Frequenzgang AV-Receiver

Der Frequenzgang bildet den eingeschwungenen Zustand an einem Festwiderstand ab.

Nun hat das menschliche Gehör die Eigenschaft, Töne gleicher Lautstärke, aber unterschiedlicher Dauer unterschiedlich laut wahrzunehmen.

Man nehme z.B. einen Ton mit 500 Hz und 80 dB.
Dann lasse man ihn mit 10 ms Dauer erklingen und ein zweites Mal mit 15 ms.
Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind, empfindet das menschliche Gehör den 15 ms-Ton als lauter als den 10 ms-Ton.

Hinzu kommt, das bei einem Lautsprecher die Impedanz nicht über den Frequenzverlauf identisch ist.
Die schwankt vielmehr über die Frequenz.

Dazu kommt, das auch sonst die Belastung durch einen Lautsprecher nicht der durch einen Widerstand entspricht.
Ein Lautsprecher hat auch Induktivitäten und Kapazitäten, die dazu führen, das auch die Phase zwischen Spannung und Strom sich ständig ändert.

Ein Verstärker muß mit alldem zurechtkommen.

Kein Verstärker kann das perfekt.

Man muß sich nur einmal Meßwerte mit echten Lautsprechern als Last anschauen.
Da bleibt vom geraden Frequenzgang nicht mehr viel übrig.
Und das Meßergebnis ist auch noch abhängig vom Lautsprecher.

Im Grunde sind diese statischen Meßwerte untauglich, das tatsächliche Klangergebnis abzubilden.

Grüße
Roman

Also werden diese Testwerte an einem Idealwiderstand gemessen und einem Lautsprecher verhält sich jeder Verstärker anders?

Viel Dank !

Genauso ist es.

Und aus diesem Umstand resultieren auch Kettenempfehlungen.
Also z.B. Verstärker A mit Lautsprecher B klingen sehr gut, Verstärker C mit Lautsprecher B klingt nicht so gut, aber Verstärker C mit Lautsprecher D klingt wieder gut, dafür aber Verstärker A mit Lautsprecher D nicht.
etc.

Grüße
Roman

man kann es auch eine Stufe einfacher betrachten!

Du hast ja auch mit der Aussage:

Im Grunde sind diese statischen Meßwerte untauglich, das tatsächliche Klangergebnis abzubilden.

meiner Meinung nach nur zur Hälfte Recht.
Natürlich ist der linealglatte Frequenzgang an einem idealen Lastwiderstand nur die halbe Wahrheit (wenn überhaupt). Aber wenn ein Verstärker hier schon patzt, dann wird er "in echt" garantiert nicht gut sein (absichtliche Verzerrungen von Gitarren-Amps usw. mal außen vor gelassen). Und es kann wohl kaum der Sinn sein, einen dazu passenden LS zu finden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass ein Verstärker bei der "theoretischen" Messung z.B. auch noch "glatt" bis über 20kHz hinaus geht. Auch wenn die Leute immer wieder mit dem sinnlosen Einwand kommen: das kann man ja eh nicht hören und eine CD kommt auch nicht höher. Wenn der Frequenzgang da aber schon abfällt, dann stimmt garantiert auch die Phase nicht mehr! Und bei den CD Playern wird ein riesiger Aufwand betrieben, um die Dinger eben bis zur Grenze sauber, linear und phasenrichtig spielen zu lassen.

Aus meiner Sicht relativieren sich die Unterschiede ab einer gewissen Klasse (die nicht unbedingt im 4 oder 5-stelligen Euro Bereich liegen muss). Ein ordentlicher Verstärker sollte mit jeder Art von LS klar kommen. Dass das offensichtlich in der Praxis nicht der Fall ist, beweisen ja die häufigen Berichte von Leuten, nach denen die Anlage im Bi-Amping Betrieb deutlich besser klingen soll als "normal".
ICH höre da mit mit meiner Anlage/Verstärkern (die ich zur Verfügung habe) keine Unterschiede.

Was ich eigentlich sagen wollte:
eine "Paarung" Amp/LS halte ich für etwas übertrieben! Es gibt halt kritischere und weniger kritische LS und dann eben Amps, die mehr oder weniger gut mit den kritischen LS zurecht kommen.
Wobei sich das "kritisch" unterschiedlich äußern kann, neigt zum Dröhnen oder Zischeln/Verzerrungen usw.

Mit hat bei dem Denon 2113 im Vergleich zum Onkyo 616 der Bass gefehlt. Wie kommt sowas denn zustande?

meist eine andere Einstellung!
Die Dinger haben alle möglichen Tricks verbaut, um eine Loudness Kurve "zu verstecken"!

Die Messungen werden natürlich alle im Pure-Direct Mode gemacht, damit solltest du dann auch den Bass vergleichen.

Auch im Pure-Direct Modus gab es beim Denon kaum Tiefbass ;-)
Es lag definitiv nicht an den Einstellungen, sondern am Klangcharakter

dann ist/war etwas kaputt!

Mal ganz ehrlich, 3dB entsprechen der doppelten Leistung und das hört man nicht sofort (vielleicht im Vergleich). Ich habe hier zwei Subwoofer, wenn da jemand "heimlich" (also nicht wenn gerade richtig was auf dem LFE los ist) einen davon abschaltet, dann hört das kein Mensch sofort raus, dass da etwas fehl!

Wenn Tiefbass fehlt (also im Bereich von -6dB = vierfache Leistung), dann ist das "gewollt" (bzw. natürlich "Übertreibung" beim Vergleichsgerät), Einstellung oder eben etwas kaputt!

Oder andersherum gefragt: an welchen LS hast du gehört?

20cm verschieben meiner LS und ich komme "blind" in den Raum und sage dir sofort, dass da etwas nicht stimmt. Drei verschiedene "ordentliche" Verstärker und es ist bei normaler Lautstärke kein Unterschied in der Klangfarbe auszumachen (bei der Präzision der räumlichen Abbildung vielleicht schon, im direkten Vergleich).

Es waren 2 Nuboxen 311. Und nein, ich habe den Denon sogar getauscht aus einem anderen Grund ;-)
Er hat einfach weniger Tiefbass ausgegeben bei gleichen Einstellungen.

du wirst aber schon verstehen, wenn jetzt einige Leute "da draußen" in mehr oder weniger schallendes Gelächter ausbrechen?

Nubox 311 und "Tiefbass" ist nun wirklich ein echt guter Witz. Sogar Nubert selber gibt den -3dB Punkt mit 63Hz an. Und das als Bassreflex -> darunter passiert so gut wie gar nix mehr!

wer weiß was da schief gelaufen ist, aber dir hat auf keinen Fall Tief- sondern einfach nur Kick-Bass gefehlt.

Was ist daran so schwer zu verstehen, wenn ich Sage, dass mit dem onkyo mehr tiefer Bass da war? ^^
Ich Sprach nicht davon, dass das Haus einzubrechen drohte.

Gar nichts.
Nur das die Nubox 311 keinen tiefen Baß wiedergeben kann.
Sie ist dafür schlicht zu klein.

Tiefer Baß fängt da an, wo die Nubox 311 nicht hin kann.

Grüße
Roman

Dann formulieren wir es anders. Mit dem Onkyo war ihr Bass tiefer als mit dem Denon.

Sollte man das nicht ganz einfach mit einer DVD herausfinden können,
auf der sich Testtöne in verschiedenen Frequenzen befinden?
Wenn ein Lautsprecher dann z.B. einen Testton mit 50Hz nicht mehr ausgeben kann, dann dürfte ja auch nix rauskommen.
Oder liege ich da falsch?

Also meine Vermutungen sind:
1) auch die Beobachtung: "Mit dem Onkyo war ihr Bass tiefer als mit dem Denon" ist falsch!
es ging nicht tiefer, sondern der Onkyo hat mehr Kick-Bass gemacht!
2) das Problem liegt hier: "bei gleichen Einstellungen"
was sind das für Einstellungen? Wurden beide Systeme korrekt eingemessen?
Im PureDirect (oder wie der bei den jeweiligen Herstellern gerade heißt) ohne jegliche Klangbeeinflussung sollte man bei halbwegs vernünftigen Verstärkern keinen riesigen Unterschied hören.
Wenn man jetzt in die Details geht sieht das ganz anders aus, da gibt es zwischen den Verstärkern schon Unterschiede...

Es gibt Beispiele bei Fernsehern, die vor dem ersten Sendersuchlauf im "Demo/Shop" Modus sind, in dem sie übertrieben bunt und brilliant eingestellt sind, das gefällt vielen Leuten und im Laden sehen sie damit im Vergleich zur Konkurenz besser aus.
Mich würde nicht wundern, wenn es sowas nicht auch bei AVR's geben würde. So nach dem Motto, solange noch nicht eingemessen wurde, hauen wir mal eine kräftige Loudness drauf. Oder sowas in der Art.

Scheinbar kann man hier keine sinnvolle Begründung erhalten. Entweder man hat alles falsch eingestellt oder eben nicht richtig hingehört.

Dennoch danke für die Antworten zu Beginn ;-)

Gruß