Remaster-Qualitäten bei Miles

Ganz allgemein zu Remastern und deren Eigenschaften will ich noch folgendes sagen: Es wird oft sozusagen "Schindluder" mit dem Lautstärke-Pegel betrieben! Statt sich zu freuen, dass die CD einigermaßen viel Dynamik unterbringen könnte, wird fleißig komprimiert, woraufhin man mit dem Pegel ordentlich hochgehen kann. Die Impulse sind alle abgebügelt, aber es ist eben "endlich schön laut"! Kind of Blue 1997 ist so ein Beispiel. Warum rauscht wohl das Intro von "So what" hier deutlich? Weil man die lautesten Stellen (Adderleys Solo) obenan begrenzt hat und den Gesamtpegel "schön" hochschieben konnte. Und weil man Grundtöne & Bässe reduziert hat und Mitten & Höhen ohnehin einen niedrigeren Level haben, konnte man nochmal mit dem Pegel höher. Für mein Gehör klingt diese Dauer-Lautstärke "anstrengend". Das Gehör hat keine Haltepunkte zum Ausruhen. Es klingt alles wie Service-Welle im Autoradio. Es scheint aber viele Kunden zu geben, die genau diesen lauten, komprimierten Klang haben wollen. Damitmüssen wir Genießer uns wohl abfinden.
Ein noch schlimmeres Beispiel ist ein Sampler von Blue Note: "Cantaloupe Island" (Herbie Hancock 1962-65).
Völlig schrill und laut! Wo doch RonMcMaster gemastered hat! Der ist für schrill & laut aber nicht gerade bekannt!
Also müssen die Reissue-Produzenten und die Label-Geschäftsführung "schuld" sein.

Hi!
Sooo schlimm ist KOB nicht.Ca. -20 bis 22dB RMS in den Titeln vorhanden,-0,5dBFS vorhanden.Das passt schon.

Wenn diese Messwerte ein Qualitätskriterium
für ausgewogenen Sound sein sollen,
dann muss diese "Norm" in den 90ern
festgelegt worden sein. Der Techno-Sound
schwappte beim Remastern über in andere Genres.
So kam es, dass sich KOB eben nicht mehr sonderlich gut anhört. Eher nur noch dünn & kratzig.
Meine Goldene Zitrone der MD-Remaster von 1997 bekommt PORGY!
Die kriegt man weder mit Klangreglern noch mit Equalizer je in den Griff.
Sowas von dünn! Unmöglich, sowas! SKETCHES ist nur wenig besser
Und für AHEAD gebe ich mal an, wie der Equalizer gestellt werden muss,
damit es halbwegs normal klingt: +3,9dB bei 22 Hz, dann zunächst
in 0,3dB-Stufen absteigend bis 1400 Hz (hier +0,3dB),
dann in 1,2dB-Stufen weiter absteigend bis 16000 Hz (hier –8,1dB).
KOB ist da schon etwas besser, während PRINCE (1999?)
wieder reichlich hell und dünn kommt.
Die MD-Remaster von 2001, MIDNIGHT und MILESTONES sind brauchbar,
PLAZA und NEWPORT haben sogar gegenüber früher gewonnen.
Und erst 2005 mit SEVEN STEPS kann man ganz zufrieden sein.
Wenn das kein uneinheitliches Bild ist, Leute!
Mark Wilder hätte ja ruhig mal irgendeine Begründung dafür
abliefern können, so à la: „The original sessions tapes of the albums
from ’56 to ’63 vary immensely in sound, but we did not compensate for that“,
oder so ähnlich.

Mensch Diez,übers EQing habe ich doch gar nichts gesagt.Das ist dir doch völlig unbenommen.Bringe doch etwas Systematik rein.

Neenee, klar, Jazzy,
das sollte auch gar keine Antwort darauf sein.

Ich schicke nochmal eine Betrachtung hinterher, ja? Hier ist sie:
Eine konsequente Linie für eine MD-Remaster-Serie wäre gewesen, eben doch einen subtil veredelnden Ausgleich, auch der Klangabweichungen der Alben untereinander, zu schaffen:
Zu große Dynamik unhörbar zu mildern, frequenzgangmäßig eine Normalverteilung zu schaffen, versuchen, arge Dropouts unauffälliger zu machen, moderne Bandmaschinen zu nehmen, die keine schnellen Gleichlaufschwankungen („flutter“, bei KOB) erzeugen, den einst angestrebten Mix nicht mehr willkürlich zu verändern, kurzum, Verantwortung gegenüber dem Hörer walten zu lassen.
Ich erinnere noch eine der ersten Kritiken über die MD/GE-Orchesterwerke in einer Phono-Zeitschrift:
„Der Klang ist jetzt auf der hellen Seite, die Abbildung hat große Ähnlichkeit mit den Bemühungen der Reihen von Mercury Living Presence oder RCA Living Stereo.“ Genau das aber höre ich anders, da Letztere wenigstens eine klangliche Normalverteilung aufweisen.
Wahrscheinlich gab es bei Columbia zu Beginn der Remaster-Welle nur ein begrenztes Budget, mit dem man auskommen sollte. Damit konnte man keine Sorgfalt walten lassen, sondern eben nur schnell-schnell 'raushauen, das Zeug. Schnell hinter sich bringen, das, und fertig.
Der wehrlose Käufer wird das schon so schlucken, also is doch egal.

Vielleicht erklärt ja dieses meine immer wieder vorkommenden Hör-Kriterien:
Ich entstamme der LP-Ära. Für Schallplatten musste immer ungefähr eine
frequenzgangmäßige Normalverteilung und eine leichte, unhörbare Dynamik- Kompression stattfinden, um etwas pressen zu können, bei dem die Nadel
des Magnetsystems nicht verzerrt und nicht aus der Rille springt. Dann war
alles in Ordnung. Später aber habe ich mich gefreut über die Störgeräusch-Freiheit der CD: Kein Knistern und kein Rumpeln, wie es plattenspieler- und platten-immanent war und ist. Zu Beginn der CD-Ära reizte man die Möglichkeiten der CD
gelegentlich voll aus (Abbado, Bilder einer Ausstellung, London Philharmonic),
ist aber wenig später zu einer doch wieder gemäßigten Dynamik zurückgekehrt.
Ende der 80er wohnte ich einer Hör-Demo bei: Ein HiFi-Geschäft hatte bei uns an der Uni einen Versuchsaufbau hingestellt, alle Geräte vom Feinsten. Es ging in dieser Übergangszeit, als LP und CD noch friedlich nebeneinander existierten,
um einen „Testvergleich“. Den Pegel des Edel-Plattenspielers hatte man dem des Edel-CD-Players angepasst, so genau, dass man mit einem Grover-Washington-Werk in beiden Versionen durch Hin- u. Herschalten folgendes deutlichst hörte:
Bei der LP waren die leisen Stellen angehoben, die lauten zurückgenommen, gegenüber der CD. (Die Plattenpressung war eine damals beliebte „DMM“ (Direct Metal Mastering, also von Metallmatritze und nicht von Folienmatritze). Der frequenzmäßige Klang beider Medien war identisch. Und ich fand die Dynamik der CD nicht zu hoch. Alles immer noch „wohnzimmergerecht“.
Weil aber auf CD später ganz leicht anderes als der „Normalklang“ realisiert werden konnte, lud sie förmlich dazu ein, dieses & jenes mal zu übertreiben. Und das ist es, was mich seit Beginn der Remaster-Welle immer wieder mal unangenehm überrascht: Es wird da zuviel Unüberlegtes gemacht! Es wird da mit zuvielen Extremen gearbeitet. Es gibt inzwischen zuwenig „gute Kompromisse“.
Wie bei Medikamenten oder Kino käme es auf die „richtige“ Dosis an,
wenn es um Wirkung oder Effekte geht.

Vollkommen klar aber ist: Was ich als zu extrem empfinde, ist schon für den Nächsten etwas Normal-Angenehmes. Der Hör-Geschmack also ist es,
der eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

Deswegen wird man sich in einem Forum auch nie „auf etwas einigen“ können,
dazu ist es auch nicht da. Es lebt ja von der Meinungsvielfalt. Die Meinungen stehen alle gleichberechtigt nebeneinander. Man reibt sich aneinander, man hat einen Austausch. Das ist erstrebenswert, nützlich und fruchtbar.

Vielleicht also ist meine „Zielgruppe“ hier im Forum die der „konservativen“, „altbackenen“ Hörer, was den ererbten, gewohnheitsmäßigen Hörgeschmack betrifft.
Einen Leitsatz solcherart Hörer hat einst Wilhelm Busch formuliert:
„Musik wird oft als Lärm empfunden, wenn sie mit viel Geräusch verbunden!“.
Jedenfalls, ich nehme es durchaus absichtlich & freiwillig in Kauf, wenn ich hier so gesehen werde.

Das geht wahrscheinlich alles auch schon aus dem Eingangsaufsatz auf Seite 1 dieses Threads hervor, auf den ich nochmal verweise. Dem kann ich inzwischen nur noch Kleinigkeiten anfügen. Wenn’s mal neue Nachrichten von der Remaster-Front gibt, nichwahr.

Tschüß für heute, tippt: Diez

Hi Diez!
Hat schon Hand und Fuß,was du schreibst.Auch abseits von Hörgeschmäckern.Ich bin ja auch mit der LP aufgewachsen,trauere der aber eher nicht nach(habe aber LPs plus ordentlichen Dreher).Mit der CD kann man wundervolle Klänge konservieren,aber auch schauderhafte Sachen veranstalten.Die Lautheitsdebatte ist ja schon genannt worden.Darauf fallen aber auch viele HiEnder rein und bevorzugen das komprimierte Medium.Die tonale Balance ist allerdings auch extrem Boxen-und Raumakustikabhängig.Ich habe meine Raumakustik ziemlich gut saniert.Dadurch kann ich Klänge evtl. besser beurteilen,als Hörer mit normalen Wohnzimmern.Allerdings fehlen mir die Originale,das ist auch wieder war.

Hallo Diez,

Weil aber auf CD später ganz leicht anderes als der „Normalklang“ realisiert werden konnte, lud sie förmlich dazu ein, dieses & jenes mal zu übertreiben. Und das ist es, was mich seit Beginn der Remaster-Welle immer wieder mal unangenehm überrascht: Es wird da zuviel Unüberlegtes gemacht! Es wird da mit zuvielen Extremen gearbeitet. Es gibt inzwischen zuwenig „gute Kompromisse“. Wie bei Medikamenten oder Kino käme es auf die „richtige“ Dosis an, wenn es um Wirkung oder Effekte geht.

Uneingeschränkte Zustimmung meinerseits.

Vollkommen klar aber ist: Was ich als zu extrem empfinde, ist schon für den Nächsten etwas Normal-Angenehmes. Der Hör-Geschmack also ist es, der eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Deswegen wird man sich in einem Forum auch nie „auf etwas einigen“ können, dazu ist es auch nicht da. Es lebt ja von der Meinungsvielfalt. Die Meinungen stehen alle gleichberechtigt nebeneinander. Man reibt sich aneinander, man hat einen Austausch. Das ist erstrebenswert, nützlich und fruchtbar.

Vielleicht also ist meine „Zielgruppe“ hier im Forum die der „konservativen“, „altbackenen“ Hörer, was den ererbten, gewohnheitsmäßigen Hörgeschmack betrifft.

Wenn dies Deine Folgerung aus em ersten Zitat ist - dann nein. Denn es ist ein FAKT, dass mittlerweile bei der CD Produktion auch viel Unsinn gemacht wird...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Eine übriggebliebene Anlage aus alten Komponenten
steht bei mir im "Partykeller". Nur hier spiele ich äußerst selten mal LPs ab, so à la "Retro-Vinyl-Party".
Also zurück zur CD-Welt:
Apropos Raumakustik,
Wenn ich mich zum Musik-Lauschen begebe,
dann läuft die Musik nicht "nebenbei"
im (ungeeigneten) Wohnzimmer,
sondern dann stülpe ich mir meinen Sennheiser über.
Ich bin also eher Lauscher als Nebenbei-Hörer.
Und im Kopfhörer bemerke ich es dann sehr deutlich:
Seit ca. Mitte der 90er wird beim Remastern
oft viel Murks gemacht. Bei RockMusik zB nimmt
man einfach nochmals die fertigen 2-Spur-Masterbänder
und stellt sie nun nur anders dar: Laut, komprimiert, mittenlastig. Das scheint viele Käufer zu blenden.
Auch die Kritiken in den Phono-Zeitschriften schießen
noch einen hinterher, von wegen, wieviel toller nun plötzlich alles hörbar wird...
Es ist wohl so, dass mein ohnehein "verwöhntes" Gehör
beim Bürgeradio unserer Stadt weiter "geschockt" wurde.
Besonders bei der Bemusterung eintrudelnder "Not for Sale"-Sachen der Labels. Und fast zwei Jahre lang musste ich mich darum kümmern, dass in der Nachtautomation Musik läuft, die "sendefähig" ist. Grabben, bearbeiten, einstellen.
Die größte Herausforderung dabei war, die Dateien im
Wave-Format (also noch in CD-Qualität) so zu bearbeiten,
dass sie sich nach Umwandlung in mittelprächtiges mp3 immer noch gut anhören. Was dann für mich zur Qual wurde, wenn die Vorlagen die einschlägigen Eigenschaften (laut, komprimiert, mittenlastig) aufwiesen. Haben sich hier etwa meine Klangansprüche für mich privat zu Hause weiter in die Höhe geschraubt? Wusste ich seitdem erst so richtig, was mein persönlicher Mindest-Klanganspruch ist?

Diez

Ha!Da haben wir ja auch die Ursache für Diskrepanzen:du hörst mit KH ab.Normale Stereoaufnahmen sind aber für LS-Wiedergabe gemastert.Das klingt unter KH dann doppelt grauslig:Fehler plus Ungeeignetheit.

Zur Auflockerung der Diskussion, hier das Urteil der Stiftung Warentest zur Remasterqualität von KoB (habe ich gerade gefunden)

"Schon jetzt kann man bei der SACD ein Phänomen beobachten, das wir nur zu gut aus dem CD-Bereich kennen: Die Veröffentlichung technisch veralteter, klanglich völlig unzureichender Aufnahmen. Zum Beispiel gibt es den im Jahre 1959 eingespielten Miles-Davis-Klassiker "Kind of Blue" jetzt auch als SACD leider ähnlich verrauscht wie auf CD!"

http://www.stiftung-...ung/19754/19754.html

Hi!
Mit Denoising kann man aber auch viel kaputt machen.Wäre jetzt kein Kriterium für mich.Ist mir auch nicht groß aufgefallen.Restrauschen ist eher sogar psychoakustisch günstig zu bewerten.

Wie gesagt, das Zitat war zur Aufheiterung gedacht. Stiftung Warentest bezeichnet KoB als "technisch völlig unzureichende Aufnahme" weil man das Bandrauschen hört

Jazzy schrieb:

Mit Denoising kann man aber auch viel kaputt machen.

Nicht nur auch, sondern immer. Oder kennt jemand ein gelungenes Beispiel für die Verwendung von NoNoise?

Martin

Nein.

Ich denke NoNoise ist ähnlich wie "electronically rechannelled or stereo"-LPs oder aktuelle stark komprimierte Pop-CDs eine Technik für den Massenmarkt.

Der nicht-Hifi-Hörer will/wollte dass alte Aufnamen rauschfrei sind, auch Mono-Aufnamhmen einen Stereo-Effekt haben, und dass CDs immer maximal laut klingen, während es den Kenner nur davor graut. Es sind die gleichen Leute die stets mit eingedrückter Loudness-Taste hören und bei ihrem 16/9-Fernseher 4/3-Sendungen auf maximale Breite verzerren ... ;-)

Hallo,

Nicht nur auch, sondern immer. Oder kennt jemand ein gelungenes Beispiel für die Verwendung von NoNoise?

NoNoise, nein, Denoising: ja. Aber ich verrate euch jetzt sicher nicht, auf welcher. Und: es geht auch nur um knappe zwei Minuten - und da fanden wir's sehr sinnvoll und nützlich...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi!
Es gibt ja auch intelligente Algorythmen,und vor allem Tonmeister,die das Knowhow und Zeit haben dafür.ART von EMI ist ja auch nicht schlecht.

Noch ein Argument ist mir eingefallen, um die Zufälligkeit
beim Zustandekommen von Pitch-Abweichungen zu untermauern:
Mark Wilder hat die Erhöhung um einen Viertel-Ton nicht nur bei „So What“,
sondern auch bei „Freddie Freeloader“ und „Blue in Green“ festgestellt.
Bei der gesamten ersten KoB-Session also lief das Haupttonbandgerät zu langsam.
Bei Mastern für die Schallplatte ist dieses Band wohl auf einem korrekt justierten Gerät abgespielt worden, woraufhin die Ton-Erhöhung pauschal für die gesamte A-Seite des Albums zustandekam. Eine absichtliche Beschleunigung könnte man, nur für „So What“, sogar befürworten (mehr Drive durch absichtliches Pitchen), es für die beiden darauffolgenden Tracks aber weiter pauschal zu übernehmen, wäre unsinnig.
Ich befürchte, frühe Studio-Tonbandgeräte waren alles andere als so genau justiert,
wie wir es von heutigen, neuzeitlichen Geräten erwarten dürfen. Die schon beschriebenen Abweichungen beim Abspielen der Miles-Ahead-Bänder sprechen ebenfalls dafür.
Ich befürchte außerdem, dass ich von dieser Auffassung kaum je wieder herunterkommen werde.

Und noch etwas anderes:
Seit ca. 1972 vergleiche ich unterschiedlichste Tonquellen immer per Kopfhörer UND per Lautsprecher. Musikquellen, auf denen Phasenanschnittverfahren oder sehr große Kanaltrennung stattfinden, sind zB. nicht kopfhörergeeignet. Jedenfalls aber kann ich voraushören, ob eine gute „Lautsprechermusik“ auch im Kopfhörer funktioniert und umgekehrt. Mein Gehör kann inzwischen, noch befördert durch die Erfahrungen im Studio des Bürgerradios mit hochwertigen Mikrofonen, Kopfhörern und Nahfeld-Monitoren, gut abstrahieren. Gerade auch bei der Beurteilung von Remastern hat diese langjährige Hör-Erfahrung gut geholfen.
Davon abgesehen aber bleibt es immer ein Ding der Unmöglichkeit, so etwas wie
den Charakter eines Musikstückes oder einen Klangcharakter überhaupt mit Worten beschreiben zu wollen. Sprache ist dafür denkbar ungeeignet. Man denke nur an den Effekt, in einer Fachzeitschrift eine Musikkritik oder über Klangeigenschaften von Geräten etwas gelesen zu haben, um erstaunt festzustellen, wie stark das eigene Empfinden davon abweichen kann. Weder Sprache noch technische Daten können
das eigene Hören ersetzen.
Mir war also durchaus das „Risiko“ bewusst, das ich eingehe, wenn ich einen MD-Remaster-Aufsatz lanciere. Den Eingangsaufsatz und meine anderen Äußerungen möchte ich hier nur als Aufforderung zum eigenen Überprüfen und Bewerten verstanden wissen, nicht als vermeintlich objektive Wahrheit. Das würde ich mir nicht anmaßen.

Diez

Hi!
Ah,gut.Du hörst mit LS auch gegen.Mir fehlen zur Beurteilung ganz einfach die Originale!Dumm gelaufen,kann nicht mitreden.Oder könnte mir jemand CDRs mit KOB von LP schicken?Gegen Kostenerstattung natürlich.

Mir ist ein DVD-Video untergekommen,
auf dem das Miles Davis Quintet
für die TV-Sendung "Robert Herridge Theatre Show" spielt,
und zwar 1959, zeitlich zwischen den beiden KoB-Sessions.
Sie spielen ein hervorragendes "So what"!
Und noch drei Stücke aus "Miles Ahead" mit der Gil Evans Big Band.
Der Ton allerdings ist, naja, "mittelwellenmäßig".
Nur die Musik alleine rechtfertigt solch einen "Klang".

Das oben erwähnte "So what" gibt es auch auf einer CD,
von "Jazz Door", Italy (bootleg).
Auf dieser CD übrigens hört man
Plattenteller-Rumpeln und Rillen-Knistern.
Das habe ich nur in diesem Fall akzeptiert,
der Musik wegen.

Diez

Diese TV-Sendung ist legendär. Für mich das wichtigste Jazz-Filmdokument überhaupt.

http://www.plosin.com/milesAhead/Disco.aspx?id=SoundMiles

Heute habe ich mal wieder "Kind of Blue" gehört, und dabei die SACD mit der Mastersound Gold CD von 1992 verglichen. Die SACD wurde neu von den 3-Spur-Mastern gemixt, ob die CD von denselben Bändern oder von Stereo-Downmix-Bändern erstellt wurde steht nicht im Booklet.

Beide Scheiben klingen sehr unterschiedlich!

Die SACD sehr trocken, während bei der CD etwas Nachhall zu hören. Die Saxophone, die bei beiden Scheiben direkt auf die äusseren Kanäle gemischt sind, klingen bei der SACD wie direkt aus der Box, während sie bei der CD weiter hinten stehen.

Die CD hat einen wesentlich betonteren Bass, wodurch die Hörner vollmundiger klingen. Insgesamt klingt die SACD analytischer und präziser, die CD wärmer und "atmosphärischer". Welchen Klang man bevorzugt ist Geschmacksfrage.

Die aktuelle Midprice-CD ist wahrscheinlich vom Klangbild näher an der SACD, das werde ich demnächst noch mal prüfen (ich habe die Session nochmal in der Miles&Trane Box)

Hach,
„Inventar Miles“ hat soeben etwas geschafft,
womit ich mich immer schwer tue:
In kurzen, prägnanten, treffenden und präzisen Worten
den Klangunterschied zwischen der Gold-CD 1992 und der SACD beschrieben!

Die Gold-CD mit fertigem Mix dürfte von einem schon früh angefertigten
2-Spur-Masterband gemacht worden sein, das auf die Ersatzspulen
der beiden Sessions zurückgeht.

Und für die SACD und die Remaster-CD dürfte 1997
der neue 3-Spur-Mix direkt von den Ersatz-Spulen der beiden Sessions
zeitgleich eingelesen worden sein,
einmal in 20bit und einmal in DSD.
Das würde die verdächtige Klang-Ähnlichkeit erklären.

(By the way:
Warum hat tape operator Bob Waller eigentlich
die Ersatzmaschine während der ersten Session nicht ebenfalls gleich einen
Viertelton nach oben gepitcht? Hm? Komisch, nä?).

Diez

Noch schnell ein Nachtrag, um einer leidigen und langwierigen Pitch-Diskussion möglichst vorzubeugen oder sie sinnvoll abzukürzen,
hier zwei erhellende Auszüge aus Büchern:


Peter Niklas Wilson, Waakirchen 2001:

„Anmerkung: Da die aufnehmende Bandmaschine am 2. März zu langsam lief,
sind die drei an diesem Tag aufgenommenen Titel auf der LP der Erstveröffentlichung und in den meisten Re-Issues in einer unfreiwilligen Transposition nach oben zu hören.“


Ashley Kahn, London 2001:

(Nach der ersten Session).
Bob Waller sammelte von den Bandmaschinen sorgfältig die Master-Spulen zusammen, die jene Musik enthielten, die die erste Hälfte von "Kind of Blue" ergeben würden.
Er etikettierte das Masterband und das Ersatzband mit der Produktionsnummer und
legte die Bänder für „the Vault“, wie die Belegschaft Columbias Band-Lager nannte, beiseite.
Die Ingenieure konnten es nicht ahnen, doch ein Motor-Problem der Mastermaschine bewirkte, dass das Band etwas langsamer als mit 15 inches per sesond aufgenommen worden war. Die resultierende Abweichung war extrem subtil: Die Aufnahmen hatten bei Wiedergabe einen leicht erhöhten pitch. Der Fehler blieb unentdeckt bei der Columbia mastering staff, die dieses Master zum Erstellen des Albums benutzte, nicht das unbeeinflusste Sicherheitsband. Über drei Jahrzehnte und über Tausende Pressungen dieses Albums hinweg berichtete niemand, keine Musiker oder Musikfans, auch Miles und seine sidemen nicht,
je einen höheren pitch gehört zu haben. Später, 1992, bemerkten die scharfen Ohren
des Ingenieurs Mark Wilder das Problem:

Die Re-Issues waren immer von der „C“-Masterspule gemacht worden, also sagte ich, lass uns mal die (Ersatz)-„D“-Spulen nehmen, da sie weniger oft abgespielt worden sind. Ich vergleiche ohnehin immer die Bänder mit einer LP-Pressung des Albums, und die Ersatzspulen klangen anders. Ich bestellte einen Trompeter, den ich kannte, ein, damit dieser Miles‘ Solos lauschte; und er bestätigte, was ich gehört hatte – da war eine Differenz von ungefähr einem Viertelton.

Alle nachfolgenden Re-Issues bezogen sich nunmehr auf die Ersatzspulen,
um die ersten drei Tracks des Albums korrekt wiederzugeben.


(Der Kahn-Text hier ist zwar inhaltlich korrekt übersetzt,
für einen geschickten Ausdruck aber ist mein Schul-Englisch zu weit entfernt, o.k?
Sollte jemand das Buch in deutscher Übersetzung haben,
darf er sich über meine Übersetzungsversuche ruhig in aller Ruhe beölen, ja?)

Diez

Hi!
Die meisten englischen Wörter hast du ja belassen ;-)

O.K.
Habt Ihr auch das Gefühl,
dass soweit alles Wichtige in diesem Thread zu Ende erörtet worden ist, sodass wir ihn schließen können?
Also, von mir aus können wir aufhören.

Diez

Hi Diez!
Lass ruhig offen,vielleicht ergibt sich nochmal was.

Tja, Jazzy, Du bist gutmütig oder geduldig. Na gut.
Momentan aber fällt mir zu Miles nix ein
und aus den Fingern saugen will ich mir auch nix.
Ich lege eine Miles-Pause insofern ein,
als jetzt erstmal wieder eine Bach-Händel-Albinoni-Phase bei mir eingetreten ist, die noch einige Zeit anhalten wird, wie ich mich kenne. Zur Recreation des Gemüthes sozusagen.

Bis denn,
tippt dN.

Hi!
J.S.Bach ist bei mir immer aktuell.Habe sein Gesamtwerk.Wenn ich entspannen will,höre ich "Gouldbergvariationen",oder auch mal die Matthäuspassion.Oder Anlage und Nachbarn fordern:ein paar schöne Passacaglias und Fugen auf der Silbermannorgel Freiberger Dom(habe ich auch schon im Konzert gehört).

Diez schrieb:

Habt Ihr auch das Gefühl, dass soweit alles Wichtige in diesem Thread zu Ende erörtet worden ist,...

Ich habe alles mit großer Aufmerksamkeit verfolgt und das Ergebnis ist, daß ich mir alle SACDs von Miles Davis, die Sony USA rausgebracht hat, gekauft habe.
Wenn ich nun sehe, was Sony Japan alles von Miles Davis auf SACD rausbringt,frage ich mich, warum diese Japan-SACDs nur recht teuer als Import zu bekommen sind.
Wenn Sony einerseits für USA und Europa keine SACDs mehr produziert, aber Sony Japan eine SACD nach der anderen presst,frage ich mich, weshalb Sony diese japanischen Pressungen nicht auch in USA und Europa verkauft.
Ein Presswerk reicht doch für alle.
Ähnliches hat man zu Anfangszeiten der CD in den 80er Jahren auch gemacht. Weil es zu wenig europäische Presswerke gab, hatte Sony Japan-CDs in Europa verkauft bzw. japanische CD-Pressungen in europäische Jewelcases verpackt.

[quote="Schneewitchen"][quote="Diez"]
Wenn Sony einerseits für USA und Europa keine SACDs mehr produziert, aber Sony Japan eine SACD nach der anderen presst,frage ich mich, weshalb Sony diese japanischen Pressungen nicht auch in USA und Europa verkauft.
Ein Presswerk reicht doch für alle.
[/quote]
Man muß die Frage wohl mit: "weil sie hierzulande fast keiner kauft" beantworten. Wenn es nur das Pressen betrifft, hast du natürlich recht. Aber welcher Laden will sie sich konkret auf Lager halten? Ich denke, es ist nicht so einfach, wie wir uns das oft vorstellen, nur weil WIR uns für SACDs interessieren...
Importierten kannst du sie ja. Für etwa den horrenden Preis, den auch ein Laden nehmen muß, wenn er das Risiko eingeht, dass sie ein Jahr rumliegt.
Es müsste ein Tonträger-on-Demand-System etabliert werden - was vielleicht eines Tages kommen wird. Dazu müsste es dann aber in diesem Fall überhaupt erstmal ein System zum Duplizieren von SACDs geben.

Martin

Schneewitchen schrieb:

Wenn Sony einerseits für USA und Europa keine SACDs mehr produziert, aber Sony Japan eine SACD nach der anderen presst,frage ich mich, weshalb Sony diese japanischen Pressungen nicht auch in USA und Europa verkauft. Ein Presswerk reicht doch für alle.

Das mit "Sony Japan eine SACD nach der anderen presst" stimmt so nicht mehr. Die Japan-SACDs erschienen in den Jahren 1999-2002 und werden nicht mehr gepresst. Einige Titel sind nur noch schwer zu bekommen. Insofern ist die Situation in Jpan nicht besser als hier.

Glenn Gould mit Solo-Klavier, das geht auch jetzt noch klanglich gerade so an, obwohl seine Goldbergs von '55 nunmehr nur noch unbearbeitet dokumentarisch schmalbandig klingen, fast wie von Mittelwelle oder durchs Telefon. Die 6 Bachschen Klavierkonzerte BWV 1052-58 aber, die klangen nur gut in der alten "CBS-Masterworks"-Serie. Sony macht seit Beginn der 90er etwa, mit der Einführung des SBM-Remasterings bei Wiederveröffentlichungen folgenden Fehler, wie ich meine: Es werden die Mitten von ca. 800 Hz bis 5000 Hz angehoben, etwa in der Stärke, wie einst an Verstärkern die "Präsenztaste" es bewirkte.
Die Sonys aber haben uns vorher gar nicht gefragt, ob wir das auch so haben wollen! Auch Neuerscheinungen in 20bit-Aufnahme seit Anfang der 90er, bsplsw. Tafelmusik Toronto mit der Händelschen Feuerwerksmusik und den Concerti a due Cori: Immer ist schon auf der CD die Präsenztaste gedrückt! Das ist genauso abartig, als wäre grundsätzlich von vornherein Loudness-Charakter ab CD. Uns also wird diese klöterig-penetrante Mittenanhebung einfach aufgedrückt, zugemutet, ohne dass wir vorher um Erlaubnis gefragt worden sind.
Jener mittig-penetrante Sony-Sound setzt sich sogar auf deren SACDs fort. Wer soll das gut finden? Für welche Zielgruppe ist das eigentlich gemacht? Warum lassen wir uns das gefallen? Nur, weil wir zufällig keine Machtmenschen sind und keinen Einfluss haben? Dann könnte man den Kauf von abartig klingenden CDs aber immerhin noch boykottieren:
Nicht-Kaufen tut den Machern am meisten weh.
Es sind nicht nur die Sonys:
Allerorten bei den Labels wird klanglich viel Murks gemacht, was sich besonders bei Klassik & Jazz enttäuschend bemerkbar macht. Vorheriges Probehören schützt vor Fehlkäufen. Umsatzeinbrüche aufgrund schlechten Klanges wären doch die richtige Bestrafung.

Hi!
Bei der Tafelmusik ist mir dies auch schon aufgefallen.Bei den Remasters ist es wohl von Fall zu Fall verschieden.Ich habe z.B. ein DSD-Remaster(leider nur als CD erschienen)von Goulds Inventionen,das klingt sehr ausgewogen.Original-LP von 1966.

Jazzy schrieb:

Ich habe z.B. ein DSD-Remaster(leider nur als CD erschienen)von Goulds Inventionen,das klingt sehr ausgewogen.Original-LP von 1966.

Hallo Sven,

Meinst du die neue CD aus der "Great performances"-Serie?



Die Aufnahme wurde 1999 auf SACD veröffentlicht (single layer) und ist noch erhältlich:

http://www.sa-cd.net/showtitle/227

Vielen Dank für den Hinweis!

Hi!
Ich habe heute die Alben "Porgy & Bess" und "Someday my Prince will come" gekauft.Höre gerade ersteres.Sehr schöne Musik,muss ich sagen.Sehr zu empfehlen.Mit nun mehr ca. 45 Miles-Alben,darf ich mich da Miles-Junior nennen;-)

Schade,
dass AUSGERECHNET
die beiden beliebtesten Alben
des Miles Davis, nämlich
Porgy & Bess und Kind of Blue,
eben seit 1997 nur noch
als klanglich äußerst mäßige
20bit/SBM-Remaster erhältlich sind.

Ich finde sie klanglich nicht mässig, sondern sehr gut. Die SACD von "Porgy & Bess" hat ein ähnliches Mastering, klingt aber dank SACD-Technik sauberer in den Höhen.

Auf jeden Fall sind die aktuellen CDs viel besseres als die ersten CD-Versionen.

Tja, Columbias Geldbringer Miles & Glenn:

Ja, es scheint so zu sein, dass ein echtes DSD-Remastering
auf dem Endprodukt SACD einen Klangvorteil bringt. So kann es sein,
dass aus Porgy & Bess dann doch noch un-kühler Klang ‚rausgeholt wurde.
Ich stellte nämlich gerade erneut fest, dass eine DSD-Abstastung plus
nachfolgendem SBMdirect für die Normal-CD kaum etwas oder gar nichts bringt.
Aus den 90ern stammt das 20oder24bit-Remastering plus SBM
des Glenn-Gould Albums „The Italian Album“. Darauf das Italienische Concert
und Bachs Clavierfassung von Marcellos Oboenkonzert. Beide nun konnte ich soeben
Mit einer DSD/SBMdirect-Neuerscheinung vergleichen und ich hörte absolut keine Unterschiede!
(Genauso fiel der Unterschied der GoldbergVariationen1981 aus, zwischen der volldigital
aufgenommenen CD (with digital technique in its infancy) und der DSD/SBMdirect-CD
des damals mitgelaufenen AnalogBandes. Dort hörte ich allerhöchstens ganz, ganz leichte Unterschiede
bei der Stereo-Abmischung, sonst keinen!).
Ich behaupte nun einfach mal: Auf CD ist der Unterschied zwischen einem „konventionellen“ Remastering
und einem DSD-Remastering nicht auszumachen.
Die Vorteile von DSD dürften wirklich nur auf SACD
zum Tragen kommen.
Die Neuerscheinung des „Italian Albums“ kann ich aber in jedem Falle empfehlen,
da die Zusammenstellung günstiger geworden ist:
Es wird das Italienische Concert in Fassungen von 1959 und 1981 gebracht,
und statt der Albinoni-Fugen, CPE-Bach- & Scarlatti-Sachen gibt es die berühmten Partiten No.1 & No.2.
Sonst ist von Bach noch die Chromatische Fantasie geblieben.
(Columbia Masterworks – Great Performances).
Wer GG-Fan ist und einen SACD-Player hat:
Hin & Holen!

Gruß,
Diez.

Ich hatte ja weiter vor in diesem Strang schonmal von der Bootleg-Firma „JazzDoor“ erzählt,
(JD 1242) Miles Davis Quintet 1958/59 mit Café Bohemia und TV-Ton der Aufzeichnung von „So What“, (der auch als Video erhältlich ist). Bei vielen JazzDoor-CDs ist das so, dass von Amateur-Radio- & Fernseh-Mitschnitten
LPs (von Beppo, Unique usw.) existierten, davon eindigitalisiert wurde und als CD wieder herausgegeben wurde. Muss man ja bei unverzichtbaren Dokumenten so schlucken.
In der Dreistigkeit ist JazzDoor aber im folgenden Fall noch weiter gegangen:
JD 12113/4: Milestones, mit den Liveaufnahmen von 1964, New York, Tokyo, Berlin.
Hier wurde von den Columbia-CDs übernommen, von den CD-Erstausgaben.
Eine digitale Übernahme also. Trotzdem wird man von dieser Doppel-CD nicht etwa
über lange Jahre etwas haben, denn: sie ist nicht gepresst, also nicht von Glasmaster belichtet,
sondern auf Rohlinge gebrannt!!! Grünlichen Schimmer auf der Unterseite haben nur Rohlinge.
Und es wurde die Labelseite grob & ungeschickt bedruckt, eben wie mit einem Rohlingsbedrucker.
Dafür darf man eigentlich kein richtiges Geld verlangen. Wie ist es möglich, dass so etwas überhaupt
zum Verkauf zugelassen ist? Kennt hier jemand noch mehr Beispiele, dass CDs auf Rohlingen im Handel sind?
Wie können solch italo-gemanische Klitschen ungestraft davonkommen? Was ist deren Trick?

Diez

Diez schrieb:

Eine digitale Übernahme also. Trotzdem wird man von dieser Doppel-CD nicht etwa über lange Jahre etwas haben, denn: sie ist nicht gepresst, also nicht von Glasmaster belichtet, sondern auf Rohlinge gebrannt!!! Grünlichen Schimmer auf der Unterseite haben nur Rohlinge. Und es wurde die Labelseite grob & ungeschickt bedruckt, eben wie mit einem Rohlingsbedrucker. Dafür darf man eigentlich kein richtiges Geld verlangen. Wie ist es möglich, dass so etwas überhaupt zum Verkauf zugelassen ist? Kennt hier jemand noch mehr Beispiele, dass CDs auf Rohlingen im Handel sind? Wie können solch italo-gemanische Klitschen ungestraft davonkommen?

Natürlich sind das nicht von den Rechteinhabern zugelassene CDs, also Raubkopien, aber wo kein Kläger da auch kein Richter.

Es wird aber zunehmend schwerer für diese Labels (Jazz Door, Giants of Jazz, usw) ihre CDs zu verkaufen, da Onlineshops wissen dass sie deswegen verklagt werden können.

Wahrscheinlich werden die Labels sich auf Public Domain Material spezialisieren (Aufnahmen die älter als 50 Jahre sind), die können legal kopiert werden.

Jau, siehste, dacht' ich's mir doch.

Las kürzlich im Internet folgende Empfehlung dazu:
Man sollte bootlegs, Raubkopien nur noch gebraucht suchen
und erstehen, und nicht mehr als Neuware kaufen.
Damit man der Sache, die die Künstler ja schädigt,
eben nicht noch weiter Vorschub leistet.
Hört sich ganz vernünftig an, meine ich.

Wenn dann Werke nach 50 Jahren legal als Übernahmen
von solch obskuren Lables kommen,
kann man ja immer noch drauf achten,
ob ein geringerer Preis trotzdem beinhaltet,
dass nicht von LPs eindigitalisiert wurde
und dass man keine Rohlinge kauft,
kurz, man "belohnt" natürlich nur vernünftige Qualität, nichwahr.

Ach so, Leute, schnell noch Euch allen hier:
FROHES NEUES JAHR!

Diez

Apropos Neues Jahr:
In 2007 werden mehr & mehr Rudy-van-Gelder-Remaster
von Concord/Universal herausgegeben. Doch versprecht Euch bitte nichts davon!
Nein!
Sind sie NICHT !
Sie sind NICHT besser !
Die RVG-Prestige-Remaster von Miles.
Im Gegenteil ! Schon auf "Relaxin'" hatte ich unlängst
von Anfang bis Mitte von "Oleo" zahlreiche neue Dropouts gehört.
Da trösten auch die paar Sekunden mehr studio chatter nicht hinweg.
Überhaupt werden die bekannten Sprachanteile jedesmal
plump hoch- und wieder heruntergeregelt,
wobei ein neuartiges (digitales?) Geräusch irritiert.
Dieselben neuen Fehler, besonders auch wieder neue Dropouts,
gibt es nun auch auf der brandneu herausgekommenen "Workin'".
Und der Klang ist in keinster Weise besser geworden. Null Unterschied !
Nur der Pegel ist sicherlich auf dessen Consumer-Wirkung hin
erhöht worden. Insgesamt also: Kein Gewinn. Finger von lassen !

Diez.

P.S.
Das heißt ja wohl, dass ich das demnächste „Cookin‘“
Und das irgendwann nachfolgende „Steamin‘“ gar nicht mehr antesten muss.
Die Bänder sind von 1956 und sind seit dem letzten
CD-Mastering unaufhaltsam weiter gealtert, d.h.
knitteriger geworden.
Also was soll der Geiz?
Klangbeispiele im Internet geben keinen Aufschluss
über solche Feinheiten, dafür sind sie zu schlecht.
Ich bin für den Prestige-Vergleich also zu meinem Lokalmatador jpc,
der noch eine Klassik- UND JAZZ-Abteilung mit Beratung
und Vorspiel-Service unterhält. Hier konnte ich in Ruhe
über Sennheiser-Kopfhörer Neu gegen Alt vergleichen.

Diez.

Rudy Van Gelder ist 82 Jahre alt, da lassen die Ohren zwangsläufig nach ...

Viele Blue Note RVG Remaster klingen besser als die ursprünglichen CDs, weil diese einfach nur schlampig gemastert waren.

Bei Fantasy dagegen klangen die ersten CD-Reissues (ab 1987) schon sehr gut, so dass es da nicht mehr viel zu verbessern gibt.

Besonders stört mich bei den Prestige-RVG-Remastern die unnötige Kompression. Manche CDs klingen extrem aufgebläht und laut. Das hört man besonders am Bass, der dadurch breiig klingt. Ich habe einige RVG-Remaster mit den Original-CDs (OJC-Serie) verglichen, und jedes Mal die OJC-CDs bevorzugt (nicht verwechseln mit den unsäglichen deutschen ZYX 20Bit-OJCs).

Die Prestige RVG-Serie ist schlicht überflüssig, da vor allem die populären Titel erscheinen, die es schon in zig OJC, K2, SACD, XRCD usw Versionen gibt, und keine neuen Bonusstücke auf den CDs sind.

Ja, Miles, das ist gut,
dass sich mal einer derart genau und differenziert äußert.
Mal ergibt die Remaster-Untersuchung ein gutes, mal ein schlechtes Ergebnis. Wenn wir, so wie Du, nicht verallgemeinern, sondern an jeden Einzelfall wertfrei herangehen, bleibt das nützlich für alle.

Zu RVG/Prestige/Concord:
Ich mutmaße mal in die Gegend hinein folgendes:
Wären die Bänder von Fantasy/Prestige nicht in die Abteilung Concord/Universal gekommen, sondern in die Abteilung Verve/Universal, wäre ihnen womöglich
eine doch bessere Restauration zugekommen.
Ich komme darauf, weil Verve-Bänder bei Universal
(Clifford Brown etc.) oft ein erstaunlich gutes Remastering erfahren haben. Bei Verve scheint mir mehr auf Qualität geachtet worden zu sein als jetzt bei der Hau-'raus-Methode
der Prestige-RVGs. Schade, dass bei Universal Unterschiede
im Qualitätsanspruch der verschiedenen Abteilungen herrschen.
Diez.

Alle Nas‘lang muss man sich hier auf’s Neue einloggen! Isn’t that fürchterlich? Ich meine damit: Wenn die HiFi-Forum-Leitung beschließt, das Design müsste mal wieder überarbeitet werden, neue Funktionen ermöglicht werden,
dann sind zwar noch Name und email-Adresse der Teilnehmer im System bekannt, nicht aber das Passwort. Also muss umständlich ein neues erzeugt werden. Ist das denn im Sinne des Erfinders?

Also fasse ich mal kurz zusammen, bevor ich zum Neuanmelden einmal keine Lust mehr habe:

Columbia-Remaster 1997: KIND OF BLUE, Stereo-MILES AHEAD, SKETCHES OF SPAIN: Wiedergabe zu hell, Neuabmischung verfälscht, Miles‘ Tromba in der Mitte zu schwach. PORGY & BESS mischungsmäßig in Ordnung, doch wesentlich zu hell.
Man suche Alt-Fassungen!
Columbia-Remaster 2001: ‚ROUND ABOUT MIDNIGHT, Stereo-MILESTONES: Etwas zu hell, man drehe den Höhenregler am Verstärker um ca. 6 dB zurück.
Desgleichen Japan-Remaster 1958 MILES.
JAZZ AT THE PLAZA und LIVE AT NEWPORT: Prima!
In den entsprechenden zusammenfassenden Mehrfach-CD-BoxenBoxen
Ist der Sound exakt derselbe.
Blue-Note-RVG-Remaster von Adderley‘s SOMETHING ELSE: Viel zu hell, Dynamik-Kompression, also anstrengend für’s Gehör. Man nehme die Alt-Fassung!
Prestige-RVG-Remaster: Keine Verbesserung. Man bleibe bei den ganz alten OJCs!

Diez.

Diez schrieb:

Blue-Note-RVG-Remaster von Adderley‘s SOMETHING ELSE: Viel zu hell, Dynamik-Kompression, also anstrengend für’s Gehör. Man nehme die Alt-Fassung!

Und ausserdem wurde die Stereobasis bei dieser Reissue so stark reduziert dass viele Leute meinen die Aufnahme sei Mono.

Da empfehle ich die MFSL-CD (leider selten und teuer).

Die "DAD"-Ausgabe von Classic Records (eine Video-DVD ohne Bild, mit 24Bit/96kHz PCM-Ton) soll auch sehr gut gemastest sein. Natürlich braucht man dafür einen gutklingenden DVD-Player, oder einen externen D/A-Wandler der 96kHz-Ton akzeptiert.

Neuerdings gibt es sie auch als DVD-A/DAD-Kombi ("HDAD" nennt sich das):

http://www.classicre...il.cfm?sku=HDAD-2009

Aber genau: Bei vielen Blue-Note-Remastern ist neben dem unerträglichen Klang leider auch noch die Stereo-Basis auf fast Mono zusammengezogen. Das betrifft auch das berühmte Art-Blakey-Messengers-Album MOANIN'. Auch hier unbedingt auf die Alt-Ausgabe zurückgreifen!

Nochmal zu Mischungsverhältnissen der 1997-Columbia-Remaster:
Neben dem viel zu hellen Klang: Nur bei PORGY stimmen die Verhältnisse,
bei SKETCHES ist Miles‘ Tromba im ersten Track zu leise, im letzten Track zu laut,
bei KIND OF BLUE ist sie überall zu leise. Das liegt daran, dass man von 3-Spur neu mixen konnte und die Ursprungsabsichten ignorierte. Ein verantwortungsvoller Vergleich mit früheren Ausgaben hätte die Abweichungen verhindern können. MILES AHEAD jedoch ist nur „nebenbei“ auch in Stereo (nur 2-Spur) aufgezeichnet worden, aber nur als Mono-Ausgabe konzipert gewesen: Nur wenn man die Stereo-Summe (Mono) nimmt, steigt der Pegel der mittig ge-pan-ten Instrumente Flügelhorn, Schlagzeug und Kontrabass auf das notwendige Maß an. Auch die Flügelhorn-Mono-Overdub-Anteile müssen sich nahtlos einfügend zugemischt werden. Beide Bedingungen konnten im Stereo-Remaster nicht erfüllt werden.

Die Columbia-2005-Remaster übrigens sind durchweg sehr gut: SEVEN STEPS, ANTIBES, VALENTINE, FOUR&MORE, TOKYO & BERLIN, alles top! Habe ich nur zufällig entdeckt, da diese Sachen eigentlich nicht mehr zu meinem persönlichen Betrachtungszeitraum MD 1954 bis 1960 gehören.

Überhaupt, da plädiere ich doch nochmal dafür, dass sich hier andere Teilnehmer vielleicht um andere Zeitbereiche des MD kümmern und Auskunft geben, Alt gegen Neu usw.
Wer behandelt denn mal die frühen 60er, PRINCE, CARNEGIE, BLACKHAWK usw.?
Wer die späten 60er von ESP bis FILLES usw.? Wer die Elektrosachen ab SILENT WAY bis AGHARTA usw.?
Na? Wer erbarmt sich? Nur Mut!

Diez