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Warum haben AV-Receiver keine Klangregler?

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AndisName
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Mai 2018, 17:51
Hallo,
was ich bei den AV-Receivern, die man so findet, total vermisse sind (mechanische) Klangregler. Das Einmesssystem macht ja seinen Sinn, weil es Raumprobleme und Lautsprecherschwächen ausgleicht. Dinge, die dann anschließend halbwegs konstant sind. Was hingegen nicht konstant ist, ist das Audiomaterial. Wenn man zum Beispiel eine DVD hat, auf der man die Höhen zu grell und den Bass zu schwach findet, möchte man das mit einem Handgriff ausgleichen können, in einem (bzw. zwei) Bedienschritt. Stattdessen muss man mühsam in ein Menü und dort suchen, wo Bass und Treble einstellbar sind. Das ist extrem unkomfortable, zumindestens bei meinem Denon AV-Receiver. Gibt es (noch) Geräte, bei denen das gut gelöst ist ?

Gruß
Andreas
gapigen
Inventar
#2 erstellt: 11. Mai 2018, 17:54
Die perfekte Frage. Darüber ärgere ich mich schon über vier AV-Receiver hinweg und hoffe ebenfalls auf erklärende Worte...
Passat
Moderator
#3 erstellt: 11. Mai 2018, 17:59
Die Hersteller gehen einfach davon aus, das man die Geräte per Fernbedienung bedient.

Am schnellsten gehts bei meinem Yamaha über die Smartphone-App:
Optionen-Button antippen und dann hat man schon gleich als ersten Eintrag Höhen und Bässe.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 11. Mai 2018, 17:59 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2018, 18:03
Und ich hab 30Jahre lang peinlichst darauf geachtet das die Regler in der 0 Stellung sind
Ich bin froh das die weg sind.
gapigen
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2018, 18:05

Die Hersteller gehen einfach davon aus, das man die Geräte per Fernbedienung bedient.

Für meine bisherigen AVRs gab es dedizierte Fernbedienungen, aber keine Apps. Und keine Einstellungsmöglichkeiten für Höhen und Tiefen, sondern nur die dämlichen Soundprogramme und kruden Parametrisierungen in den tiefsten Tiefen der Menüs.
AndisName
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Mai 2018, 18:11

Passat (Beitrag #3) schrieb:
Die Hersteller gehen einfach davon aus, das man die Geräte per Fernbedienung bedient.

Am schnellsten gehts bei meinem Yamaha über die Smartphone-App:
Optionen-Button antippen und dann hat man schon gleich als ersten Eintrag Höhen und Bässe.

Grüße
Roman


Tja, wenn einem der Bass etwas zu schwach oder die Höhen etwas zu grell sind, muss man also erstmal sein Smartphone suchen, auf dem Smartphone die passsende App suchen, da den Optionen-Button suchen und schon ist man am Ziel. Früher hat man stattdessen an einem Regler ein bischen gedreht. Zumal Drehregler auch immer intuitiver und feiner einstellbar sind als Tasten bzw. Touchflächen. Ich finde es schade, wie alles so mit der Zeit immer umständlicher wird.
Passat
Moderator
#7 erstellt: 11. Mai 2018, 18:20
Früher waren das einfache Analogpotis.
Heutzutage läuft die Klangregelung digital.

Eine KLangregelung habe ich übrigens auch noch nie benutzt.
Mein erster Verstärker hatte sogar noch einen Mittenregler.
Anfangs habe ich an den Klangreglern herumgespielt.
Nach ein paar Wochen war die Spielphase aber vorbei und ab da standen die bei mir auf 0-Stellung.

Und was die App angeht:
Die steht bei mir auf dem Startbildschirm, so das ich die nir suchen muß.
Und suchen muß ich da auch nichts, das Tablet liegt immer auf dem Wohnzimmertisch.

Grüße
Roman
gapigen
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2018, 18:26

Eine KLangregelung habe ich übrigens auch noch nie benutzt.

Bei mir klang der Center häufig einfach zu dumpf, man verstand die Sprache nicht immer gut. Speziell war das bei Sky der Fall. Ich hätte einfach gerne ein paar Höhen dazu gegeben und gut wäre es gewesen. Ging aber nicht, weil der AVR das nicht konnte.
Ich höre jetzt mal auf, bevor mir hier die Galle hochgeht. Gefühlte 100000 Menüpunkte hat so ein AVR, und er kann nicht die einfachsten Sachen


[Beitrag von gapigen am 12. Mai 2018, 07:56 bearbeitet]
Igelfrau
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2018, 18:27
Die in den heutigen AVR vorhandenen Einmessprogramme zielen darauf ab, die Quelle möglichst linear (Korrektur der Raumeinflüsse) wiederzugeben. Auch wenn einfache Klangregler sicherlich praktisch sind, widerspricht dies dem möglichst unverfälschten Wiedergabe-Prinzip dieser Geräte.

Mache Geräte (z.B. von Pioneer und Onkyo) bietet aber per Schnellzugriff - wenn auch nur über das AVR-Menü - auf sehr kurzen Wegen Bass- und Höhenregler immer noch an! Oder gar mehrere EQ-Vorgabe Einstelllungen (sog. Presets), die eine Frequenzgangverbiegung sogar noch feiner als nur über einen groben Drehregler zulassen und ebenfalls schnell wählbar sind.

Sie sind also immer noch da, wenn auch inzwischen in anderer Form.

Ich habe solche Klangverbieger allerdings auch nie benutzt, da ich lieber das Material so hören möchte, wie es aufgenommen wurde. Der persönliche Einsatz ist aber wie immer Geschmackssache.


[Beitrag von Igelfrau am 11. Mai 2018, 18:29 bearbeitet]
AndisName
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Mai 2018, 20:14

Igelfrau (Beitrag #9) schrieb:
Die in den heutigen AVR vorhandenen Einmessprogramme zielen darauf ab, die Quelle möglichst linear (Korrektur der Raumeinflüsse) wiederzugeben. Auch wenn einfache Klangregler sicherlich praktisch sind, widerspricht dies dem möglichst unverfälschten Wiedergabe-Prinzip dieser Geräte.


Es ist aber leider so, dass es immer noch viele Medien (Quellen) (z.B. DVDs) gibt, deren Klang Mängel aufweisst, die man durch Klangregler etwas abmildern könnte.
Dann ist es auch so, dass das Klangempfinden der Menschen unterschiedlich ist, manche Ohren z.B. empfindlicher oder unempfindlicher in Bezug auf Höhen sind. Das Ohr ist wohl in den seltensten Fällen linear. Manche Menschen brauchen Klangregler für den optimalen Musikgenuss, andere nicht, weil ihr Klangempfinden durchschnittlich ist.
paul1
Stammgast
#11 erstellt: 11. Mai 2018, 20:38
Also ich denke mal die meisten Leute haben ohnehin ihr Smartphone in der Nähe. ich zum Beispiel nutze mittlerweile sowieso meist mein IPAD als Fernbedienung für TV Musik & Co weil dies in der Regel viel bequemer ist als am Gerät oder die Fernbedienung da man nicht durch alle Menüs muss..

So ist es zum Beispiel direkt am Gerät sehr Aufwendig einen bestimmten Titel auf dem Server zu suchen, das Gleiche beim Internetradio. Bei den meisten Geräten ohne bidirektionale Fernbedienung mit Display praktisch unmöglich etwas mit der FB zu verstellen da man das Display nicht sieht.

Wer steht schon direkt vor dem AVR wenn er Musik hört
KarstenL
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2018, 20:55
ich habe mir für meinen Pioneer AVR die Bass und Höhen Regler auf die Harmony Smart Control gelegt, ebenso die Regelung vom SUB.
Manche (besonders alte) Aufnahmen möchte ich gerne nachregeln, ebenso geht mir der starke Bass bei manchen (neueren) Spotify Sachen etwas auf die Nerven...., da regel ich den SUB runter.
ich habe kein Problem mit dem regeln, es muss MIR gefallen
gapigen
Inventar
#13 erstellt: 12. Mai 2018, 07:58

ich habe kein Problem mit dem regeln, es muss MIR gefallen

So sehe ich das auch. Ich vertraue auch lieber meinem subjektiven Hörempfinden als irgendwelchen noch so „objektiven“ Einmessergebnissen.
std67
Inventar
#14 erstellt: 12. Mai 2018, 09:21
Also den “Klang“ nachzuregeln das Bedürfnis kenne ich nicht (mehr)
In dieser Beziehung schlecht abgemischte Filme sind mir schon lange nicht mehr hinzugekommen. Und schlecht verständliche Dialoge habe ich mit einem Knopfdruck auf fast FB behoben (Dialog Level beim Yamaha)
Und die schlechten Alben auf Spotify lasse ich links liegen, und suche es dann auf meinem Server raus, sofernvorhanden. Ansonsten verzichte ich halt
std67
Inventar
#15 erstellt: 12. Mai 2018, 09:30

ich zum Beispiel nutze mittlerweile sowieso meist mein IPAD als Fernbedienung für TV Musik & Co weil dies in der Regel viel bequemer ist als am Gerät oder die Fernbedienung


Bei Musik und Filmen auf dem Server, oder Spotify, natürlich. Da ist so ein Tablet praktisch.
Aber die tägliche Bedienung ist doch eher ein Krampf. Für jedes Gerät ne andere App die man in den Vordergrund holen muss. Ist der Player grad im Vordergrund funktionierten die Hardwaretasten für die Lautstärke nicht.
Und selbst wenn man über eine Hausautomation alle Geräte auf einer Oberfläche hat fehlt das haptische Feedback. Versuche beim Spulen so mal die richtige Stelle zu treffen. Du schaust auf den TV, da ist die Stelle, dann schaust du aufs Tablet um die Play Taste zu treffen. Bis das erledigt ist bist du schon wieder viel zu weit.
Bei der FB lasse ich einfach den Daumen auf Play liegen und kann umgehend drücken
Apalone
Inventar
#16 erstellt: 12. Mai 2018, 09:53

AndisName (Beitrag #10) schrieb:
.....Manche Menschen brauchen Klangregler für den optimalen Musikgenuss, andere nicht, weil ihr Klangempfinden durchschnittlich ist.


Ich habe so gut wie noch nie ein Medium gehabt, dessen Klang sich durch einfache Klangregler signifikant verbessern ließ.

Die allermeisten, die das glauben, haben wohl eher wenig Erfahrung sowohl beim Musikhören als auch wie richtige (!) Klangbeeinflussung möglich ist (siehe Terzband-Equalizer).

Für optimalen Musikgenuss benötigt man eine gute Anlage - keine Klangregler!

Und wenn wirklich dann ein Medium mal darunter ist, was grottenschlecht ist, wird das eben weggeworfen!
std67
Inventar
#17 erstellt: 12. Mai 2018, 09:58
Früher, in meiner Jugend, hatte ich mit einfachen Höhen- und Bassreglern auch nie Erfolg. Egal was man machte, es wurde eher schlimer statt besser.
Da sind Funktionen moderner AVR, wie DynamicEQ mit verschiedenen RefLevel, schon zielführender

Edit: mit den analogen Equalizern war es übrigens auch nicht besser


[Beitrag von std67 am 12. Mai 2018, 10:00 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#18 erstellt: 12. Mai 2018, 14:47

Für optimalen Musikgenuss benötigt man eine gute Anlage - keine Klangregler!

Völlige Übereinstimmung. Nur beim Filmeschauen ist die Situation eine andere...
std67
Inventar
#19 erstellt: 12. Mai 2018, 15:50


bei Filmen fühle ich mich noch viel weniger, eigentlich gar nicht, animiert da einzugreifen. Bis auf den Dialogpeel in seltenen Fällen halt.
Klanglich schlecht abgermischte Filme sind mir wie gesagt lange nicht untergekommen
gapigen
Inventar
#20 erstellt: 12. Mai 2018, 16:01
ok std67.

Das galt noch für die Zeit, wo mich ein B&W Center eher genervt hat. Da hätten mir Klangregler wirklich geholfen.
Aktuell brauche ich die Regler nicht.
KarstenL
Inventar
#21 erstellt: 12. Mai 2018, 16:29
bei Filmen regel ich auch nicht.
nur bei mancher Musik, aber seltener als man denkt.
nur FALLS es was zu regeln gibt, geht es über programmierte Tasten etwas schneller.
AndisName
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 12. Mai 2018, 20:22

std67 (Beitrag #15) schrieb:

Bei Musik und Filmen auf dem Server, oder Spotify, natürlich. Da ist so ein Tablet praktisch.
Aber die tägliche Bedienung ist doch eher ein Krampf. Für jedes Gerät ne andere App die man in den Vordergrund holen muss. Ist der Player grad im Vordergrund funktionierten die Hardwaretasten für die Lautstärke nicht.
Und selbst wenn man über eine Hausautomation alle Geräte auf einer Oberfläche hat fehlt das haptische Feedback. Versuche beim Spulen so mal die richtige Stelle zu treffen. Du schaust auf den TV, da ist die Stelle, dann schaust du aufs Tablet um die Play Taste zu treffen. Bis das erledigt ist bist du schon wieder viel zu weit.
Bei der FB lasse ich einfach den Daumen auf Play liegen und kann umgehend drücken


Da kann ich nur absolut zustimmen !
AndisName
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 12. Mai 2018, 20:26
Mechanische Tasten und Regler haben gegenüber Touch schon erhebliche Vorteile, besonders, wenn man etwas sehbehindert ist.
Cool wäre es, wenn es ein mechanisches Bedienpanel gäbe mit Reglern und Tasten, auf die man Funktionen legen kann und über WLAN mit dem Receiver verbinden kann, als Alternative zur Smartphonesteuerung. Das wäre eine interessante Inovation.
KarstenL
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2018, 20:52

AndisName (Beitrag #23) schrieb:
Mechanische Tasten und Regler haben gegenüber Touch schon erhebliche Vorteile, besonders, wenn man etwas sehbehindert ist.
Cool wäre es, wenn es ein mechanisches Bedienpanel gäbe mit Reglern und Tasten, auf die man Funktionen legen kann und über WLAN mit dem Receiver verbinden kann, als Alternative zur Smartphonesteuerung. Das wäre eine interessante Inovation.


Genannt Logitech Harmony mit HUB......
Apalone
Inventar
#25 erstellt: 13. Mai 2018, 06:11

std67 (Beitrag #17) schrieb:
.....Edit: mit den analogen Equalizern war es übrigens auch nicht besser


doch.

Man konnte eben etwas korrekt verändern im Sinne der erkannten Notwendigkeiten.

Das geht mit "Bass- und Höhenreglern" so gut wie nie. Relativ selten sind Einsatzfrequenzen, Gain und Güte der eingesetzten Filter bekannt. Das ist meistens Stochern im Nebel auf der Suche nach Verbesserungen (die meistens nur Veränderungen sind).
std67
Inventar
#26 erstellt: 13. Mai 2018, 08:08
Ne
Die Equalizer waren viel zu grob, und es war nur stochern im Nebel. Es war natürlich anders, aber nicht besser.
Und auch mit den heutigen digitalen Möglichkeiten muss man die Schwächen erst einmal ermitteln, durch Messungen. Und nach den Anpassungen misst man wieder
Dann bei jedem Musiktitel rumzumachen, ahh der hat zu wenig Bass, der nächste zu viele Höhen........Wo bleibt da der Genuß? Das nervt nur.
Entweder krieg ich das schnell durch die Loudness in, evtl mal nen “Extrabass“, oder der Titel fliegt aus der Sammlung
Apalone
Inventar
#27 erstellt: 13. Mai 2018, 08:29

std67 (Beitrag #26) schrieb:
Ne
Die Equalizer waren viel zu grob......


Du hast meine Prämisse überlesen:
Terzband-EQs.

Nach der Korrektur wird nichts mehr eingestellt; das ist der Unterschied zum planlosen Rumstellen mit Bass/Treble.
std67
Inventar
#28 erstellt: 13. Mai 2018, 08:39
okay

aber auch das ist nur in Verbindung mit Messungen zielführend? Woran, an welcher Quelle will man sich sonst orientieren.
Das anhand von Testtönen nach Gehör einzustellen erfordert seeeehr viel Hörerfahrung. Da gibt es nur sehr Wenige die das können
Apalone
Inventar
#29 erstellt: 13. Mai 2018, 08:45

std67 (Beitrag #28) schrieb:
okay

aber auch das ist nur in Verbindung mit Messungen zielführend? Woran, an welcher Quelle will man sich sonst orientieren.
Das anhand von Testtönen nach Gehör einzustellen erfordert seeeehr viel Hörerfahrung. Da gibt es nur sehr Wenige die das können


Ja. Volle Zustimmung.

An der Stereo-Hauptanlage ist eine Raumkorrektur mit DSP durchgeführt worden (anhand tatsächlicher Messungen).

Im Moment habe ich einen Terzband-EQ an einer der Kopfhöreranlagen. Basis ist in der Tat Höreindruck/KH plus Frequenzgänge der gerade eingesetzten KH.

Die Anlage ist aber gerade zum "Spielen" aufgebaut worden, sprich zum Testen, inwieweit sich Amplitudenfrequenzgangkorrekturen mit welchem Qualitätsergebnis umsetzen lassen.
MackyMesser
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 13. Mai 2018, 11:15

Passat (Beitrag #7) schrieb:
Früher waren das einfache Analogpotis.
Heutzutage läuft die Klangregelung digital.

Was die Umsetzung von mechanischen Klangstellern noch einfacher macht. Die DSP im Receiver machen das EQ und für einen einfachen Zugriff benötigte man nur simple Drehencoder.


Eine KLangregelung habe ich übrigens auch noch nie benutzt.
Mein erster Verstärker hatte sogar noch einen Mittenregler.

Die gute alte Zeit

Und dann waren Klangregler plötzlich tabu. Was aber Quatsch war. Letztlich unterscheidet sich der Einfluß von Klangstellern nicht sehr von einer FW, dem was beim Einmessen passiert oder dem Einfluß einer Röhrenvorstufe. Mancher hatte eine Class-A Endstufe und weil ihm die zu steril klang, eine Röhrenvorstufe. Die hat dann nicht linear verstärkt, sondern hatte eine Kurve, die als angenehm empfunden wurde. Dasselbe Prinzip wie bei Klangstellern/EQ.

Klangsteller sind nicht so schmalbandig wie die Regler an einem Studioequalizer, grundsätzlich bieten sie aber eine Möglichkeit LS einfach an die Gegebenheiten des Raums anzupassen. In einem stark dämpfenden Raum kann man so leicht die Höhen anheben, nicht anders als mit einem Regler für den Spannungsteiler in der Weiche vor dem HT.

Ich habe häufiger Bass, Treble oder regelbares Loudness genutzt und habe damit auch heute kein Problem.


[Beitrag von MackyMesser am 13. Mai 2018, 11:19 bearbeitet]
burkm
Inventar
#31 erstellt: 13. Mai 2018, 11:20
Man vergisst / übersieht dabei häufig auch die dynamische Loudness-Korrektur z.B. gemäß der ISO 226:2003 Empfehlung, die das ausgeglichene Abhören mit niedrigeren Lautstärkepegeln erlaubt, ohne hier immer wieder händisch eingreifen zu müssen. DSP-basierte Korrektur-Filter sind deshalb im Gegensatz zur Klangreglern herkömmlicher Natur eigentlich heutzutage eher zeitgemäß und auch flexibler.


[Beitrag von burkm am 13. Mai 2018, 11:21 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 13. Mai 2018, 11:20
Tja und heutzutage hat man verschiedene Setups und lädt die entsprechend hoch.
Wobei ich sagen muss, dass ich aufgrund des DynEq von Audyssey mit den verschiedenen Abstufungen nicht einmal den Bedarf an Nachregelung durch einen einen Bass und Treble Regler hatte und habe..
MackyMesser
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 13. Mai 2018, 11:27

Igelfrau (Beitrag #9) schrieb:
Auch wenn einfache Klangregler sicherlich praktisch sind, widerspricht dies dem möglichst unverfälschten Wiedergabe-Prinzip dieser Geräte.


Das sollte man nicht so eng sehen. Bei der Aufnahme macht der Techniker auch ein EQ. Das richtet sich auch nach Geschmack, Zeitgeist, Musikstil, usw.

Man sollte einfach nach seinen eigenen Ohren und Vorlieben gehen.
MackyMesser
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 13. Mai 2018, 11:32

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:
... nicht einmal den Bedarf an Nachregelung...

Ja, das ist schon eine Erleichterung. Aber es gibt ja noch mehr als den Raumeinfluß. Vorneweg wie abgemischt wurde.

Von daher stellt sich sowieso die Frage: Was ist unverfälschter Klang?

Müßte man dazu nicht mit denselben Monitoren hören wie der Studiotechniker? Kann ich überhaupt so hören wie ein anderer? Also müßte ich bei der Aufnahme dabei gewesen sein um den Originalsound zu kennen. Der klingt dann aber je nachdem wo man sich im Raum befindet anders.


Also ich sehe das pragmatisch. Alles ist OK, was den Ohren gefällt.
MackyMesser
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Mai 2018, 11:40

burkm (Beitrag #31) schrieb:
DSP-basierte Korrektur-Filter sind deshalb im Gegensatz zur Klangreglern herkömmlicher Natur eigentlich heutzutage eher zeitgemäß und auch flexibler.


Der wesentliche Unterschied ist, daß Digitaltechnik linearphasige Filter erlaubt. Analog geht das nicht. Kondensator und Spule sorgen immer für eine Phasenverschiebung.

Verteufelt man das, dann müßte man aber ebenso jede analoge Weiche verteufeln und dürfte nur noch volldigital bis in die Endstufe arbeiten. Nubert bietet für seine LS ATM Module. Das sind nichts anderes als aktives EQ. Die Leute mögen sie, bringen sie doch ihre LS mal eben 10-15 Hz tiefer.
gapigen
Inventar
#36 erstellt: 13. Mai 2018, 12:03

DSP-basierte Korrektur-Filter sind deshalb im Gegensatz zur Klangreglern herkömmlicher Natur eigentlich heutzutage eher zeitgemäß und auch flexibler.

Flexibel ist da für mich nichts. Im Gegenteil: Irgendein programmierter Algorithmus gibt mir über die parametrisierten Einstellungen des AVRs vor, wie ich zu hören habe.
Passat
Moderator
#37 erstellt: 13. Mai 2018, 12:42

std67 (Beitrag #28) schrieb:
okay

aber auch das ist nur in Verbindung mit Messungen zielführend? Woran, an welcher Quelle will man sich sonst orientieren.
Das anhand von Testtönen nach Gehör einzustellen erfordert seeeehr viel Hörerfahrung. Da gibt es nur sehr Wenige die das können


Muß man gar nicht.
Es gab damals viele Equalizer mit Spektrumanalysator, Rauschgenerator und Mikrofoneingang.
Man schließt einfach das meist mitgelieferte Mikrofon an, stellt es an den Hörplatz, aktiviert den Rauschgenerator für den entsprechenden Kanal und schaltet den Spektrumanalysator auf den Mikrofoneingang um.
Nun alle Regler des entsprechenden Kanals so lange verschieben, bis alle Balken im Spektrumanalysator exakt gleich weit ausschlagen.

Danach fasst man die Regler des Equalizers nie mehr an.
In den 80ern habe ich mir einen Equalizer gekauft, der genau diese Möglichkeiten hat.
Mein Ziel war nämlich die Raumkorrektur und kein Spielzeug.

Es gab Ende der 80er dann sogar Equalizer, sie sich schon selbst einmessen konnten.
Die hatten dann auch mehrere Speicherplätze.

Grüße
Roman
std67
Inventar
#38 erstellt: 13. Mai 2018, 12:46
ist aber am Ende auch eine begleitende Messung
MackyMesser
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Mai 2018, 13:57
Die heutigen Möglichkeiten sind schon klasse. Vor allem bei der LS Entwicklung. Beim Optimieren des Hörerlebnisses ist Messen auch prima, aber die Möglichkeiten zur Korrektur bleiben begrenzt.

Ein linearer Frequenzgang ist eine Voraussetzung für einen ausgeglichenen Klang, aber noch keine Garantie. Moden bekommt man durch EQ nicht weg.
Neben dem Frequenzgang haben dann auch Impulsantwort, Nachschwingen, Phase, Rundstrahlverhalten einen Einfluß auf den Klang. Auch darauf hat man nachträglich wenig Einfluß.
Laufzeiten und Pegel lassen sich gut einstellen. Der Rest bleibt schwierig.

Wenn mir jemand seine Anlage vorführt, kenne ich weder seine Einstellungen, noch eventuelle Optimierungen. Ich höre nur das Ergebnis. Wenn mir das gefällt, ist es unerheblich wie es erreicht wurde.
Und ebenso unerheblich ist, ob ein warmer Klang durch eine Röhre, die Konstruktion eines LS oder durch Klangsteller erreicht wurde, ob nun mit 2-3 Reglern am Amp, mit einem analogen Mischpult oder mittels DSP, bei dem die Anzahl der Filter nur noch durch die Rechenkapazität bestimmt wird.

Letztlich zählt nur ob das Ergebnis gefällt.


[Beitrag von MackyMesser am 13. Mai 2018, 13:58 bearbeitet]
AndisName
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 13. Mai 2018, 21:06

std67 (Beitrag #26) schrieb:
Dann bei jedem Musiktitel rumzumachen, ahh der hat zu wenig Bass, der nächste zu viele Höhen........Wo bleibt da der Genuß? Das nervt nur.
Entweder krieg ich das schnell durch die Loudness in, evtl mal nen “Extrabass“, oder der Titel fliegt aus der Sammlung


Das sehe ich ganz anders. Wenn ich ältere Aufnahmen habe mit Klangschwächen kann ich die nicht rausschmei0en, weil am Ende entscheidet immer noch die Musik mehr als der Klang, ob mich etwas begeistert und so gibt es das eine oder andere, was Kult für mich ist, aber Klangschwächen hat.
Wenn ich eine CD einlege, die etwas mehr Bass braucht, gilt das in der Regel für die ganze CD. Ein Griff zum Klangregler ist da keine große Sache, so lange es einfach nur ein Drehregler ist. Bass, oder besser noch Loudnessregler.

Nun, und der Loudnessregler macht die Kette ja auch erst halbwegs linear, weil man bei der Kette immer auch das Ohr mit einbezihen muss, das den Klang verfälscht, besonders bei Zimmerlautstärke. Da das Ohr bei Zimmerlautstärke bestimmte Frequenzen schwächer wahrnimmt, ist die Musik dann ohne Loudness nicht mehr so, wie sie gemeint war.


[Beitrag von AndisName am 13. Mai 2018, 21:07 bearbeitet]
MackyMesser
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 13. Mai 2018, 22:21

AndisName (Beitrag #40) schrieb:
Ein Griff zum Klangregler ist da keine große Sache, so lange es einfach nur ein Drehregler ist. Bass, oder besser noch Loudnessregler.


Das Problem ist, daß AVR viele Optionen und Einstellmöglichkeiten hinzu bekommen haben, aber das Bedienkonzept ist noch wie vor 20 Jahren.
Das alles ließe sich vereinfachen. Ein paar Drehencoder mit Druckknopf und wenn man im Untermenü für Bass ist, etwas länger drücken und zukünftig ist das die Standardfunktion.

Mit 4 - 5 Reglern wären das Mäuseklavier unter der Blende und die Blende selbst obsolet.


[Beitrag von MackyMesser am 13. Mai 2018, 22:37 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 13. Mai 2018, 22:37
Heutzutage ist die Bedienung via App extrem einfach, man muss noch nicht einmal aufstehen
Apalone
Inventar
#43 erstellt: 13. Mai 2018, 22:52

AndisName (Beitrag #40) schrieb:
.....Nun, und der Loudnessregler macht die Kette ja auch erst halbwegs linear, weil man bei der Kette immer auch das Ohr mit einbezihen muss, das den Klang verfälscht, besonders bei Zimmerlautstärke. Da das Ohr bei Zimmerlautstärke bestimmte Frequenzen schwächer wahrnimmt, ist die Musik dann ohne Loudness nicht mehr so, wie sie gemeint war.


Irgendwie solltest du dich mal entscheiden:
geht es um schlecht klingende Medien oder um gehörrichtige Lautstärkekorrektur?!

Du machst du eher den Eindruck, noch lange nicht genug Hörerfahrung zu haben, um da irgendwas beurteilen zu können!!
MackyMesser
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 13. Mai 2018, 22:53
Finde ich nicht. Wenn ich mich in der Wohnung bewege, dann ist der Griff zum Tablet extrem umständlich. Mit einem Regler am Gerät kann ich im Vorbeigehen eine Einstellung verändern, so wie ich die Lautstärke aufdrehe bevor ich unter die Dusche gehe.
MackyMesser
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 13. Mai 2018, 22:55

Apalone (Beitrag #43) schrieb:
Du machst du eher den Eindruck, noch lange nicht genug Hörerfahrung zu haben, um da irgendwas beurteilen zu können!!

Mit einem gesunden Gehör werden die meisten Menschen geboren. Wenn man sein Gehör erst trainieren muß, damit die Musikreproduktion "richtig klingt", dann läuft schon was falsch.
burkm
Inventar
#46 erstellt: 13. Mai 2018, 22:56
@MackyMesser

Es könnte natürlich auch sein, dass der Anwender ein Bedienkonzept wie vor 20 Jahren erwartet und mit den vorhandenen Möglichkeiten nichts Richtiges anzufangen weiß. Ein "bisschen drehen" ist da wohl nicht mehr so sinnvoll, wenn man ahnt, was akustisch dahinter abläuft...

Geboren vermutlich schon mit einem "gesunden Gehör", aber die Spuren der Zeit hinterlassen unvermeidlich auch Ihre eigenen individuellen Abdrücke und da sieht es dann schon nach wenigen Jahrzehnten eher "schlecht" im Verhältnis zum Anfangszustand aus. Das "Gehör" ist ja bekanntermaßen in seiner Ausprägung etwas sehr individuelles, dass so vielerlei Interpretations- und Manipulationsspielräumen unterworfen ist, dass es für sich alles denkbar Mögliche - sowohl "richtig" wie auch "falsch" - als Standard etablieren kann. Es wird ja in beide Richtungen "trainiert" und passt sich "brav" an, weil dem Menschen eben kein "goldener" Vergleichsstandard mitgegeben ist, was aber nicht jeder wahr haben will. Deswegen kann man da kaum etwas drauf geben...

Nicht umsonst spricht man vom individuellen "Hörgeschmack".


[Beitrag von burkm am 13. Mai 2018, 23:09 bearbeitet]
MackyMesser
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 13. Mai 2018, 23:01
Was ist sinnvoll an dem Mäuseklavier unter einer Blende? Winzige Tasten, von denen ich die meisten nur äußerst selten nutze.

Ein einfach durch Tastendruck zuweisbarer Drehencoder gibt jedem Anwender volle Flexibilität. Mein Autoradio läßt sich besser und einfacher bedienen als mein AVR.


[Beitrag von MackyMesser am 13. Mai 2018, 23:02 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 13. Mai 2018, 23:06
Da widerspreche ich, einfacher und schneller als mein jetziger AVR via App konnte ich selten ein so komplexes Gerät bedienen.
burkm
Inventar
#49 erstellt: 13. Mai 2018, 23:11

MackyMesser (Beitrag #47) schrieb:
Was ist sinnvoll an dem Mäuseklavier unter einer Blende? Winzige Tasten, von denen ich die meisten nur äußerst selten nutze.

Ein einfach durch Tastendruck zuweisbarer Drehencoder gibt jedem Anwender volle Flexibilität. Mein Autoradio läßt sich besser und einfacher bedienen als mein AVR.


Was ist sinnvoll an einer von irgend jemand beliebig ausgelegten und vorgegebenen Stellkurve, die keinen Zusammenhang zum verursachenden Problem hat ? Natürlich ist es "einfacher", weil man keinerlei Alternativen hat


[Beitrag von burkm am 13. Mai 2018, 23:12 bearbeitet]
MackyMesser
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 13. Mai 2018, 23:14
Die komplexen Funktionen brauche ich nur selten. Bei der Grundeinrichtung und danach nur noch selten.
Der Griff zu Tablet/Smartphone für regelmäßig benutze Funktionen kostet Zeit.

Außerdem ist Volume an allen Geräten geblieben. Das sagt doch schon alles. Volume ist auch auf jeder FB sofort zu finden. Dennoch ist der Griff zur FB umständlich, wenn ich schon am Gerät stehe.
AndisName
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 13. Mai 2018, 23:29

Apalone (Beitrag #43) schrieb:
Irgendwie solltest du dich mal entscheiden:
geht es um schlecht klingende Medien oder um gehörrichtige Lautstärkekorrektur?!


Ich verstehe nicht, warum ich mich entscheiden muss zwischen zwei real existierenden Problemen. Ich denke, dass dieses Thema nicht überfordert ist, wenn ich beide anspreche.
1. Viele AV-Receiver haben kein Loudness
2. Bass und Treble sind nur über mehrere Bedienschritte erreichbar.

zu1: Loudness ist sinnvoll, um bei geringeren Lautstärken den gleichen Gesamthöreindruck zu haben, wie bei hoher Lautstärke, die meist eher der Originalsituation bei der Aufnahme entspricht (mindestens bei Konzerten)

zu2: Bass und Trebleregler an der Gerätefront sind sinnvoll, um mit einem Handgriff Schwächen nicht optimaler Aufnahmen auszugleichen oder Aufnahmen etwas mehr dem eigenen Hörgeschmack anzupassen.


[Beitrag von AndisName am 13. Mai 2018, 23:31 bearbeitet]
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