf "max". Auch hier wäre ein Vergleich ohne anpassen der Parameter unfair!
Oder man sagt halt: man testet die AVR so wie sie aus dem Werk kommen, schweirige Sache, würde ich sagen...
Das waren jetzt nur ein par Aspekte, die mir spontan dazu eingefallen sind, es gibt sicherlich noch mehr!
Xaver_Koch
Inventar
#9 erstellt: 24. Jan 2012, 16:56

Mickey_Mouse schrieb:

Genauso war bei meinen alten AVR (wenn ich das richtig in Erinerung habe) der DD Dynamikumfang standardmäßig auf "standard" (min/standard/max) eingestellt, der Z11 steht nach einem Werksreset hier auf "max". Auch hier wäre ein Vergleich ohne anpassen der Parameter unfair!

Ich gebe Dir da vollkommen recht. Alle Geräte sollten möglichst "pur" sowie uneingeschränkt laufen, damit man deren Potenzial vergleichen kann. Aber Entfernung der LS einstellen und Einpegeln ist Pflicht - dazu eben den besten Modus, der diese Parameter noch verarbeitet (bei den aktuellen großen Onkyo bleiben diese Parameter auch in "Pure Audio" aktiv - alles andere wäre außer vielleicht noch in Stereo auch widersinnig).

@ Passat
Bei den teureren Geräten sind meist auch bessere Komponenten verbaut (stärkere Endstufen, Ringkerntrafo, hochwertige DA-Wandler). Wäre ja schlimm, wenn dies keinen hör- und wahrnehmbaren Vorteil bringen würde.


[Beitrag von Xaver_Koch am 24. Jan 2012, 17:05 bearbeitet]
hollomen
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jan 2012, 18:24
Hallo, ich bin besagter Freund der mit gehört/getestet hat.
Wir hatten den Onkyo einen Tag lang in der Mangel ich glaube bei fine stand er ingesammt etwas länger. Die anderen Gerät haben wir zwei Tage(und Nacht)intensiv getestet.
Wir haben die Sitzposition mitdem Zollstock Vermessen und für jedes Gerät die gleichen Werten für Distanz und Pegel eingestellt. Der Ton, meist DTS, wurde ohne zustätzlich effekte wiedergegeben. Alle Gerät wurden zuerst ohne SUB gehöhrt. Unsere Eindrücke hatte fine ja schon geschieldert.
. Die Ausstattungsfeatures müssen sicher auch berücksichtigt werden und können auch den Ausschlag zu dem einen oder anderen Gerät hin entscheiden...aber in erster Linie muss das "Ding" erstmal Klingen. Der Sony lief quasi als Refernz außer Konkurenz mit, da das Gerät so nicht mehr erhältlich ist und zudem noch kein 1.4 unterstützt.
Klanglich war der Sony für mich am ausgewogensten..wen man Stero + SACD Betrieb mit in Erwägung zieht. Alles andere wurde schon gesagt, der Pioneer war in unserem Setup aus den in Frage kommenden Geräten die Nr.1 Präferenzen haben wir beiden keine.


[Beitrag von hollomen am 24. Jan 2012, 18:28 bearbeitet]
fine
Inventar
#11 erstellt: 24. Jan 2012, 18:34

Wieso? Ist der 3010 denn nicht "hochwertig genug"? Muss es erst 3000€ kosten, damit man der Ansicht ist, etwas hochwertiges erworben zu haben? Und wie hochwertig muss es überhaupt sein?


Habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt, wollte damit eben zum Ausdruck bringen, dass die Geräte nicht teurer sein müssen um hochwertiger zu sein. Ich halte den Yamaha 3010 eigentlich mit dem Sony aus Verarbeitungs und funktioneller Sicht für die besten der verglichenen, aber eben den Sony und Pioneer aus klanglicher sicht am besten. Leider sind es in diesem Fall auch die teuersten.


Zum Test allgemein:
Ich weiß nicht, ob man wirklich alle Aspekte von 5 verschiedenen (wirklich verschiedene Marken und Generationen) in der Zeit beachten kann. Ich gehe mal davon aus, dass ihr mit den Geräten zumindest einigermaßen vertraut seid?

Was ich sagen will: welche Einstellungen wurden als Maßstab genommen?
Mal ein paar Beispiele worauf ich hinaus will von meinem Yamaha Z11.
Der kann ....


wir haben in der Zeit die wir hatten versucht, alle Geräte so neutral, sprich ohne das Klangveränderungen vorgenommen werden einzustellen, deswegen z.B. auch keine automatische Einmessung. Ob wir dabei jede kleinste Einstellung gefunden haben, waage ich wohl zu bezweifeln, dafür sind diese Geräte inzwischen so komplex geworden. Auf der anderen Seite habe ich auch keine Lust mich mit den Geräten x Tage zu beschäftigen bis mir der Klang vielleicht gefällt, wenn es Geräte gibt, bei denen das mit ein paar simplen Einstellungen möglilch ist. Bin aus der Laune raus, in der ich alles von oben bis unten austesten möchte, bei mir müssen die Grundeinstellungen wie Abstand, Pegel und ggf. auch mal eine automtische Einmessung ein für mich gutes Klangbild ergeben.... und dann ist geniesen angesagt
Passat
Inventar
#12 erstellt: 24. Jan 2012, 18:46
Habt ihr beim Yamaha in Pure Direct geschaut?
Wenn ja, da ist die Entfernungseinstellung deaktiviert!

Beim Yamaha muß man auch aufpassen, ob nicht evtl. ab Werk der Adaptive DRC eingeschaltet ist.

Grüsse
Roman
laurooon
Inventar
#13 erstellt: 24. Jan 2012, 18:48

fine schrieb:
Habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt, wollte damit eben zum Ausdruck bringen, dass die Geräte nicht teurer sein müssen um hochwertiger zu sein. Ich halte den Yamaha 3010 eigentlich mit dem Sony aus Verarbeitungs und funktioneller Sicht für die besten der verglichenen, aber eben den Sony und Pioneer aus klanglicher sicht am besten. Leider sind es in diesem Fall auch die teuersten.


Ja nur der Sony ist ja von der Technik her eher veraltet, oder? Video-Prozessor nicht mehr auf der Höhe der Zeit, nur 7.1 möglich. HDMI-Sektion von vorgestern...

Dafür halt "besonders wertig". Wenn jemand die ganzen Features nicht braucht, finde ich den Sony eine klasse Wahl, denn der kann vielleicht noch an die Kinder vererbt werden (Sony ist mit das Langlebigste, was ich kenne, auch ohne Ringkerntrafos, Aluminiumseitenwände und sowas!) Dazu gibts 2 Fernbedienungen die viel hochwertiger sind, als der Hochglanzschrott den Onkyo mitliefert. Muss ich klar zugeben, obwohl ich als "Feature-Kind" auch nen Onkyo habe.

Es wundert mich Null, dass Sony hier ganz vorne mit dabei ist. Pioneer hat mir persönlich klanglich nicht gefallen. Wie ein Receiver klingt, hängt aber auch sehr vom Raum ab, wie du sicher weißt.

Dein jetziges Rating KÖNNTE anders sein, wenn du es in einem anderen Raum hören würdest. z.B. bei deinem Freund.
laurooon
Inventar
#14 erstellt: 24. Jan 2012, 18:50

Passat schrieb:
Habt ihr beim Yamaha in Pure Direct geschaut?
Wenn ja, da ist die Entfernungseinstellung deaktiviert!


Laut Bedienungsanleitung aber nicht.
Passat
Inventar
#15 erstellt: 24. Jan 2012, 19:31
Lt. eigenem Test aber sehr wohl!

Einfach selbst Test machen:
Die Entfernung bei einem Front auf 10 Meter stellen, beim anderen Front auf 2 Meter.
Und jetzt anhören und dann auf Pure Direct umschalten.
man hört sofort den Unterschied.

Grüsse
Roman
laurooon
Inventar
#16 erstellt: 24. Jan 2012, 20:30
Gerade mal mit dem Onkyo getestet. Stimmt nicht. Die Entfernungseinstellungen bleiben 1:1 erhalten. Ebenso die Pegel, die beim Einmessen vorgestellt wurde. Ich kann mir nicht denken, dass Yamaha einen solchen "Fehler" machen würde.

Ich hatte vor dem Onkyo einen Yamaha RX-V467 und der hatte das auch nicht... Da müsste man Yamaha mal direkt fragen.


[Beitrag von laurooon am 24. Jan 2012, 20:31 bearbeitet]
fine
Inventar
#17 erstellt: 24. Jan 2012, 20:45

Habt ihr beim Yamaha in Pure Direct geschaut?
Wenn ja, da ist die Entfernungseinstellung deaktiviert!

Diese Vermutung hatte ich auch, war meine ich beimm 3067 so. Beim Yamaha gibt es aber noch ein Modus bei dem die Einstellungen auf jeden Fall erhalten bleiben, weiß grad nicht wie der heist.


Wie ein Receiver klingt, hängt aber auch sehr vom Raum ab, wie du sicher weißt.

Dein jetziges Rating KÖNNTE anders sein, wenn du es in einem anderen Raum hören würdest. z.B. bei deinem Freund.


Das weiß ich und habe es auch eingangs im Vergleich geschrieben. Deswegen macht es ja auch Sinn die Geräte zu Hause zu hören.
Ein Rating in einem anderen Raum wäre sicher mal interessant zu erfahren, aber für mich nicht relevant, da ich ja bei mir zufrieden sein möchte


Video-Prozessor nicht mehr auf der Höhe der Zeit, nur 7.1 möglich. HDMI-Sektion von vorgestern...

Video Prozessor ist für mich eh unwichtig, verstehe sowieso nicht, wofür man in allen Geräten so ein Prozessor braucht. Ich VERMUTE mal, dass in einm guten Zuspieler eh der beste Videoprozessor ist und ich möchte das der AVR das nur durchschleift.
Mehr als 7.1 werde ich auch nie installieren.
Das einzige was mir beim Sony gefehlt hat ist HDMi 1.4, naja und die Verfügbarkeit des Gerätes


[Beitrag von fine am 24. Jan 2012, 20:52 bearbeitet]
Passat
Inventar
#18 erstellt: 24. Jan 2012, 21:29

laurooon schrieb:
Ich hatte vor dem Onkyo einen Yamaha RX-V467 und der hatte das auch nicht...


Der RX-V467 hat ja auch kein Pure Direct, sondern nur Direct.
Bei den großen Yamahas mit Pure Direct wird noch mehr abgeschaltet als bei den kleinen Yamahas mit Direct.

Der 467 dimmt z.B. sein Display bei Direct nur, bei den großen Yamahas wird es ganz abgeschaltet.
Beim 467 bleibt die Einmessung per YPAO aktiv, bei den großen Yamahas nicht, etc. etc.

Bei den großen Yamahs bleibt bei Pure Direct nur folgendes aktiv:
Pegeleinstellung, Lautstärkeregelung, Eingangswahl, automatische Wahl des passenden Surrounddekoders.
Alles Andere wird abgeschaltet. Einzig die Videokonvertierung kann man davon im Setup ausnehmen.

Grüsse
Roman
michael4
Stammgast
#19 erstellt: 24. Jan 2012, 23:04
Lol, das Display abgeschaltet.. Mal wieder puristisch um jeden Preis? Verstehe ich nicht sowas.

Genauso fragwürdig finde ich, dass bei manchen Herstellern die größeren CDP keine USB/MP3 funktion mehr haben oder die meisten Stereo Verstärker keine digitalen Eingänge. (gut, den hatten sie bis auf wenige Ausnamen nie).
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 24. Jan 2012, 23:31

michael4 schrieb:
Lol, das Display abgeschaltet.. Mal wieder puristisch um jeden Preis? Verstehe ich nicht sowas.

etwas Off-Topic, aber...
zumindest bei die alten LED Anzeigen wurden gepulst angesteuert, die Fluoreszenz Displays brauchten z.T. sogar Spannungswandler (Schaltregler). Da kann es schon Sinn machen, solchen "Dreck" abzuschalten.

Aber das hängt natürlich vom Umfeld ab. Wenn man wirklich den gesamten Digital-Kram abschaltet, dann ist das Display das i-Tüpfelchen. Solange die DSP's noch arbeiten, macht das natürlich weniger Sinn...
Xaver_Koch
Inventar
#21 erstellt: 24. Jan 2012, 23:59

Passat schrieb:


Bei den großen Yamahs bleibt bei Pure Direct nur folgendes aktiv:
Pegeleinstellung, Lautstärkeregelung, Eingangswahl, automatische Wahl des passenden Surrounddekoders.
Alles Andere wird abgeschaltet. Einzig die Videokonvertierung kann man davon im Setup ausnehmen.

Grüsse
Roman


Hat es sich noch nicht zu Yamaha herumgesprochen, dass SACDs auch gerne mehrkanalig gehört werden und kaum einer einen AVR in einem Leuchtturm betreibt? Pegel ohne Entfernung ist irgendwie nicht sinnvoll.
Xaver_Koch
Inventar
#22 erstellt: 25. Jan 2012, 00:01

Mickey_Mouse schrieb:

Aber das hängt natürlich vom Umfeld ab. Wenn man wirklich den gesamten Digital-Kram abschaltet, dann ist das Display das i-Tüpfelchen. Solange die DSP's noch arbeiten, macht das natürlich weniger Sinn...


Natürlich ist es sinnvoll, so viele Störquellen wie möglich abzuschalten.
laurooon
Inventar
#23 erstellt: 25. Jan 2012, 00:06

Xaver_Koch schrieb:
Natürlich ist es sinnvoll, so viele Störquellen wie möglich abzuschalten.


Und dazu gehört das Display vorne? Cmon!
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 25. Jan 2012, 00:16

Xaver_Koch schrieb:
Hat es sich noch nicht zu Yamaha herumgesprochen, dass SACDs auch gerne mehrkanalig gehört werden und kaum einer einen AVR in einem Leuchtturm betreibt?


Hallo? Hat es sich noch nicht bis zu dir herum gesprochen, dass SACD im DSD Format vorliegen?

DSD hat den großen Vorteil, dass es sich sehr hochwertig und trotzdem relativ einfach von Digital nach Analog wandeln lässt. Leider hat es den Nachteil, dass man damit keine Korrekturen (wie LZK) durchführen kann (nicht mit vertretbarem Aufwand).

Yamaha bietet dem Kunden (bei den "großen" Modellen) daher die Option:
PureDirect: DSD direkt nach analog wandeln, allerdings ohne LZK
Straight: DSD wird erst nach PCM (vermutlich 176kHz) gewandelt, bearbeitet und dann mit standard PCM D/A Wandlern gewandelt, mit den entsprechenden Einbußen.

Das finde ich nur fair! Auch wenn mein Z11 die LZK im PD Mode noch aktiviert hat solange "normale" Quellen wie PCM, DD und DD/dts-HD anliegen, ist bei SACD/DSD und PD Schluss damit. Dann geht das direkt (wie der Name es schon sagt ) auf die DSD->Analog Wandler.
Bei den "kleineren" Modellen (auch bei den anderen Herstellern) sind gar keine Wandler verbaut, die DSD direkt wandeln können, da wird immer vorher nach PCM gewandelt, z.T. sogar auf CD Qualität zurück, was endgültig die SACD an sich ad absurdum führt!
Passat
Inventar
#25 erstellt: 25. Jan 2012, 00:25

Xaver_Koch schrieb:

Hat es sich noch nicht zu Yamaha herumgesprochen, dass SACDs auch gerne mehrkanalig gehört werden und kaum einer einen AVR in einem Leuchtturm betreibt? Pegel ohne Entfernung ist irgendwie nicht sinnvoll.


Doch, wenn du dich nach den Empfehlungen der SACD-Erfinder hälst, schon.
denn danach soll man 5 gleiche Leutsprecher im gleichen Abstand zur Sitzposition aufstellen.
Es sind da weder Pegel- noch Laufzeitkorrekturen vorgesehen.
Und die ersten Generationen von SACD-Playern hatten auch gar keine entsprechenden Regelmöglichkeiten.

Und bei älteren AVRs gabs bei den 5.1-Eingängen auch außer Lautstärkeregelung keine Möglichkeit der Beeinflussung.

Grüsse
Roman
Xaver_Koch
Inventar
#26 erstellt: 25. Jan 2012, 00:43

Mickey_Mouse schrieb:

Hallo? Hat es sich noch nicht bis zu dir herum gesprochen, dass SACD im DSD Format vorliegen?



Schnarch. Bei Onkyo kann man unabhängig von Pure Audio wählen, ob man DSD direkt -also ohne PCM-Umwandlung- oder mit und damit der Möglichkeit, Laufzeit und Pegel zu korrigieren hören will. Die PCM 1795 machen das so gut, dass man keinen Unterschied zwischen DSD direkt: an/aus hört. Wohl aber die räumliche Durchzeichnung ohne Berücksichtigung der Abstände leidet (ich mag es nicht wenn bei klassichen Aufnahmen auf einmal ein hinterer LS zu orten ist).

Der Punkt ist aber, dass bei Onkyo in Pure Audio zwar das Display (wem das nicht gefällt -> direct) ausgeht, aber neben den Pegeln auch die Entfernung erhalten bleibt, was ja bei einem AVR erst zusammen sinnvoll ist. Dass bei DSD direct weder das eine, noch das andere aktiv ist, ist logisch. Das i-Tüpfelchen wäre natürlich, DSD-dircet nicht global, sondern nach Quelle (also für Stereo SACDs an, sonst aus) wählen zu können.

@ Passat
Ich hatte vorher selbst einen Sony DVP-NS 999 ES und kann von den Einschränkungen ein Lied singen (kleine LS -> Bass geht bis 120 Hz). Deswegen umso unverständlicher, warum man das bei Yamaha immer noch so handhabt.

Die meisten Player wandeln nicht direkt DSD-> Analog, sondern in 88 kHz/24 Bit um (z.B. auch die Cambridge Audio). Deswegen finde ich es schon lustig, dass sich einige an so "audiophilen" Playern wie Cambridge Audio 751 BD oder Oppo 95 erfreuen, wenn es AVRs mit deutlich besseren Burr/Brown-Wandlern (DSD direkt inkl.) gibt. Zumal für den Mehrpreis der Player ein besserer AVR drin wäre, der dann nicht nur bessere Wandler, sondern auch noch kräftigere Endstufen hat.


[Beitrag von Xaver_Koch am 25. Jan 2012, 01:10 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 25. Jan 2012, 01:11

Xaver_Koch schrieb:
Schnarch. Bei Onkyo kann man unabhängig von Pure Audio wählen, ob man DSD direkt -also ohne PCM-Umwandlung- oder mit und damit der Möglichkeit, Laufzeit und Pegel zu korrigieren hören will.

ja was denn nun? PURE DIRECT (DSD -> Analog) oder Nix Pure, Nix Direct, DSD -> PCM und PCM -> Analog?
Xaver_Koch
Inventar
#28 erstellt: 25. Jan 2012, 01:24

Mickey_Mouse schrieb:

ja was denn nun? PURE DIRECT (DSD -> Analog) oder Nix Pure, Nix Direct, DSD -> PCM und PCM -> Analog?


"Pure Audio" schaltet das Display sowie den/die VP aus. Davon unabhängig kann man woanders im Menu "DSD direct" ein- oder ausschalten. Jetzt klar?

Da ich den Player direkt mit dem VP verbunden habe, finde ich es ganz praktisch, den Pure Audio Modus auch bei Filmen aktivieren zu können, damit nicht zwei VPs laufen.

So wie ich das verstanden habe, hat man diese Wahl bei Yamaha nicht: ganz "pur" heißt dann kein Display UND keine Laufzeitkorrektur.

Man kann bei Onkyo sogar einstellen, ob die Bassanteile bei analogen Audiosignalen (Multi-In per Chinch) von den vorderen LS oder dem Subwoofer im Pure Audio-Modus wiedergegeben werden (Analog Subwoofer: an/aus).


[Beitrag von Xaver_Koch am 25. Jan 2012, 01:36 bearbeitet]
hollomen
Stammgast
#29 erstellt: 25. Jan 2012, 13:08
Um das Fazit zum Yamaha 3010 noch einmal aus meiner Sicht zu ergänzen...Das Gerät weißte eine deutlich wahrnehmbare Lücke in den Mitten/mitlerer Bassbereich auf. Ich frage mich wie man so was überhaupt unter die Leute bringen kann.
Generell war ich sehr erstaunt darüber wie unterschiedlich die Elektronik klingt. Im Stereo Bereich waren für mich immer die LS der entscheidenste Faktor durch Elektronik (ähnlich Preisklasse) lässt sich das Klangbild leicht in die eine oder andere Richtung verschieben...im AV Bereich scheinen die Hersteller gänzlich unterschiedliche Konzepte zu verfolgen. (ausgehen davon das auch wirklich alle ein Konzept haben;) ) Der Raum der ja bekanntlich auch eine große Rolle spielt (meist auch eher im Bassbereich wahrnehmbar) kann bei diesen unterschieden kaum noch das Eisen aus dem Feuer holen. Es sei den man Testen in der Kirche und hört dann später in der Studentenbutze.

Edit:
Zu der Diskussion bezüglich der Entfernungseinstellung 1. Wäre uns aufgefallen wenn die Laufzeiten nicht mehr gepasst hätten 2. Ändert das erstmal ja nichts an der tonalen Abstimmung des Geräts.
Xaver_Koch
Inventar
#30 erstellt: 25. Jan 2012, 18:03

hollomen schrieb:
Um das Fazit zum Yamaha 3010 noch einmal aus meiner Sicht zu ergänzen...Das Gerät weißte eine deutlich wahrnehmbare Lücke in den Mitten/mitlerer Bassbereich auf. Ich frage mich wie man so was überhaupt unter die Leute bringen kann.

Das ist mir in ähnlicher Form auch in Stereo (2010 im Vergleich zum 1009) aufgefallen: Irgend etwas fehlt da. Hat subjektiv ein wenig wie eine Betonung der Höhen und Bässe gewirkt (habe aber nur ca. ein halbes Lied gehört, weil mir die Höhen zu schrill waren).

Warum ist das keinem "professionellen" Tester aufgefallen? Statt dessen wird was vom glasklaren Klang schwadroniert. Zu diesem übertrieben "klaren" Klang der Yamaha AVRs habe ich eine eigene Meinung: Es ist weder natürlich (im Vergleich zu echten Stimmen und Instrumenten ohne jede Verstärkung) noch angenehm zu hören. Und auch im HiFi-Bereich ist es nicht "richtig", da eine komplette Yamaha Sterero Kombi (also CD-Spieler, Verstärker und LS) auch normal und nicht so übertrieben klar und "hell" klingt.


[Beitrag von Xaver_Koch am 25. Jan 2012, 18:04 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#31 erstellt: 25. Jan 2012, 18:14

Xaver_Koch schrieb:
Es ist weder natürlich (im Vergleich zu echten Stimmen und Instrumenten ohne jede Verstärkung) noch angenehm zu hören. Und auch im HiFi-Bereich ist es nicht "richtig", da eine komplette Yamaha Sterero Kombi (also CD-Spieler, Verstärker und LS) auch normal und nicht so übertrieben klar und "hell" klingt.


Naja, der Onkyo macht es halt wärmer und samtig. Das ist zwar für dein Ohr zunächst angenehmer aber nicht "richtiger" als der Weg, den Yamaha geht.

Beim Yamaha waren mir auch die Höhen manchmal schrill, das nervt die Ohren. Andererseits: Ich konnte jedes Zupfen an den Saiten der Gitarre glasklar heraushören.
Beim Onkyo geht dies eben unter. Ich höre das nicht mehr, es wirkt auf mich, wie als wenn jemand einen Schleier vor die Box hängt. Dafür klingt es halt im Ohr angenehmer, es ist weniger "anstrengend" zuzuhören.

Was einem besser gefällt muss man selbst entscheiden. Ich vermisse mal dies und mal jenes. Auch bei Onkyo.


[Beitrag von laurooon am 25. Jan 2012, 18:15 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#32 erstellt: 25. Jan 2012, 18:18

laurooon schrieb:


Beim Yamaha waren mir auch die Höhen manchmal schrill, das nervt die Ohren. Andererseits: Ich konnte jedes Zupfen an den Saiten der Gitarre glasklar heraushören.

Das kommt immer sehr auf die LS an. Die größeren B&W lösen sehr fein auf, da hört man mit dem 5009 ganz genau, wie sich der Schall um die Instrumente ausbreitet.

Dass beim Yamaha zwischen Mitte/Bass was fehlt, stört hingegen an jedem LS.

Ich wette, dass ein Yamaha AVR in Kombination mit größeren Elac oder B&W 800er-Serie keinem gefällt - vor allem nicht auf Dauer.


[Beitrag von Xaver_Koch am 25. Jan 2012, 18:20 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#33 erstellt: 25. Jan 2012, 18:26

Xaver_Koch schrieb:
Das kommt immer sehr auf die LS an.


Die LS waren bei beiden Tests die selben.

Ergebnis nochmal:

Yamaha = Klar, analytisch, ultrahochauflösend teilweise jedoch schrill (Flöten, Trompeten)

Onkyo = warm, langzeittauglich, nicht so hoch auflösend
Passat
Inventar
#34 erstellt: 25. Jan 2012, 22:39

Xaver_Koch schrieb:

Dass beim Yamaha zwischen Mitte/Bass was fehlt, stört hingegen an jedem LS.


Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Ich habe mal testweise altes Equipment an meine Lautsprecher gehängt und direkt vom CD-Player zugespielt.
Weder meine Sony TA-N55ES noch mein Mission Cyrus 2 mit PSX noch mein Grundig SV 2000 klingen in dem Bereich anders als mein Yamaha 3067.

Allesamt abgehört mit meinen Acron 600B ohne Subwoofer.

Grüsse
Roman
hollomen
Stammgast
#35 erstellt: 25. Jan 2012, 23:43
Der Yamaha löst die höhen kein deut besser auf als z.B. der Sony....betont sie eben nur sehr stark und das auf kosten einer harmonischen Abstimmung. Es gab leider eine ganze Zeit lang solche LS und Geräte-Abstimmungen(gut für Techno)...dachte das ist vorbei. Im Rahmen des demographischen Wandels und der immer ältere werdenden Menschen gibt es aber zukünftig vielleicht wieder Potential für solche Geräte.
Im Alter lässt ja bekanntlich das Hörvermögen oben rum nach...;) Sarkasmus aus!
Passat
Inventar
#36 erstellt: 25. Jan 2012, 23:59
Naja, lt. Yamaha-Besitzern, die die geräte der Vorgängerserien hatten, hat sich die Abstimmung seit den xx67 geändert.
Die sollen gegenüber früheren Baureihen weniger höhenbetont sein und kräftigere Bässe haben.

Verifizieren kann ich das nicht, da ich die früheren Baureihen nie besessen habe.

Grüsse
Roman
Xaver_Koch
Inventar
#37 erstellt: 26. Jan 2012, 00:33

Passat schrieb:

Weder meine Sony TA-N55ES noch mein Mission Cyrus 2 mit PSX noch mein Grundig SV 2000 klingen in dem Bereich anders als mein Yamaha 3067.


Mir hat halt was beim 2010 im Vergleich zum 1009 gefehlt. Vor allem der "drive", sodass die Musik richtig lebendig wird (an den Magnat Stand-LS waren die Höhen des 2010 wirklich aufdringlich). Onkyo ist aktuell der einzige große AVR der was den "Bums" angeht an Rotel (RSX 1560/1562) rankommt.

@ laurooon
Ich empfinde die 09er Onkyo nicht als "warm", sondern neutral. Manche berichten sogar davon, dass ihnen etwas Grundtonwärme oder "Schmelz" fehlt (die 07er Onkyo waren da tatsächlich einen Tick "wärmer" - habe aber nur einen 807er an Infinity gehört).

An meinen B&W klingen manche Aufnahmen staubtrocken andere richtig "lieblich" - da kann ich beim besten Willen keinen "Charakter" des Geräts erkennen. Mein vorheriger Rotel (RSX 1055 mit zwei RB 1070 per Bi-Amping an den vorderen LS) hatte da eindeutig etwas mehr "Würze" (nicht einfach mehr Grundtonwärme) und somit einen leichten "Charakter".

Aber das ist alles immer eine Frage der LS-Verstärker-Kombi, der Aufstellung und des Raumes. Und es geht ja letztlich darum, was einem persönlich am besten gefällt.


[Beitrag von Xaver_Koch am 26. Jan 2012, 00:36 bearbeitet]
fine
Inventar
#38 erstellt: 26. Jan 2012, 12:25
Ich habe mich jetzt für den LX85 entschieden. Schauen wir mal wie zufrieden ich über die Zeit bin.
Zum Vergleich: Die Stimmen haben an meinen LS der Sony und der alte Marantz am besten aufgelöst. Das ganze klang homogener als beim Yamaha und damit meine ich nicht am wärmsten.
laurooon
Inventar
#39 erstellt: 26. Jan 2012, 14:49
Iiiiih, Pioneer!

Spaß! Viel Spaß mit dem Gerät.
fine
Inventar
#40 erstellt: 26. Jan 2012, 15:48
Danke werde ich sicher haben
fine
Inventar
#41 erstellt: 06. Feb 2012, 15:51
Nach knapp zwei Wochen Erfahrung bin ich immer noch sehr zufrieden mit meiner Wahl. Was mich positiv überrascht ist das Zusammenspiel mit meinem TV. Sobald ich den TV anschalte geht der AVR mit an und umgekehrt. Bei Nutzung der Lautstärke oder Mute Taste der TV Fernbedienung wird der AVR gesteuert, sprich schaltet Ton ab bzw leiser/lauter. Mit dem Klang bin ich auch weiterhin sehr zufrieden.
Was mir nicht so zusagt ist die Fernbedienung, zu schwer, zu klobig und die Beleuchtung ist ziemlich Mies.
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