Remaster-Qualitäten bei Miles

Fast alle EMI Pop und Jazz CDs seit Mitte 2003 sind kopiergeschützt, ausser die langen CDs mit über 70 Minuten Spielzeit, bei denen die Kopierschutzsoftware nicht mehr drauf passt. Ich kaufe deswegen Blue Note CDs immer in den USA, wo sie keinen Kopierschutz haben.

Die "Blue Train" RVG-Version (ich habe nur die SACD gehört, die auch von RVG gemastert wurde) finde ich ziemlich misslungen. Sie klingt zu grell und stark komprimiert. Die ältere CD-Ausgabe klingt ausgeglichener. Mein Lieblingsversion ist die MFSL-CD.

Man kann übrigens den Sony-Remaster-NeuKlang in einen CBS/Columbia-Erstausgaben-AltKlang zurückverwandeln.
Dabei wird auch klar, warum die meisten Sony-Remaster derart grell klingen. Man hebt (beispielsweise mit dem Nero-Equalizer) den Grundtonbereich um 400 Hz um 2 dB an und lässt die Höhen ab 2 kHz abfallen, bis sie bei 16 kHz nur noch bei -7 dB stehen. Was wohl bedeutet, dass in den Remastern ausgerechnet der Grundtonbereich abgesenkt ist und die Höhen auf +7dB ansteigen, was ja etwas mehr als einer Verdoppelung gleichkommt!!! Daher also die viel zu dünn klingende Wiedergabe bei den Remastern, zumindest bei denen von 1997. Die von 2001 sind nicht mehr ganz so schlimm abweichend, die von 2005 (Sony BMG) sind schon wieder regelrecht vernünftig.

Diez

Hallo Diez,

Welche Sony-Remaster meinst du genau? Mir sind keine SonyBMG-Titel von 2005 bekannt.

Die CBS-CDs klangen extrem muffig, wahrscheinlich um jedes Rauschen zu verbergen. "Bitches Brew" klang geradezu wie wenn man den Hochtöner abklemmt.

Hi!
+3dB sind eine Verdoppelung.

Jazzy schrieb:

Hi! +3dB sind eine Verdoppelung.

???

Wie meinst Du das?

Schalldruck ist proportional zur Spannung - daher rechnet man üblicherweise auch darauf bezogen, nicht auf Leistung. Spannungsverdopplung bedeutet aber Anhebung um 6 dB.


Martin

Schrille Sony-Legacy-Remaster sind zB "Porgy and Bess", "Kind of Blue" und "Sketches of Spain", alle von 1997. Ordentlich jedoch klingt es auf "My funny Valentine" (die Liveaufnahme von der Philharmonic Hall'64), und das ist ein Remaster von 2005, Sony/BMG.

Diez

Stimmt, die Miles Davis/Gil Evans Alben klingen recht höhenlastig auf den Remastern. Allerdings klingen sie auf den späteren SACD-Versionen (Miles Ahead und Porgy and Bess gab es nur auf Japan-SACDs) genauso. CDs und SACDs wurden von Mark Wilder remastert.

Wie die 1997er CD von Kind of Blue klingt weiss ich nicht mehr (ich habe sie in der Miles/Trane Box), ich hatte jahrelang die "SBM Gold"-CD und jetzt die SACD, die beide sehr gut und keineswegs grell klingen.

Dass die SACD von "Kind of Blue" in Ordnung ist,
habe ich jetzt schon mehrfach gehört. Dazu also: Herzlichen Glückwunsch! Die "Gold-CD" ist von 1994/95 und sehr in Ordnung, während das 1997er-Remaster genauso hell klingt
wie der entsprechende Abschnitt in der Box. Dazu kommt hier eine ungeschickte Abmischung, bei der Miles' Spur mit Trompete, Bass und Hall zu leise, die Außenspuren mit Saxophonen, Klavier und Schlagzeug zu laut sind. Beim Bass-Solo in "Freddie Freeloader" wird außerdem leider NICHT der Bass in der Mitte angehoben, sondern das Klavier von Wynton Kelly auf der linken Seite. Falscher geht es ja wohl kaum!
Die "Gold-CD" also bitte weiter hüten wie den eigenen Augapfel!

Diez

Da ist der neue Mix im Remaster von "Milestones" (Legacy 2001)schon besser gelungen! Zwar werden die Klaviersoli von Red Garland regelmäßig angehoben, dabei aber NICHT auf Kosten des Basses und der anderen Mitspieler. Ich glaube, ab ca. 2000 hat man den Neu-Mixen mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Bei "Milestones" befriedigt ja auch, dass erstmalig ALLE Stücke in Stereo stattfinden. Die ganze Session ist nur leider schon von der Aufnahme her eine der grellsten, penetrantesten im Sound. (Man horche auf den marktschreierischen Adderley!). Damit kann man aber gut leben.

Diez

Was kann man denn über die Grammy Sieger CD BOX "Miles Davis & John Coltrane: The Complete Columbia Recordings 1955 - 1961" sagen? Ist das nur eine compilation der schon genannten schlechten remasters?

Ich finde nicht dass die Box schlecht klingt. Ich habe hier das erste Mal eine negative Meinung über den KLang der Miles-Remaster gelesen.

Bei den Miles Columbia Remastern kam jeweils zuerst die Box auf den Markt und kurze Zeit später die einzelnen Alben, wobei der Klang identisch ist.

Danke Miles,

na ja "schlecht" ist natürlich relativ gemeint.
Ich hatte bis dato nur die 97er remaster versionen gekannt und fand die nicht schlecht. Witzigerweise fiel mir aber immer unangenehm auf, dass die Lautstärkeverhältnisse teilweise einfach nicht stimmen und fand das dann hier sogar bestätigt. Das mit dem Plastiksound stimmt eigentlich auch, wenn man es mit der orginal Aufnayhme vergleicht. Man muss sich einfach mal das Klavier anhören z.B. bei Freedy Freeloader, naja und die Bläser allgemein ja auch.
Also es ist schon sehr auffällig...würde mal gerne eine "gute" remaster Version hören. Hatte leider bisher nicht das Vergnügen eine zu finden.

Tjanu:
Wer auf lauten und hellen Remaster-Klang steht,
der ist dann ja auch gut bedient mit den neueren Sachen.
Ist ja letztendlich alles Geschmackssache.

Ein ganz KRASSER Fall ist ja Miles's 1961er "The Legendary Carnegie Hall Concert", mit Hank Mobley, Wynton Kelly etc.:
Das neuere Remaster bildet diese technisch äußerst schlechte Aufnahme ziemlich hell ab und man hört sämtliche Verzerrungen derart stark, dass einem das Hören vergeht!
Dafür ist es eine Doppel-CD, die mehr Stücke birgt als das erste CD-Mastering. Das aber ist so geschickt bearbeitet und gefiltert, dass man das Konzert eben doch hören kann.
Man wäge ab.

Ich mache hiermit noch einmal eine ergänzende Aussage zu den Columbia-Remastern 1997-2001:
Alle Quintet- bzw. Sextet-Alben von 1956-59 klingen im Remaster etwas heller und mit weniger Hall unterlegt,
was durchaus ein Vorteil ist. Die Orchesteraufnahmen 1957-60 mit Gil Evans aber sind denn doch leider zu dünn und zu hell, mit zuwenig Grundtonwärme remastered. Der maximale Pegel wird nur durch die scharfen Blechbläser-Impulse erzeugt, was man gut auch auf Aussteuerungsinstrumenten nachverfolgen kann.
In allen Fällen sind die entsprechenden Japan-Ausgaben bis 2001 (DSD) geringfügig dunkler abgestimmt.
Das hilft bei den Combo-Aufnahmen, bei den Orchesteralben reicht es auch nicht.

Kürzlich ist ja bei Prestige/Concord/Universal die Box mit den Aufnahmen des Miles Davis Quintetts 1955-56 erschienen. Daraus ausgekoppelt gibt es nun das erste
Einzelalbum, nämlich RELAXIN‘. Nun macht Universal also eine Rudy-van-Gelder-Remaster-Serie auf, nachdem das schon bei BlueNote geschehen war. Abgedruckt auf dem BackCover ist ein "Zitat" von RVG: „I remember the sessions well and I know how the musicians would like to sound“.
Ich konnte inzwischen mit der CD-Erstausgabe von ca. 1990 vergleichen (die zwischenzeitlichen Mikulski-Remaster ignoriere man besser) und stelle folgendes fest: Der Remaster-Klang ist nicht etwa deutlich besser als zuvor, im Gegenteil, der Unterschied ist denkbar gering. Hier ist der „Fortschritt“ also schonmal nicht gerade eine Neuinvestition wert. Dazu kommt, was kommen musste: Außer den altbekannten dropouts hört man zahlreiche neue, die durch weitere Alterung des alten Bandes hinzugekommen sind. Am Beginn von „Oleo“ hört man ein bisschen bisher ungehörtes „studio chatter“. Jemand sagt etwas von „one thousand and one“,
was sich auf das in der Aufnahmereihenfolge zuvor stattgefundene „Airegin“ beziehen könnte, da dies ein wenig nach „1001 Nacht“ klingt.
Auch dieser Beginn ist dropout-durchsetzt, was einen unruhigen Eindruck macht.
Universal also versucht, mit ollen Kamellen neues Geld zu verdienen.
Ich vermute, dass sowohl bei BlueNote als auch bei Prestige/Concord das RVG-Logo lediglich Alibi-Funktion hat. Ob Rudy selbst die Arbeit gemacht hat und er dabei freie Hand hatte, lässt sich nicht belegen. Womöglich muss sein Name nur aus urheberrechtlichen Gründen mit abgedruckt werden.
Mein Tipp: Wer diese Musik noch nachkaufen möchte, der fahnde jetzt nach den Altausgaben, die es in Sonderangeboten noch geben könnte.
So lässt sich Geld sparen.

"I remember the sessions well and I know how the musicians would like to sound"

Wieso klingen dann die Original-LPs viel anders? Musste sich RVG damals etwa dem Label-Diktat beugen, und die LPs durften nicht so klingen wie die Musiker es wollten?

Meiner Meinung nach ist dieser Spruch nur plumpes Marketing. Da fast alle Musiker auf den CDs bereits verstorben sind kann man sie selbst nicht mehr fragen wie sie eigentlich auf Platte klingen möchten.

Hi!
Neu gekauft,aber noch nicht abgehört:

-The best of Seven steps to heaven
aus der Komplettbox ausgekoppelt.2005
-A tribute to Jack Johnson
ist eine HDCD!2005
-Miles ahead
1997er Mastering mit 4 Bonustracks
-Miles Davis at Montreux,Highlights
ist von Warner,live von 1973 bis 1990
-Live in Europe 1990
da habe ich ein Bootleg im
Saturn gekauft! Keine Angaben im Booklet,
die CD ist eine CDR!Soll man sowas
entrüstet zurückbringen?

Jazzy schrieb:

-Live in Europe 1990 da habe ich ein Bootleg im Saturn gekauft! Keine Angaben im Booklet, die CD ist eine CDR!Soll man sowas entrüstet zurückbringen?

Wenn sie dir nicht gefällt ... Wieviel hat sie denn gekostet?

Skandalös ist es schon dass sowas bei Saturn angeboten wird.

Hi!
Sind schon nette Livemitschnitte.
Klang geht auch.
Hat 6,99 gekostet.
Habe natürlich sofort ein Backup gebrannt.
Weiß ja nicht,wie lang der
Mitsui-Rohling hält.
Ärgerlich sind die fehlenden
Bookletangaben.
CD war aber eingeschweißt.
So konnte ich das nicht vorher bemerken.
Kurios sowas,oder?

Ich denke da sind Stücke drauf die es schon auf anderen Bootlegs gab.

Du kannst ja mal bei dieser Diskographie reinschauen ("1990-91" wählen):

http://www.plosin.com/milesAhead/Disco.aspx

Danke für den Link.
Aber die Zeiten stimmen
nicht überein.
Scheinen andere Aufnahmen zu
sein.
Naja,egal.
Ich sammle(fast)
alles von Miles.

Sie wird jetzt langsam knapp auf dem Weltmarkt,
die bestklingenste CD-Version von KIND OF BLUE,
die „Gold Mastersound Edition“. Sie klingt ja nicht,
wie die anderen Ausgaben, nach Zentralheizung,
sondern nach Wärme vom Kamin,
also zum Hinsetzen, Lauschen & Genießen!
Noch gibt es jene „goldene“ als euröpäische Ausgabe
(480 410 2) made in Austria, leicht gebraucht für ca.
20 €, als nicht-goldenes japanisches Äquivalent (SRCS 9104)
für ca. 30 € in Neu. Bei den einschlägigen Versendern
des Internets zB. Ich schätze, man muss sich langsam
sputen, wenn man noch ein Exemplar ergattern will.

Ich gebe noch schnell einen Link an.
Dort sieht man Abbildungen fast aller verschiedenen Versionen von KoB-CDs. Gold & Japaner sind auch dabei:

http://www.kind-of-blue.de/seiten/noten.htm

Gruß von Diez.

@Diez:weißt du,wo es die noch geben könnte?Habe nichts gefunden.

Ich würde mich gegen 20 Euro (+ Versand) von meiner Mastersound (480410-2, gold, made in Japan) trennen. Mit Schuber, guter Zustand. Ich höre sowieso nur die SACD.

@Miles: Ist diese SACD eine Mehrkanal Version der 97er Stereo remaster Versionen oder eine ganz andere Bearbeitung?

Ich habe jetzt die SACD nicht zur Hand, aber sie müsste 1999 erschienen sein, mit den ersten Sony-SACDs.

Sie wurde von den 3-Spurbändern überspielt. Auf der Multichannel-Layer sind die 3 Spuren auf die 3 Frontkanäle verteilt, auf den Rückkanälen gibt es künstlich erzeugten Raumhall (kann man abschalten wenn man es nicht mag).

http://www.sa-cd.net/showtitle/644

Inzwischen gibt es auch eine hybride SACD:

http://www.sa-cd.net/showtitle/1543

Miles schrieb:

Ich habe jetzt die SACD nicht zur Hand, aber sie müsste 1999 erschienen sein, mit den ersten Sony-SACDs. Sie wurde von den 3-Spurbändern überspielt.

Moment, die ersten Sony-SACDs waren Stereo (und non-Hybrid). Kind of Blue ist 3x auf SACD erschienen und erst die 2. Version war Multichannel.

Gruß,
martin

Hallo Martin,

Stimmt, KOB gehört zu den paar Sony-SACDs die zuerst als Stereo-Version und dann nochmal als Multichannel-Version erschienen sind. Meine ist also die zweite Ausgabe.

Ah Danke, aber worauf ich eigentlich hinauswollte :
Kannst du diese 2. SACD Version, also die in Mehrkanal, empfehlen gegenüber den bekannten 97er Stereo remaster Versionen? Die 97er stereo fand ich schon teilweise etwas künstlich im Klang, wie im thread beschrieben.
Die Frage stellt sich nämlich, ob man sich die goldmaster stereo version besorgt oder die Mehrkanal SACD.

Wer erinnert sich noch an die CD-Erstausgaben-Serie
"CBS Jazz Masterpieces"? Jedes Werk kam als LP, MC & CD heraus.
Darunter einige Miles-Davis-Alben, von denen manche jedoch
durch angewandtes Rauschfilter dumpfer als je zuvor klangen.
Doch gab es auch wunderbar gelungene Beispiele hier:
zB erfuhr jene alte Ausgabe von PORGY & BESS das
beste Mastering auf CD (es ist von 1987!), das es bis dato gibt.

Ich erlebte aber kürzlich ein kleines, unerwartetes Phänomen:
Unsere normale Europa-Ausgabe der erwähnten Alt-Ausgabe nämlich
klingt geringfügig schlechter als das USA-Pendant! (Dass die Japaner
ganz absichtlich immer mal wieder abweichend klingende Versionen
geschaffen haben, ist bekannt. Das waren auch immer Verbesserungen).
Mir ist also die USA-Altausgabe an die Ohren gekommen und ich höre
mehr Transparenz, mehr Natürlichkeit, genauere Details,
selbst die aufnahme-immanenten Verzerrungen sind erträglicher geworden.
Ansonsten ist die "Ursprungs-Datei" beider Ausgaben völlig identisch.
Hat also die Columbia in den späten 80ern den CBS-Presswerken
in Europa (für uns Austria) kein fertiges Glasmaster geschickt?
Kamen die Sachen als meinetwegen 18bit/48kHz-PCM auf Video-
oder DAT-Cassette? Hatten die Presswerke in jeden Land
(auch DADC Austria) freie Hand und durften davon Glasmaster
in Eigenregie fertigen? Ist das Herunterrechnen auf
Red Book CD Standard also in jedem Fertigungsland
einzeln veranstaltet worden?

Wer weiß etwas darüber?
Hat mal jemand etwas darüber gehört?
Wo kann man solche Kleinigkeiten nachkucken?

Diez

Hi!
IMHO wurden noch nie Glasmaster verschickt,sondern U-Matic-Bänder.Format wahrscheinlich 16Bit/44,1kHz.RedBook-kompatibel.Ab Mitte der 90er Ablösung von U-Matic in den Presswerken durch Exabyte,DAT,CDR.Ich glaube(und hoffe!)nicht,das DATs verschickt wurden.Das wäre dann wahrscheinlich 16Bit/48kHz gewesen.18Bit gibt es nicht bei DAT.

Jazzy schrieb:

Ich glaube(und hoffe!)nicht,das DATs verschickt wurden.Das wäre dann wahrscheinlich 16Bit/48kHz gewesen.18Bit gibt es nicht bei DAT.

Wenn, dann sicher 44.1 kHz... das gab es bei DAT ja schon immer. Nur manche Konsumergeräte konnten nur mit 48kHz aufnehmen (mien Sony 670 z.B.).
An sich ist eine DAT-Kassette kein Premaster, da sie ja im Gegensatz zur U-Matic keine PQ-Daten enthalten kann.

Gruß,
Martin

Hi!
Ja,natürlich,44,1kHz.Denen ist alles zuzutrauen,oder?

Jazzy schrieb:

Hi! Ja,natürlich,44,1kHz.Denen ist alles zuzutrauen,oder?

Verstehe deinen Einwand jetzt grad' nicht?

Dat als Master meinte ich,ist denen zuzutrauen.

Im Steve-Hoffman-Forum beschäftigen sich ja viele hauptsächlich mit der Suche nach "definitiven" CD-Versionen, und vergleichen alte CD-Pressungen aus Deutschland mit den US-Gegenstücken etc... Erstaunlich oft sind da anscheinend große Unterschiede gefunden worden, wo man eigentlich keine vermutet. Allerdings scheinen "German pressings" bei den Amerikanern auch manchmal etwas glorifiziert zu werden...

Sehr kurios ist ein Beatles-Fund kürzlich: an sich sind alle Beatles-Alben, seit es sie auf CD gibt (1987), weltweit bit-identisch. Nun stellte sich vor kurzem heraus, dass in Kanada von Help! und Rubber Soul jahrelang der Original-Stereo-Mix gepresst wurde, obwohl George Martin für die CDs einen Remix für nötig befand (und ihn auch durchführte). "An sich" ist die Originalfassung auf CD nie erhältlich gewesen - trotzdem haben sie viele, viele tausend Kanadier. Und es hat über ein Jahrzehnt gedauert, bis es jemand gemerkt bzw. bekannt gemacht hat. Der Wert der CDs ist zur Zeit dreistellig.
Wie kann sowas passieren? Wer hat die Bänder überhaupt digitalsiert - EMI England ja wohl nicht. Hat man in Kanada heimlich analoge Master-Kopien (aus der LP-Produktion) genommen? Weil das digitale Band defekt war oder warum auch immer??
Nebenbei: habe Kopien aus dem Usenet und finde die kanadischen Versionen ernsthaft viel besser!

Martin

Hallo,

ich kann aus eigener Erfahrung berichten, wie "sensibel" große Plattenfirmen mit ihren Masterbändern umgehen... Wir haben als Auftrag eine CD lizenziert: Wiener Philharmoniker unter Karl Böhm. Erst war das gewünschte Master nicht auffindbar(!), dann bekamen wir nur eine CD-R als Masterkopie (noch nicht mal eine Daten-CD war möglich), und es wurde uns auch mitgeteilt, daß die alten Bänder im Zuge der Digitalisierung mit 16bit/44,1kHz (also gerade mal CD Standard!) "aussortiert" worden seien.

Ein Remastering kann also nur auf die schlechtestmögliche aller Quellen zurückgreifen, nämlich eine gebrannte CD-R...

Jeder weitere Kommentar erübrigt sich da wohl...


Zum Thema Remastering bei Miles:

Ich war zur Zeit des SACD-Surround-Mixes/Remasterings in den Sony Studios New York (wir haben dort ein Album mastern lassen, das Mastering bestand im Wesentlichen aus den von Hand ausgeführten Fade Outs - und dafür war es ein stolzer Preis...) und war einigermaßen entsetzt: Man führt mir also stolz den Surround/Remastering-Raum vor, in dem die Kind Of Blue für Surround aufbereitet wurde. Technik vom Feinsten, inkl. teurer Lautsprecher von Duntech und Cello Audio Verstärkern. Das Wichtigste aber, die LautsprecherAUFSTELLUNG, war ein Witz: die Fronts standen DEUTLICH zu eng beieinander (anstelle von +/- 30° schätze ich mal auf +/- 20°), die hinteren Lautsprecher viel zu weit hinten ca. bei +/- 150° (die auch in USA gültige SSF-Norm schreibt einen Winkel zwischen +/- 100°-120° vor!), zudem unsymmetrisch, desweiteren waren Front, Center und Surrounds LS verschiedener Größen.

Na denn...

Aber Hauptsache, es ist auf DSD konserviert...


Ein weiterer HASSPUNKT meineseits:

Es wurde ja nun "entdeckt", daß auf "Kind Of Blue" etliche tracks gepitcht wurden, also das Band beim Abspielen im "falschen" Tempo, in diesem Fall schneller lief als bei der Aufnahme. Und stolz verkündet, man habe diesen Fehler entdeckt und korrigiert. Die Korrektur besteht darin, daß Band nun auch beim Abspielen im eigentlich richtigen Tempo laufen zu lassen. Klingt ja auch einleuchtend. Und ist doch eine grobe Fahrlässigkeit. Denn jeder, der die Chance hat, die noch nicht korrigierte, schnellere Version mit der nun korrigierten, "richtigen" Version zu vergleichen, wird feststellen, daß dieses Pitchen sicher KEIN Fehler war, sondern ein bewußter Kunstgriff, um diesen tracks ein wenig mehr "drive" zu verleihen (das Pitchen war zu dieser Zeit übrigens ein beliebter Produzententrick). Ein wirkliches REMASTERING im Sinne deer Musik wäre es gewesen, dass gepitchte Tempo beizubehalten, und lediglich die durch das Pitchen falsche Tonhöre zu korrigieren. Mittlerweile gibt es für das Mastering auch klanglich hervorragende Tools, die genau das können. Stattdessen klingen "Kind Of Blue" nun ein bisschen langweiliger.

Gratulation an Sony, so mit einer der wichtigsten Jazz-LPs umzugehen...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Ein weiterer HASSPUNKT meineseits: Es wurde ja nun "entdeckt", daß auf "Kind Of Blue" etliche tracks gepitcht wurden, also das Band beim Abspielen im "falschen" Tempo, in diesem Fall schneller lief als bei der Aufnahme. Und stolz verkündet, man habe diesen Fehler entdeckt und korrigiert. Die Korrektur besteht darin, daß Band nun auch beim Abspielen im eigentlich richtigen Tempo laufen zu lassen. Klingt ja auch einleuchtend. Und ist doch eine grobe Fahrlässigkeit. Denn jeder, der die Chance hat, die noch nicht korrigierte, schnellere Version mit der nun korrigierten, "richtigen" Version zu vergleichen, wird feststellen, daß dieses Pitchen sicher KEIN Fehler war, sondern ein bewußter Kunstgriff, um diesen tracks ein wenig mehr "drive" zu verleihen (das Pitchen war zu dieser Zeit übrigens ein beliebter Produzententrick). Ein wirkliches REMASTERING im Sinne deer Musik wäre es gewesen, dass gepitchte Tempo beizubehalten, und lediglich die durch das Pitchen falsche Tonhöre zu korrigieren. Mittlerweile gibt es für das Mastering auch klanglich hervorragende Tools, die genau das können. Stattdessen klingen "Kind Of Blue" nun ein bisschen langweiliger. Gratulation an Sony, so mit einer der wichtigsten Jazz-LPs umzugehen...

Danke für die interessanten Infos, Heinrich.

Beim letzten Punkt gehen die Meinungen natürlich weit auseinander. Ich persönlich finde dass bei Aufnahmen akustischer Instrumente der Klang möglichst unverfälscht rüberkommen sollte. Wenn der Toningenieur damals beim Mixen oder Mastern das Band bewusst schneller laufen lässt oder künstlichen Hall hinzumischt um das Endresultat aufzupeppen, dann finde ich es legitim dass man das später in Richtung Objektivität (Originalklang) korrigiert.

Bei Alben wie "Bitches Brew", wo das Zusammenmischen ein wichtiger kreativer Beitag zu einem Gesamtkunstwerk war, ist das anders. Doch "Kind of Blue", einer Session mit Live-Charakter, möchte ich hören wie sie im Studio geklungen hat, nicht wie die LP geklungen hat.

Hallo Miles,

ich möchte nicht den "Besserwisser" spielen, aber:

Ich persönlich finde dass bei Aufnahmen akustischer Instrumente der Klang möglichst unverfälscht rüberkommen sollte. Wenn der Toningenieur damals beim Mixen oder Mastern das Band bewusst schneller laufen lässt oder künstlichen Hall hinzumischt um das Endresultat aufzupeppen, dann finde ich es legitim dass man das später in Richtung Objektivität (Originalklang) korrigiert.

Und genau das ist mE ein FATALER Irrtum. Denn erstens kann man auch trotz und meist sogar erst durch intensive Studiotricks einen scheinbar "natürlichen" Klang zaubern (in meinen Ohren klingt das Klavier auf KoB alles andere als "referenzverdächtig" natürlich...), zweitens ging es beim Pitchen nicht um "Klangverbesserungen", sondern um eine Entscheidung des Produzenten, die Musik INHALTLICH "aufzupeppen". Man hätte auch versuchen können, einfach einen schnelleren Take einzuspielen, war aber wohl mit dem Take und den Soli INHALTLICH/MUSIKALISCH an sich so zufrieden, daß man sich eben mit diesem Kunstgriff beholfen hat. Quasi hat man die letzten "fehlenden" 5% zur subjekitiven Produzenten-/Musikerglückseeligkeit auf diesem Wege erreicht, anstatt bei einem nächsten, schnelleren take auf einmal Intensität oder Atmosphäre zu verlieren. Also geht es mE nicht mehr um "Originalklang" oder "Naturklang", sondern um einen KÜNSTLERISCHEN Eingriff. Und man KANN sich ja sogar darüber streiten, ob man auch nachträglich künstlerische Eingriffe vornehmen darf und soll. Aber diese müssen eben BEWUSST erfolgen - und ich war ziemlich entnervt, als die Sony Mastering Mannschaft von dem Einwand meinerseits (dass es sich eben NICHT um einen Fehler gehandelt haben müsse) völlig irritiert war. Und damit eigentlich lediglich zugegeben hat, von den alten Produzententricks der CBS (und die KoB ist keine Sony, sondern eine CBS-Scheibe!) ziemlich wenig Ahnung zu haben...


Gruss aus Wien,

Heinrich

PS.: Ich möchte nicht "Kandidaten" für "meinen" thread "fischen", aber da Deine Meinung sehr konträr zu meiner ist, könnte das durchaus interessanten Gegenwind in die Diskussion bringen. Insofern: Klick den thread unten mal an - Du bist herzlich eingeladen mitzumachen!

Ich möchte Heinrich absolut beipflichten!
"Natürlichkeit" ist im Zusammenhang mit Aufnahmen ein problematisches Wort, und wird ganz sicher nicht dadurch erreicht, dass man alles "technische" so weit wie möglich zurückfährt - und dann womöglich mit zwei Mikrophonen im Ohrabstand aufnimmt und die Filter nicht anrührt.
Betrachten wir jetzt mal nur Aufnahmen, bei denen die Darbietung so auch auf einer Bühne stattfinden könnte, wie die genannte Kind Of Blue:
Dem Hörer wird beim Transferieren der Live-Darbietung auf ein Medium ja eine ganze Menge weggenommen. Der Raum ist mit allen seinen Eigenschaften nicht mehr da (die ja weit über das akustische hinausgehen) und es gibt nichts mehr zu sehen. Der Produzent ist nun gefragt, mit technischen Mitteln trotzdem den Gesamteindruck auf ein Medium zu transferieren. Egal ob Mono, Stereo oder 5.1 - das geht nicht von selbst, mit einer "natürlichen" Mikrophonaufstellung am besten Hörplatz. Was im Saal noch greifbar, weil sicht- und spürbar war, klingt plötzlich indifferent, ggf. viel zu weit weg.
Tja, und so kann ich mir vorstellen, dass im Studio alles gelungen wirkte, und auf dem Band dann genau das fehlte, was man durch die Beschleunigung erreicht hat. Ich vermute, dass es eine Idee des Produzenten, und nicht die von Miles Davis war, aber dennoch: so hat Miles Davis es freigegeben, und daran sollte man nicht rühren. Wenn es denn sicher ist, dass es Absicht ist.
Ich muß gestehen, dass ich nur die SACD (und die remasterte CD) kenne, und bisher geglaubt hatte, es sei ein Fehler. Aber es sind anscheinend nicht alle Titel?? Und um wieviel Prozent geht es??
Der Beggar's Banquet SACD der Rolling Stones werfen manche ja auch vor, dass sie nun das korrekte Tempo hat. Da sich da die Abweichung auf alle Titel gleichermaßen bezieht, würde ich es aber für in Ordnung halten, selbst wenn bereits das Original-Vinyl schneller laufen sollte - der Fehler kann ja schon früh passiert sein. Muß auch sagen, dass mir trotz absolutem Gehör dort nichts aufgefallen ist..

Gruß,
Martin

Hi!
Ja,ich schätze bei den Stones hat es das absolute Gehör schwer ;-) Ich habe keins.Mir gefällt die KOB-SACD recht gut(wegduck).Höre die aber nur Stereo.Das Problem "wie weit darf man beim Remastering gehen?" ist schon sehr interessant.

Hallo Jazzy,

Mir gefällt die KOB-SACD recht gut(wegduck).

Ducken ist nicht nötig

Gruss aus Wien,

Heinrich

PS.: Ich lege vielleicht als Produzent und Tonmeister einfach nur sehr strenge Maßstäbe an...

PITCH

Den zunächst aufgetretenen erhöhten pitch (ca. ein viertel Ton) bei den ersten drei Titeln
von KiND OF BLUE halte ich für wahrlich nicht beabsichtigt. Auch nicht als sog. „Produzententrick“. Vielmehr glaube ich, das mal die Session-, mal die Master-Tonbandgeräte ZUFÄLLIG ungenau liefen, ob sie nun mit oder ohne pitch-Regler ausgestattet waren. In einen anderen Fall nämlich ist dies ebenfalls hörbar nachvollziehbar:
Als Teo Macero Ende der 80er eine Stereo-Version von MILES AHEAD herstellte,
benutzte er die Stereo-Session-Bänder und editierte daraus jene Fassung, die an zahlreichen Stellen aus alternate tracks bestand. Diese Version, von der zwei Titel zB. noch auf MELLOW MILES enthalten sind, läuft nicht ganz einen vierten Ton zu hoch/zu schnell,
wenn man sie mit der Mono-Master-Version von George Avakian 1994 vergleicht.
Und der Ingenieur Mark Wilder beschreibt, als er 1997 aus den Stereo-Session-Bändern und den Mono-Master-Bändern eine Synthese beider als Remaster schnitt, genau diese Abweichung: Er musste die Geschwindigkeit beider Quellen auf digitaler Ebene einander anpassen. Dabei herausgekommen ist wiederum die Tonhöhe des älteren Mono-Masters.
Im Falle von KiND OF BLUE wird das zufällige Bemerken der Abweichung zwischen der Hauptmaschine und der Ersatzmaschine anschaulich in Ashley Kahns Buch beschrieben.
Alles spricht dafür, dass solche pitch-Abweichungen bei dieser oder jener alten Bandmaschine bei früheren Versionen nur wegen der damals empfundenen Unwichtigkeit ihnen gegenüber toleriert worden sind.
Ich glaube kaum, dass sich diese damals für bedeutungslos gehaltenen pitch-Abweichungen
nachträglich. zu Argumenten einer Produktions-„Philosophie“ umdeuten lassen.
Die Columbia wird sich damals sicherlich nur auf dem Gebiet der "ernsten" Musik darum bemüht haben, kundige Hörer nicht
mit einer falschen Tonhöhe zu irritieren (Glenn Gould, Bachsche Klaviermusik). Im Genre "U-Musik" hat man solche Sorgfalt sicherlich nicht für so dringend nötig gehalten.

Hallo Diez,

da ich bei Mark Wilder Produktionen gemastert habe, habe ich mich mit ihm auch über den Pitch bei KoB unterhalten. Im Gespräch kam heraus, dass Teo Macero und andere Produzenten damals wohl öfter ABSICHTLICH pitchten (wie gesagt, an sich ja keine neue Erkenntnis). Auch er argumentierte zwar, daß es sich beim Pitch bei KoB um einen Fehler gehandelt habe (natürlich, sonst hätte er diesen ja nicht korrigiert!), meine Vermutung habe ich ja bereits geschrieben.

Die Columbia wird sich damals sicherlich nur auf dem Gebiet der "ernsten" Musik darum bemüht haben, kundige Hörer nicht mit einer falschen Tonhöhe zu irritieren (Glenn Gould, Bachsche Klaviermusik). Im Genre "U-Musik" hat man solche Sorgfalt sicherlich nicht für so dringend nötig gehalten.

Das wiederum wage ich (ohne es beweisen zu können) zu bezweifeln. Denn auch in der Klassik wurde sehr wohl gepitcht - und zwar nicht nur bei der Columbia...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Die Columbia wird sich damals sicherlich nur auf dem Gebiet der "ernsten" Musik darum bemüht haben, kundige Hörer nicht mit einer falschen Tonhöhe zu irritieren (Glenn Gould, Bachsche Klaviermusik). Im Genre "U-Musik" hat man solche Sorgfalt sicherlich nicht für so dringend nötig gehalten. Das wiederum wage ich (ohne es beweisen zu können) zu bezweifeln. Denn auch in der Klassik wurde sehr wohl gepitcht - und zwar nicht nur bei der Columbia... Heinrich

Hallo Diez, Hallo Heinrich,

Gerade im Bereich Klassik ist es doch besonders schwierig mit "falscher" und "richtiger" Tonhöhe. Da wird höher gestimmt als Kammerton 440, um mehr Brillianz zu erhalten oder (viel) tiefer, weil historische Aufführungspraxis. Ich weiss zumindest von einer Harnoncourt-Produktion aus den 90ern, dass man dort ein komplettes Werk tonhöhen-korrigiert hat, damit es besser zu dem anderen auf der selben CD passt. Sie waren in der selben Tonart, aber ursprünglich unterschiedlich gestimmt.
Ist das nun Sorgfalt oder "unzulässiger" Eingriff? Was ich leider nicht weiß, was der Dirigent darüber dachte. Das wäre für mich das Kriterium in diesem Fall...

Gruß,
Martin

Bei Barockmusik auf alten Instrumenten
stimmt man auf den barocken Kammerton,
der nicht heutige 440 Hz beträgt, sondern 415 Hz.
Das ist immerhin ein Halbton tiefer.
Da wird also nicht nachträglich an der Aufnahme gepitcht,
sondern vorher die Instumente.

Ich habe aber auch noch einen Trick, wie man sich allgemein gegenüber Tonhöhenabweichungen trainiert:

Eine Woche lang die langsame Version von "So What" hören,
dann hat man sich garantiert dran gewöhnt. Dann plötzlich
mal die schnelle Version spielen und: "Huups? Wie isses nun bloß möchlich!". Dann eine Woche lang die schnelle Version
spielen und sich dran gewöhnt haben. Nun plötzlich die langsame Version auf legen und wiederum empfinden:
"Huups? Wie isses nun bloß möchlich!".
Ich mein ja nur: Im Zweifelsfall kann man sich umstellen
und dann ist die ganze Chose auch nicht mehr so tragisch.
Schließlich hat man sich einst, im Zeitalter von Cassetten-Recordern, beständig auf abweichende Geschwindigkeiten
einstellen müssen...

Also, im Endeffekt meine ich,
dass man das Thema gar nicht mal so hoch hängen sollte.
Die Aufregung lohnt sich nicht.

Diez schrieb:

Bei Barockmusik auf alten Instrumenten stimmt man auf den barocken Kammerton, der nicht heutige 440 Hz beträgt, sondern 415 Hz. Das ist immerhin ein Halbton tiefer. Da wird also nicht nachträglich an der Aufnahme gepitcht, sondern vorher die Instumente.

Nun: DEN barocken Kammerton gibt es nicht, da gibt es durchaus verschiedene Varianten.
Ich war wohl mißverständlich: ich dachte daran, was man mit alten Analog-Bändern macht, bei denen man sich nicht sicher ist, wie genau die Bandgeschwindigkeit zu nehmen ist. Wenn man da mit Stimmgabel korrigiert, liegt man auch bei Klassik nicht unbedingt richtig - weil man nicht weiß, wie tatsächlich gestimmt wurde. Das wollte damit sagen.

Gruß,
Martin

Ach so. Ja. Jetzt habe ich verstanden.

Eins aber ist merkwürdig:
Gerade so ein Authentik-Crack
wie Nikolaus Harnoncourt,
dass ausgerechnet der das mit sich machen ließ,
gepitcht zu werden.
Erstaunlich.