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Alter Kaffee, aber CD vs. SACD

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Beitrag
SmoothR
Stammgast
#1 erstellt: 21. Feb 2017, 11:13
Hallo,

möchte das Thema jetzt nochmals anheizen
Darf seit gestern nun endlich einen SACD Player mit DSD mein Eigen nennen.
Es wird ja oft geschrieben, dass es keinen Unterschied zwischen den beiden Medien gibt.
Da muss ich komplett gegensteuern!
Als ich gestern den Mark Knopfler habe laufen lassen (Shangri La) und mal spaßeshalber den Layer gewechselt habe ist mir bei jedem Lied sofort aufgefallen, wieviel besser der SACD layer ist. Er ist viel weicher, angenehmer und analoger als der CD layer.
Der CD layer klingt dagegen richtig hart und künstlich, wirklich zum weglaufen gegenüber der SACD Spur.
Auch Depeche Mode klingen auf SACD wirklich hervorragend!
War immer etwas ängstlich laut der verschiedenen Beiträge, dachte mir komm probier es aus.
Und ich bereue keine Sekunde dies getan zu haben.
Schade nur das SACD relativ selten ist.

LG
mroemer1
Inventar
#2 erstellt: 21. Feb 2017, 11:16
Der Klangunterschied liegt nicht am Medium CD/SACD selbst, sondern nur am jeweils verwendeten Mastering.

Dementsprechend können SACD besser, gleich oder auch schlechter klingen als CD.

Mit einem hast du aber recht, SACD Veröffentlichungen sind leider selten und teuer geworden.


[Beitrag von mroemer1 am 21. Feb 2017, 11:21 bearbeitet]
SmoothR
Stammgast
#3 erstellt: 21. Feb 2017, 11:27
Hmmm... Also du meinst, der Unterschied der Abtastung ist nicht der auschlaggebende Punkt?
CD mit ihren 44.1khz und 16 bit im Vergleich zur (umgerechnet) 96khz und ab 20bit aufwärts?
Wieso hört sich es dann eher nach Plattenspieler an? Sprich weich und angenehmer?
Klar, ein Mastering kann einen Unterschied machen, ich denke aber nicht dass es "nur" das Mastering ist.

Ja, schade...
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 21. Feb 2017, 11:34

SmoothR (Beitrag #3) schrieb:
...
Wieso hört sich es dann eher nach Plattenspieler an?
...

deine SACD ist höhenbeschnitten ab irgendwas um 12 kHz, hat nen Monobass und hat zum Ende hin stärker werdende Verzerrungen?


SmoothR (Beitrag #3) schrieb:
...
Klar, ein Mastering kann einen Unterschied machen, ich denke aber nicht dass es "nur" das Mastering ist.
...

welche Tatsachen lassen dich glauben, dass es nicht nur das mastering ist?
Wish
Stammgast
#5 erstellt: 21. Feb 2017, 11:50
Mal eine Verständnisfrage von mir: Die genannte Knopfler-SACD ist doch eine 5.1 Aufnahme, oder? Wie kann man die klanglich überhaupt mit dem Stereo-Layer vergleichen? Kann man den Mehrkanal dann auch einfach in Stereo abspielen?

Bin da nicht so im Thema, nur ein "Vergleich" des Klanges kann ja nur jeweils im Stereo-Format erfolgen (würde ich behaupten).
kölsche_jung
Inventar
#6 erstellt: 21. Feb 2017, 12:08

Wish (Beitrag #5) schrieb:
Mal eine Verständnisfrage von mir: Die genannte Knopfler-SACD ist doch eine 5.1 Aufnahme, oder? Wie kann man die klanglich überhaupt mit dem Stereo-Layer vergleichen? Kann man den Mehrkanal dann auch einfach in Stereo abspielen?
...

sein Marantz SR7008 kann sowohl mehrkanal auf stereo heruntermischen, als auch stereo auf mehrkanal hochmischen (BDA S. 118/119) ...
SmoothR
Stammgast
#7 erstellt: 21. Feb 2017, 12:20
Wieso höhenbeschnitten, oder Verzerrung?
Ich rede von der Abtastung, welche höher ist als die einer CD.
Plattenspieler kennen kein 0 oder 1. Somit immer weiche Übergange.
Wenn eine digitale Abtastung dementsprechend hoch oder höher ist wird es auch weicher.
Das wurde doch schon zu Anfangs bei der CD bemängelt, dass sie nunmal sehr digital und hart klingt im Gegensatz zu einer Vinyl.
Da eben die Übergange bedingt durch die 44.1khz für das menschlcihe Gehör hart sind.

Ja, ich kann Stereo und 5.1 abspielen.
Zur kurzen Erklärung, das eingetragene Equipment ist nicht auf dem neuesten Stand.
Die Front LS existieren nicht mehr.
SmoothR
Stammgast
#8 erstellt: 21. Feb 2017, 12:30
Kurz dazu:

"I have mixed feelings about SACD. I can be far better than standard cds, but only if they are recorded well and mastered right. I have several SACDs that sound no better than CD, mostly because of lousy recording. Engineers get thrilled by the sense of space and record in highly reverberant settings, and the sound just sucks.

But if a great recording is made, the sound can be thrilling in SACD. I've demonstrated to people several times using the Paray recording of Symphonie Fantastique on Mercury using both the cd and sacd versions. Once you get them synced accurately (no small task), then rapidly switching between players reveals startling differences in detal. With speakers the differences are less noticeable because of ambient sound, etc. But with headphones (I use Senn 650s) it's amazing. There's so much more life in some of those older recordings made my Mercury, RCA and a few others. Pentatone is remastering many older recordings in sacd and the improvement in sound can be tremendous.

Having said that, there are other things. First, for most people, sacd offers no improvement. Metal, Rock, Country probably don't improve noticeably. It takes more subtle, detailed music to really benefit. That's why sacd has survived in the classical area. Then, when most younger people listen today with mp3 ear buds stuck in their heads, they have no idea what true hi-fi can bring to music -- and they don't care. The lower quality is ok to them."

Es kommt eben auch sehr stark auf das an, was man zur Verfügung hat, bzw. was für eine Kette und was die Raumsituation zulässt.
Ich bin mir sehr sicher, dass man aus einem PC Lautsprecher für 20 € keinen Unterschied zwischen einer 128kbit/s mp3 und einer hochauflösenden FLAC hört.


[Beitrag von SmoothR am 21. Feb 2017, 12:33 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#9 erstellt: 21. Feb 2017, 12:35
Doch hört "man". Aber eben nur, wenn du einen Vergleich hast. Hab hier in der Firma ein Edifier 0815 2.1 System hängen und höre darüber Internet Radio und Flacs per foobar und da ist definitv Unterschied. Im Bass zb. Aber auch in den Höhen. In den Mitten merk ichs weniger.
SmoothR
Stammgast
#10 erstellt: 21. Feb 2017, 12:51
Okay, dann hört man da auch schon den Unterschied.
Dann hätte ich vll. schreiben sollen 320kbit/s vs. HiRes Flac
SmoothR
Stammgast
#11 erstellt: 21. Feb 2017, 12:53
Mein Worte:

"When listening to classical music on nearfield monitor speakers, SACDs produce a three dimensional sound stage, while Redbook CDs provide no depth to the sound stage. The sound of regular CDs emerges from the front (left, right and center) only, and nothing from further back. SACDs, and vinyl, produce a wonderful broad and deep sound image/stage. The sound of regular CDs is crude, rough, and cold, while that of SACDs if much more refined. But, the sound of SACDs is not as refined as that produced by vinyl."
elchupacabre
Inventar
#12 erstellt: 21. Feb 2017, 12:53
Ich denke, umso besser das Material (Container, Codec, Quelle, Mastering) umso geringer die Chance, da Unterschiede zu hören.

Ich nutze hier mehrere hochwertige Files (wav, mp3, FLAC) von guten Masterings und achte aber auch nicht explizit auf Unterschiede oder messe gar.

Ich höre und genieße!
sealpin
Inventar
#13 erstellt: 21. Feb 2017, 12:56

SmoothR (Beitrag #7) schrieb:
...
Wenn eine digitale Abtastung dementsprechend hoch oder höher ist wird es auch weicher.
...



DAS hätte ich gerne mal genauer erläutert.

Ist m.M.n. komplett falsch.

Zieh Dir mal das Youtube Video in meiner Sig rein. Evtl. wird da was klarer.

ciao
sealpin
Dominos
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Feb 2017, 13:10

mroemer1 (Beitrag #2) schrieb:
Der Klangunterschied liegt nicht am Medium CD/SACD selbst, sondern nur am jeweils verwendeten Mastering.

Dementsprechend können SACD besser, gleich oder auch schlechter klingen als CD..


Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht

Gruß
SmoothR
Stammgast
#15 erstellt: 21. Feb 2017, 13:19
Das Video habe ich überflogen und verstehe auch was er erklären möchte bzgl. Analogumwandlung.
Ich kann mich gut daran entsinnen, als die CD herauskam, haben viele dieses harte und kühle einer CD sehr bemängelt.
Es hieß, es läge an der "geringen" Abtastrate. Die einzelnen Steps seien zu groß um eine "akurate" Qualität zu gewährleisten.
Es hat sich natürlich viel getan, aber viele Personen bemängeln dies nach wie vor.
Hi Res Streams, welche ich auch besitze, hören sich ebenfalls im Vergleich weicher und wärmer an. Okay gut, das Mastering spielt mit Sicherheit eine Rolle. Es gibt auch auf CD und SACD, HiRes Stream dasselbe Mastering und dennoch ist bei meinen Ohren ein Unterschied erkennbar.
Es gibt auch andere Menschen die dies behaupten.
Aber wie elchupacabre schon sagt, je eher man die CD bis zum letzten ausreizt, desto geringer werden die Unterschiede schlußendlich sein.
Wie bei der XBOX 360 Die letzten Spiele sind teilweise grafisch so gut umgesetzt, dass der Unterschied zur One nicht mehr so groß ist trotz der schlechteren Hardware
SmoothR
Stammgast
#16 erstellt: 21. Feb 2017, 13:32
@Domingos:
Ganz klar, eine schlechte Abmischung klingt auf dem besten Medium schlecht.
Die Aufnahme ist das allererste und wichtigste in einer Stereokette.
Klingt die nicht gut, klingt die Anlage nicht gut.
mroemer1
Inventar
#17 erstellt: 21. Feb 2017, 13:37
Das stimmt schon, aber das ist nicht die Frage, sondern:

Klingt bei identischem Mastering die SACD besser als die CD?

Und meine Meinung ist nach wie vor: Nein, sie klingen gleichgut.

Und ich denke auch nicht, das mein Equipment zu schlecht ist,
um das wenigstens auch nur ansatzweise beurteilen zu können.


[Beitrag von mroemer1 am 21. Feb 2017, 13:39 bearbeitet]
SmoothR
Stammgast
#18 erstellt: 21. Feb 2017, 13:43
Welche SACD hast du denn mit dem selben Mastering wie auf CD?
Ich kenne dein Equip nicht. Hast du auch Raumakustik angepasst bzw weitestgehendst optimiert?
entertain_me
Stammgast
#19 erstellt: 21. Feb 2017, 14:29

mroemer1 (Beitrag #17) schrieb:
....

Klingt bei identischem Mastering die SACD besser als die CD?

Und meine Meinung ist nach wie vor: Nein, sie klingen gleichgut.

.....


Was hast du den verglichen und mit welchem Equipment genau?


[Beitrag von entertain_me am 21. Feb 2017, 14:44 bearbeitet]
Wish
Stammgast
#20 erstellt: 21. Feb 2017, 14:57

kölsche_jung (Beitrag #6) schrieb:

Wish (Beitrag #5) schrieb:
Mal eine Verständnisfrage von mir: Die genannte Knopfler-SACD ist doch eine 5.1 Aufnahme, oder? Wie kann man die klanglich überhaupt mit dem Stereo-Layer vergleichen? Kann man den Mehrkanal dann auch einfach in Stereo abspielen?
...

sein Marantz SR7008 kann sowohl mehrkanal auf stereo heruntermischen, als auch stereo auf mehrkanal hochmischen (BDA S. 118/119) ...


okay....

Nur der Vergleich einer "runtergemischten" Mehrkanal-Aufnahme mit einem Stereo-Layer würde für mich persönlich schon mal ausscheiden. Letztlich geht es doch primär um die Frage, ob die höhere Auflösung der SACD besser klingt oder nicht.

Um das zu beurteilen, muss es

1. von vornherein eine 2.0 Aufnahme sein
2. das Mastering der CD/SACD identisch sein.

Wenn die beiden Bedingungen erfüllt sind und die SACD dann aufgrund der höheren Auflösung immer noch besser klingt, dann kann man denjenigen, der das heraushört, ja durchaus beglückwünschen.
SmoothR
Stammgast
#21 erstellt: 21. Feb 2017, 16:53
Laut Titelliste liegt bei Mark Knopfler beides vor:
Zudem ich den Layer direkt am Quellgerät ändern kann.
Stereo / Multi / CD sind die Optionen.

1
5.15 a.m.
2
Boom, Like That
3
Sucker Row
4
The Trawlerman's Song
5
Back To Tupelo
6
Our Shangri-La
7
Everybody Pays
8
Song For Sonny Liston
9
Whoop De Doo
10
Postcards From Paraguay
11
All That Matters
12
Stand Up Guy
13
Donegan's Gone
14
Don't Crash The Ambulance
15
5:15 A.M. (Sacd Stereo)
16
Boom, Like That (Sacd Stereo)
17
Sucker Row (Sacd Stereo)
18
The Trawlerman's Song (Sacd Stereo)
19
Back To Tupelo (Sacd Stereo)
20
Our Shangri-La (Sacd Stereo)
21
Everybody Pays (Sacd Stereo)
22
Song For Sonny Liston (Sacd Stereo)
23
Whoop De Doo (Sacd Stereo)
24
Postcards From Paraguay (Sacd Stereo)
25
All That Matters (Sacd Stereo)
26
Stand Up Guy (Sacd Stereo)
27
Donegan's Gone (Sacd Stereo)
28
Don't Crash The Ambulance (Sacd Stereo)
29
5:15 a.m. (Surround Sound)
30
Boom, Like That (Surround Sound)
31
Sucker Row (Surround Sound)
32
The Trawlerman's Song (Surround Sound)
33
Back To Tupelo (Surround Sound)
34
Our Shangri-La (Surround Sound)
35
Everybody Pays (Surround Sound)
36
Song For Sonny Liston (Surround Sound)
37
Whoop De Doo (Surround Sound)
38
Postcards From Paraguay (Surround Sound)
39
All That Matters (Surround Sound)
40
Stand Up Guy (Surround Sound)
41
Donegan's Gone (Surround Sound)
42
Don't Crash The Ambulance (Surround Sound)


[Beitrag von SmoothR am 21. Feb 2017, 16:54 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#22 erstellt: 21. Feb 2017, 18:00
@smothR/entertain me

Ich habe mittlerweile knapp 200 SACDs, aber logischerweise weiß ich nicht welches Mastering der jeweiligen Version bei SACD/CD zu Grund liegt.

Natürlich höre ich auch Unterschiede, in einigen Fällen klingt für mich die SACD Spur auch besser, in anderen Fällen höre ich dagegen absolut keinen Unterschied.

Mein genaues Equipment spielt auch keine Rolle, aber es ist durchaus brauchbar und sollte dementsprechend zumindest Unterschiede hörbar machen können.

Und nein, mein Raum ist nicht optimiert, ich habe ein normales 18qm² Wohnzimmer, mit brauchbarer, dröhnfreier, aber sicher alles anderer als perfekter Akustik.


[Beitrag von mroemer1 am 21. Feb 2017, 18:08 bearbeitet]
SmoothR
Stammgast
#23 erstellt: 21. Feb 2017, 18:16
Wow!!! 200 SACDs ist ne Ansage.
Ich hatte eher rausgehört, das du kein großer Fan der SACD bist.
Verstehe ich wenn dein Equipment nicht raus posaunen willst.

Eins kann ich dir versichern.
Die Raumakustik, ich rede in dem Fall nicht von Bässen macht unglaublich viel aus, gerade im Bezug auf Details heraushören oder nicht.
Räume geben, je nach Raum, mal mehr mal weniger Informationen zum Signal dazu. Details des Signales vermischen sich dadurch und können vom menschlichen Ohr nicht erkannt werden. Lass es ca. 70% sein welche die Raumakustik in der gesamten Kette ausmacht. Wenn du jetzt richtig hochwertige LS hast, können diese nur so gut agieren, wie der Raum hergibt. Das bedeutet schlußendlich ist dein Raum aktuell eventuell nicht in der Lage diese Unterschiede heraus zu kristallisieren, hingegen die Kette schon.

Ich habe am Freitag mein Raumakustik Projekt soweit abgeschlossen, gerade weil ich die neuen LS auch mit allen Feinheiten erleben möchte.
Und wie bereits zu anfangs erwähnt ist bei mir, mit allen Gegebenheiten, der Unterschied deutlich vorhanden. Ist das Mastering der Knofpler CD ein komplett anderes als der SACD, auch Depeche Mode?

Weiß das jemand?
mroemer1
Inventar
#24 erstellt: 21. Feb 2017, 18:33
Ich bin ein Fan von Musik und kaufe mir das was ich hören möchte und wenn das eben SACDs sind, ist das eben so.

Dementsprechend habe ich nichts gegen die SACD, wie ich schon schrieb, manche klingen auch für meinen Ohren besser oder sind eben nur als reine SACD zu bekommen.

Was die Raumakustik betrifft, da gebe ich dir natürlich grundsätzlich recht, nur deine Vermutung, das ich aufgrund eines nicht optimierten Hörraums nicht in der Lage bin feine Unterschiede erkennen zu können, teile ich so jetzt nicht, das diese evtl. kleiner ausfallen können als in einem optimierten Raum halte ich aber durchaus für möglich.

Nur ändert das ja alles nichts, denn wir wissen immer noch nicht inwieweit sich die Masterings bei SACD/CD unterscheiden oder eben nicht, solange wird das nicht klären können ist alles andere nur reine Vermutung.
SmoothR
Stammgast
#25 erstellt: 21. Feb 2017, 18:49
Schön, Das freut mich für dich.

Ich kann dir aus Erfahrung sagen. Ich habe vor 3 Jahren wirklich mit nichts angefangen bzgl. Raumakustik.
Nun bin ich in einem sehr weiten Stadium und die Unterschiede mit allen Zwischenstufen sind wirklich sehr groß.
Je feiner die Details, desto weniger besteht für dich (ich kenne deinen Raum ja nun nicht) die Möglichkeit Detaisl zu erkennen. Für eine einigermaßen gute Raumakustik, sind Dämpfung der Erstreflexions od. Spiegelpunkte elementar. Hinter und zwischen den LS, seitlich oben und unten. Alleine das lässt einen Detailreichtum zu hinsichtlich Ortung, Räumlichkeit und Stereomitte. Als ich damals anfing mit den hinteren Absorbern bin ich schier vom Glauben abgefallen, wie sich alles auf einmal in den Raum zementierte. Nach und nach kam dann immer mehr bis zum Chunk. Auf jeden Fall sollten diese ersten Punkte soweit bearbeitet sein, für einen hohen Detailreichtum. Wenn nicht, verstehe ich auch dein Urteil bzgl. heraushören oder nicht. Aber natürlich muss es das selbe Master sein. Sonst wird es schwer mit dem vergleichen, da gebe ich dir vollkommen recht.
Wish
Stammgast
#26 erstellt: 21. Feb 2017, 18:50

SmoothR (Beitrag #23) schrieb:
Ist das Mastering der Knofpler CD ein komplett anderes als der SACD, auch Depeche Mode?

Weiß das jemand?


Laut der DR Database: ja.

http://dr.loudness-w...m=Shangri-La+%5BSACD

Denn da hat ja offensichtlich mal jemand den Mehrkanal-Mix auf Stereo konvertiert, mit dem Ergebnis, dass der Dynamikumfang nach Konvertierung immer noch größer ist als beim CD-Layer der SACD. Damit bin ich bei einem unterschiedlichen Mastering und der Feststellung, dass man es eigentlich nicht seriös miteinander vergleichen kann.

Im Prinzip kann man High Res Files problemlos selber mit jedem x-beliebigen Tool auf CD-Format konvertieren und dann die Ergebnisse miteinander vergleichen. Hab' ich natürlich schon gemacht, ich kann da dann (für mich) keinen Unterschied heraushören, weswegen die ganze High Res/SACD-Geschichte für mich völlig uninteressant war und ist (auch Mehrkanal interessiert mich nicht). Womit ich aber nicht in Abrede stellen will, dass möglicherweise jemand anderes doch Unterschiede hören kann.
SmoothR
Stammgast
#27 erstellt: 21. Feb 2017, 19:05
Danke für den Link.
Jetzt schnalle ich nur nicht:
Es sind 2 Optionen angegeben. Einmal Downmix einmal ohne.
CommentStereo area of DST layer of 2004 hybrid SACD. foo_input_sacd plug-in with FIR30 filter was used for TT DR measurement.
Da ist der Datenstrom auch höher.
Wish
Stammgast
#28 erstellt: 21. Feb 2017, 20:00
Zur "Technik" kann ich Dir nix sagen, interessiert mich jetzt auch nicht im Detail.

Nur im Prinzip müsste dieser "Downmix" doch in etwa dem entsprechen, was Du direkt über Deinen SACD-Player bei Dir zuhause abhören kannst. Und der Vergleich der Dynamikumfänge zeigt eben, dass beim Multi-Channel offensichtlich ein anderes, dynamischeres Mastering verwendet wurde.

Und das entspräche ja dann dem, was Du eingangs geschrieben hast:


SmoothR (Beitrag #1) schrieb:
Als ich gestern den Mark Knopfler habe laufen lassen (Shangri La) und mal spaßeshalber den Layer gewechselt habe ist mir bei jedem Lied sofort aufgefallen, wieviel besser der SACD layer ist. Er ist viel weicher, angenehmer und analoger als der CD layer.
Der CD layer klingt dagegen richtig hart und künstlich, wirklich zum weglaufen gegenüber der SACD Spur.


Ob die 2 dB Unterschied Deine Formulierung der gehörten Unterschiede so widerspiegeln, kann ich nicht sagen. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen: 2 dB Unterschied können auch für mich den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Mastering ausmachen.

Nur ist das eben keine Aussage dazu, in wie weit sich die höhere Auflösung hörbar bemerkbar macht. Das kann man eben bestenfalls dann machen, wenn man identische Masterings miteinander vergleicht.

Will Dir aber den Spaß an dem Gerät nicht wegreden. Bestimmte SACD's verfügen eben über das bessere Mastering im CD-Vergleich, so dass man ggfls. "gezwungen" ist, die Lieblingsmusik auf diesem Format zu hören.

Aber letztlich macht die Diskussion hier bereits deutlich, warum sich die SACD nicht nachhaltig am Markt durchgesetzt hat. Das einzige echte "Pro"-Kriterium ist nun mal die Multi-Channel-Fähigheit. Ansonsten findet man nicht wirklich Belege für den "klanglichen Mehrwert". Im Zweifelsfalle verweise ich dann einfach auf meine Sig, weil das ist am Ende immer das, was "zählt."

kölsche_jung
Inventar
#29 erstellt: 21. Feb 2017, 20:45

Wish (Beitrag #28) schrieb:
... Das einzige echte "Pro"-Kriterium ist nun mal die Multi-Channel-Fähigheit....

Die Industrie sieht im Kopierschutz einen Vorteil

Das ist mE auch der Grund, warum die Industrie uns die SACD unterjubeln wollte...


[Beitrag von kölsche_jung am 21. Feb 2017, 20:46 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#30 erstellt: 22. Feb 2017, 00:47
Vielleicht noch nicht (allen) bekannt: hires Post von pelmazo

Klangliche Unterschiede bei SACD zu CD sind nicht der Hires Technik geschuldet sondern der (neuen/überarbeitenden/anderen) Abmischung bzw. des Mastering.

"HRA macht gegenüber der CD zwei Dinge: Die Wortlänge wird von 16 of 24 Bit vergrößert, und die Abtastfrequenz wird von 44,1kHz auf 88,2kHz oder mehr erhöht. Die erste Maßnahme senkt das Ruherauschen des Formates, und die zweite Maßnahme vergrößert den Frequenzbereich des Audiosignals, das wiedergegeben werden kann. "
(Auszug aus dem Post von Pelmazo)


ciao
sealpin
.
Wish
Stammgast
#31 erstellt: 22. Feb 2017, 09:40
Lesenswerter Artikel, inkl. der Kommentare darunter. Das "Fazit" der gesamten Seite findet man dann ganz am Ende:

"Ich sage immer wieder und stelle immer wieder fest, das man vor über 30 Jahren bei Philips wusste was man tat, als man die CD mit 16/44.1 auf den Markt brachte..."

kölsche_jung
Inventar
#32 erstellt: 22. Feb 2017, 10:17
... das ist doch alles viel zu technisch ... danach läge Vinyl ja irgendwo bei 10 bit und 30 kHz
... das korreliert weder mit dem "Fusswippfaktor" noch mit "aus der Küche herbeigeeilten Frauen"

eine technische Untersuchung kann nie das abbilden, was die Technik konstruiert hat ... wobei ... wenn man sich das Argument mal so anschaut ... das klingt nach einem recht dummen Argument ...

(wer in diesem Beitrag Satire findet, darf gerne mal darüber nachdenken ... wer sie nicht findet, darf aber auch gerne mal nachdenken)

...
SmoothR
Stammgast
#33 erstellt: 22. Feb 2017, 11:13
@wish:

danke für deinen Beitrag.
Ich bin mir nicht sicher, ob man anhand von 2db Lautstärkeunterschied einen weicheren "Wiedergabefluss" erkennen bzw. ihn darauf zurück führen kann.
Bei den Masterings bin ich bei dir.

Welche SACD / CD haben denn ein und dasselbe Mastering?

@kölsche:

Ist ja logo. Ist doch bei der DVD/Blu Ray/4k Blu ray nichts anderes.
Immer neue Mechanismen. Die Schwarzindustrie ist einfach sehr groß und macht Milliarden kaputt.

@all:

Naja, Gott sei Dank ist Musik auch etwas emotionales welches sich nicht durch irgendwelche Messungen oder sonstiges technisches Wissen oder Nichtwissen ermitteln lässt. Wenn man zufrieden ist, hat es sich gelohnt.

LG
Wish
Stammgast
#34 erstellt: 22. Feb 2017, 11:42

SmoothR (Beitrag #33) schrieb:
@wish:

danke für deinen Beitrag.
Ich bin mir nicht sicher, ob man anhand von 2db Lautstärkeunterschied einen weicheren "Wiedergabefluss" erkennen bzw. ihn darauf zurück führen kann.
Bei den Masterings bin ich bei dir.


Ich kann da halt nur für mich sprechen, für mich sind 2 dB Unterschied schon deutlich hörbar, zumal ich einen durchschnittlichen Dynamikumfang von 11 oder 12 für die meisten Rock/Pop-Produktionen quasi als "ideal" erachte, während ich mit den meisten "einstelligen" Werten zumeist Probleme habe. Ist aber eine komplett subjektive Wahrnehmung und hat keinen Anspruch auf "richtig oder falsch".


SmoothR (Beitrag #33) schrieb:

Welche SACD / CD haben denn ein und dasselbe Mastering?


Als Orientierung kannst Du dann in dieser verlinkten Datenbank eigentlich nur selber suchen.

Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass eine Multi-Channel-Aufnahme immer über ein anderes Mastering verfügt als der jeweilige CD-Layer. Deswegen sagte ich ja auch: um es "ernsthaft" zu vergleichen, dürfte bereits die eigentliche SACD nur Stereo wiedergeben.


SmoothR (Beitrag #33) schrieb:

Wenn man zufrieden ist, hat es sich gelohnt.


Dem kann ich (aus eigener Erfahrung) nicht widersprechen.
Passat
Moderator
#35 erstellt: 22. Feb 2017, 13:04

Wish (Beitrag #31) schrieb:
Lesenswerter Artikel, inkl. der Kommentare darunter. Das "Fazit" der gesamten Seite findet man dann ganz am Ende:

"Ich sage immer wieder und stelle immer wieder fest, das man vor über 30 Jahren bei Philips wusste was man tat, als man die CD mit 16/44.1 auf den Markt brachte..."

;)


Das Fazit ist aber teilweise falsch!
Ursprünglich war die CD mit 14 bit/44,1 kHz geplant.
Das war damals der Standard bei PCM-Prozessoren.
Sony als Entwicklungspartner von Philips (Matsushita (Marken: National, Panasonic, Technics) wurde von Philips zuerst gefragt, wollte aber nicht) hat aber auf 16 bit gedrungen.
Die PCM-Prozessoren von Sony sind auch die einzigen, die mit 16 bit arbeiten können (aus Kompatibilitätsgründen umschaltbar zwischen 14 und 16 bit).

Die 16 Bit verdanken wir also Sony und nicht Philips.

Grüße
Roman
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 22. Feb 2017, 13:09

SmoothR (Beitrag #33) schrieb:
...
@kölsche:

Ist ja logo. Ist doch bei der DVD/Blu Ray/4k Blu ray nichts anderes.
Immer neue Mechanismen. Die Schwarzindustrie ist einfach sehr groß und macht Milliarden kaputt.
...

ok, aber bei VHS zu DVD zu BD hat auch der Konsument eine Qualitätssteigerung erfahren (wobei die ohnehin alle schon - mehr oder weniger - kopiergeschützt waren) ... ob 4K noch eine "reale" Steigerung mitbringt ... ich sitze zwischen 3 und 7 Meter von meinem 50Zöller weg ... da macht es keinen Unterschied ob BD oder 4K ... ich könnte mich allerdings näher an einen größeren Bildschirm setzen, dann hätte ich einen Auflösungsvorteil

... und das hat man bei CD vs. SACD/HiRes eben nicht, abgesehen vom multichannel ... und anderen masterings
wenn ich ein HiRes auf CD sauber runterrechne, ist kein Unterschied wahrnehmbar, da kann man auch näher rangehen ... nutzt nix


SmoothR (Beitrag #33) schrieb:
...
@all:

Naja, Gott sei Dank ist Musik auch etwas emotionales welches sich nicht durch irgendwelche Messungen oder sonstiges technisches Wissen oder Nichtwissen ermitteln lässt. Wenn man zufrieden ist, hat es sich gelohnt.

LG

Jein ... mE kommt man - wenn man wirklich hochwertig wiedergeben will - um Messungen zB der Raumakustik nicht drum herum ...

Leider hat das "der Kunde" noch nicht begriffen ... ein Stereoverstärker mit DSP wäre ja was feines ... leider glaubt die "geneigte Stereokundschaft" reale und auch messbare Klangverbesserungen durch DSP wären "böse" ... und die Industrie reagiert mit Verstärkern, die weder auftrennbar sind, noch eine Tapeschleife mit Hinterbandkontrolle/rec-selector haben ... in den 70ern war sowas mal "standard"
SmoothR
Stammgast
#37 erstellt: 22. Feb 2017, 13:46
@kölsche jung:

Qualitätssteigerung hin oder her, es ging um die neu entwickelten Mechanismen.
Wenn dies nicht erforderlich gewesen wäre hätte man nichts integrieren müssen, wie damals bei der VHS.
4k ist definitiv eine Qualitätssteigerung. Klar, wenn ich das Fernglas auf den TV richten muss, weil ich 7m von einem 50 Zöller wegsitze, dann ist es richtig.
Die Sitzpositionen gehen aber nicht weiter weg, sondern bleiben meist gleich nur der TV wächst. Und auch bei 3m Entfernung sieht man auf einem 55er einen Unterschied zu 1080p. Das ist Fakt.

Ja, ich gebe dir teils Recht.
1. Raumakustik, ja aber bitte zuerst mechanisch und die liebe Elektronik bitte zuerst am Schluß.
2. Ein DSP ist kein Allerheilmittel vor allem nicht die Automatischen.
3. Durch die Automatismen wird ein oft sehr glatter Frequenzgang erzeugt, welcher nicht unbedingt erwünscht ist. => Unser Gehört nimmt doch tiefe Töne viel leiser war als hohe. Wenn ich es relativ ausgeglichen habe dann ist das nicht natürlich.
4. Die hochwertigeren LS Hersteller bzw. LS wissen schon was sie da tun. Da ist nicht alles glatt und ohne jeglichen Klirr speziell bei K2 und K3.
Das ist nicht schwer so einen Treiber zu entwickeln und die Weiche abzustimmen. Nimmst Prolypropylen und machst alles aalglatt, Frequenz und Klirrfaktoren. Was bekommst du? Eine Box die einfach nur tod klingt, ohne jegliche Wärme und Reiz. Technisch kein Problem. Warum macht das keiner? Richtig! Es ist nicht natürlich. Unsere Ohren reagieren anders, denn diese sind Natur.

Ich kann wirklich aus Erfahrung sagen, sehr viel Stereo mit den alten LS mit DSP bzw. Korrekturen gehört, mittlerweile sehr hochwertige Boxen ohne großartige Korrekturen, das ist ein ganz anderes Level und ist soooo viel angenehmer und besser. Das obwohl mein Hirn sich an das glatte über Jahre gewohnt hatte. Der Schlüssel liegt in einer mechanischen Optimierung und einem "wenn möglich" hochwertigen LS mit richtiger Aufstellung, Winkel etc einfach spielen lassen.
Passat
Moderator
#38 erstellt: 22. Feb 2017, 13:51

kölsche_jung (Beitrag #36) schrieb:
Jein ... mE kommt man - wenn man wirklich hochwertig wiedergeben will - um Messungen zB der Raumakustik nicht drum herum ...

Leider hat das "der Kunde" noch nicht begriffen ... ein Stereoverstärker mit DSP wäre ja was feines ... leider glaubt die "geneigte Stereokundschaft" reale und auch messbare Klangverbesserungen durch DSP wären "böse" ... und die Industrie reagiert mit Verstärkern, die weder auftrennbar sind, noch eine Tapeschleife mit Hinterbandkontrolle/rec-selector haben ... in den 70ern war sowas mal "standard"


Wobei diverse Hersteller das Problem schon lange erkannt haben.
Beispielsweise Accuphase:
1985 = G-18, analoger 33-Band Equalizer
1997 = DG-28, digitaler Equalizer mit Einmeßfunktion
2002 = DG-38, digitaler Equalizer mit Einmeßfunktion
2007 = DG-48, digitaler Equalizer mit Einmeßfunktion
aktuell = DG-58, digitaler Equalizer mit Einmeßfunktion.

Die DG haben alle digitale Ein- und Ausgänge.

Oder McIntosh:
MEN-220, benutzt das Einmeßsystem "RoomPerfect" von Lyngdorf, hat außerdem eine 2-Wege Aktivweiche eingebaut.

Oder der Lyngdorf TDAI-2170: Ein Stereo-Vollverstärker mit eingebautem "RoomPefect".

Grüße
Roman
mroemer1
Inventar
#39 erstellt: 22. Feb 2017, 16:06
Alles tolle Geräte, aber bekommt man das auch bezahlbar in einem reinen Stereoverstärker, also ohne direkt zu einem AVR greifen zu müssen?


[Beitrag von mroemer1 am 22. Feb 2017, 16:09 bearbeitet]
SmoothR
Stammgast
#40 erstellt: 22. Feb 2017, 16:18
Heftig, wie teuer die Geräte sind.
Passat
Moderator
#41 erstellt: 22. Feb 2017, 16:21
Der Lyngdorf ist ein normaler Stereo-Vollverstärker.
Umd mit knapp 2.800,- € für HighEnd rel. günstig.

Grüße
Roman
mroemer1
Inventar
#42 erstellt: 22. Feb 2017, 16:23
Na gut, den lasse ich gerade noch als bezahlbar durchgehen.
Passat
Moderator
#43 erstellt: 22. Feb 2017, 16:57
Oder du nimmst den Stereoreceiver Pioneer SX-S30DAB.
Der hat auch ein Einmeßsystem.
Das ist im Grunde ein auf Stereo reduzierter AVR.
Er hat auch HDMI etc.

Grüße
Roman
kölsche_jung
Inventar
#44 erstellt: 22. Feb 2017, 20:00

Passat (Beitrag #43) schrieb:
Oder du nimmst den Stereoreceiver Pioneer SX-S30DAB.
Der hat auch ein Einmeßsystem.
...

jepp und zwar ein ziemlich einfaches ... das geht deutlich besser ... auch bei pioneer ... und aptX sollte auch drin sein ... und ein tape-out würde mir da auch fehlen ... aber dennoch, ja, das ist schon mal ein anfang ... mW der einzige im normalpreisbereich

@smoothR

sehr romantische vorstellung vom lautsprecherbau ...

und natürlich ist ein DSP kein Allheilmittel ... aber deshalb ganz drauf verzichten?
Passat
Moderator
#45 erstellt: 22. Feb 2017, 20:48
Tape-Out wird wohl auch bei den wenigen Geräten, die den noch haben, aussterben.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#46 erstellt: 26. Feb 2017, 01:02
ich habe den Thread mal grob überflogen, aber meiner Meinung wird da an diversen Stellen nur aneinander vorbeigeredet...

- es ist häufiger vom Unterschied zwischen CD und SACD auf Basis einer DR Datenbank die Rede
werden hier CD und SACD (also zwei physikalisch unterschiedliche Scheiben) oder die CD/SACD Spur auf einer Hybrid SACD verglichen?
DAS ist doch das was man als Anwender der SACD vergleicht wenn man die Layer umschaltet!

- es kommt ein Marantz 7008 zum Einsatz
wie ist der SACD Player denn an den AVR angeschlossen? Und welche Einstellungen werden verwendet?

hier wird es richtig lustig
a) analog, kein Pure Direct
Player wandelt (wie auch immer) Ton von Digital nach Analog, AVR wandelt als erstes Analog nach 48kHz Digital und bearbeitet es weiter. Am Ende wird das digitale Signal (aufgrund der mehrfachen Wandlung auf keinen Fall besser als das originale einer CD) wieder nach Analog gewandelt.

b) digital S/PDIF
Player wandelt das DSD Signal der SACD nach 44.1kHz PCM (CD) um, weil es anders gar nicht per S/PDIF ausgegeben werden kann

c) digital HDMI (AVR nicht auf Pure Direct)
c1) Player gibt im besten Fall DSD aus, Das kann der 7008 aber nicht direkt verarbeiten und wandelt es nach 44.1kHz PCM (CD) um
c2) Player gibt von sich aus schon 176kHz PCM aus, das kann der AVR aber nicht... -> 44,1kHz CD
c3) Player gibt nur 44,1kHz CD...

d) digital HDMI (AVR auf Pure Direct)
selbst wenn der Player DSD nativ per HDMI ausgibt, der Marantz ist nicht dazu in der Lage das DSD Signal direkt zu wandeln und rechnet es im besten Fall auf 176kHz PCM um

also als kurzes Fazit:
falls der AVR nicht in Pure-Direct betrieben wurde, sind Klangunterschiede bei demselben Master quasi ausgeschlossen und es zeigt sich mal wieder wie sehr man sich durch "hab eich mal gelesen..." beeinflussen lässt!
Man glaubt daran, dass es sich besser anhören muss (hat die Schwurbelpresse oder irgend so ein High-End Freak doch behauptet) und dann hört man das auch, das geht allen Leuten so.
SmoothR
Stammgast
#47 erstellt: 27. Feb 2017, 17:35
@kölsche Jung:

romantische Vorstellung vom LS Bau?!
Thema ist doch schon längst durch...und kommt nicht zum tragen.

Man kann, bei gewissen Optimierungen des Raumes (IM STEREOBEREICH) gerne auf eine Frequenzkorrektur verzichten.
Ich rede nicht von Laufzeiten oder sonstiges sondern wirklich von Frequenzeingriffen.
Was bei Surround vll ganz gut passt muss bei Musik nicht unbedingt sein.
Wie gesagt, es kommt auf den LS an, aber hochwertige LS (Referenzklasse) sollten nicht unbedingt auf einen geraden Frequenzlauf im Mittel Hochtonbereich gebogen werden. Die sind so abgestimmt das man nicht verbiegen sollte. Standardlautsprechern tut es meist gut, wenn die korrigiert werden...


@Mickey Mouse:

Was redest du da für Sachen?
Der AVR ist per HDMI angeschlossen.
Der SACD Player gibt DSD aus und der SR7008 nimmt dieses nativ an und wandelt nicht um...
Schau mal bitte in die technischen Daten des Gerätes oder der Geräte...


[Beitrag von SmoothR am 27. Feb 2017, 17:42 bearbeitet]
Passat
Moderator
#48 erstellt: 27. Feb 2017, 17:53
Natürlich wandelt der SR7008 DSD nach PCM um.
Denn die ganze digitale Signalverarbeitung wie Audyssey etc. kann man nicht mit DSD-Signalen machen, es geht technisch nicht!
Hinzu kommt, das Audyssey nur mit 48 kHz Samplingfrequenz arbeitet.
Die ganzen HighRes-Formate werden also auf 48 kHz herunterkonvertiert!

Und der DAC, der im SR7008 drin steckt (ein Ti (ehemals BB) PCM 1690) kann nativ gar kein DSD!
Alleine schon deswegen muß DSD im SR7008 auf PCM konvertiert werden.

Grüße
Roman
SmoothR
Stammgast
#49 erstellt: 27. Feb 2017, 17:57
Wenn Audyssey eingeschaltet ist, ist es klar.
Ist bei mir aber nicht der Fall. Ich habe den GeQ aktiv.

Wie kann es sein, dass 1. Marantz dies angibt UND 2. es in meinem AVR als DSD "Datei" angezeigt wird (ansonsten steht pcm im Display)?
Von der Marantz HP:

HDMI
HDMI-Eingänge Rückseite / Front6 / 1
HDMi-Ausgänge Hauptzone / Zone2 / 1
Videokonvertierung Analog > HDMIo
Analog- zu HDMI-Skalierungup to 4k
HDMI- zu HDMI-Skalierungup to 4k
GUI-Überlagerung über HDMIo
InstaPrevue (außer Front-HDMI)o
3D-Signal Pass Througho
4k-Signal Pass Through / Scaling / GUI-Überlagerungo / o / o
HDMI Pass-Through im Standby-Moduso
Video-EQ / Rauschunterdrückungo / o
HDMI-Steuerung (CEC)o
DSD-Audio-Kompatibilitäto
Audio-Rückkanal für TV-Ton (ARC)o
Auto Lip Synco


[Beitrag von SmoothR am 27. Feb 2017, 18:00 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#50 erstellt: 27. Feb 2017, 18:09
"Kompatibel", ja, klar. Wie jetzt genau steht da ja nicht, oder?
Passat
Moderator
#51 erstellt: 27. Feb 2017, 18:11
Der Marantz kann DSD annehmen.
Aber er konvertiert es zwangsweise nach PCM, denn der DAC kann mit DSD nichts anfangen.
Und der GEQ läuft auch digital, ergo PCM 48 kHz.

HighRes ohne herunterrechnen auf 48 kHz geht nur, wenn Audyssey, GEQ, Klangregler, etc. ausgeschaltet wird.

Das ist übrigens bei allen AVRs der Fall.
Ausnahme Yamaha RX-A3060 und CX-A5100: Deren Digitalsektion arbeitet mit 96 kHz.
Aber auch hier müssen Signale mit 192 kHz auf 96 kHz heruntergerechnet werden.
Die DACs können zwar DSD nativ verarbeiten, aber das tun sie nur bei Pure Direct (also alle Klangbeeinflussung ausgeschaltet).

Dieses Verhalten bei HighRes und DSD verschweigt jeder AVR-Hersteller.
Im Grunde ist es Betrug am Kunden.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 27. Feb 2017, 18:12 bearbeitet]
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