Remaster-Qualitäten bei Miles

Hm!
Nun hatte ich Mark Wilder
und seinen Chef der Abteilung
mit meiner oben genannten Frage konfrontiert,
doch bislang ist keine Antwort eingetroffen.
Ich nehme mal stark an, da wird auch gar keine mehr kommen.
Warum sollten die Columbianer Fehler oder Schwächen eingestehen?
Das ist ja heutzutage gar nicht mehr angesagt,
das wäre ja total uncool.
Also: Hoffen wir mal nicht unbedingt auf Aufklärung des Falles, wa?!

Diez.

P.S.
Ich nehme übrigens den leicht zitternden KIND OF BLUE-'97-Remaster gerne zum Hören per Kopfhörer.
Darüber nämlich fallen mir Gleichlaufschwankungen nicht auf
und ich kann die hervorragende Abmischung genießen.
Und für die Wiedergabe über Lautsprecher
nehme ich die Gold Mastersound Edition,
die ja nicht gleichlauf-schwankt.
So habe ich das Lauschen für mich erstmal gelöst.

Diez.

Diez schrieb:

Warum sollten die Columbianer Fehler oder Schwächen eingestehen? Das ist ja heutzutage gar nicht mehr angesagt, das wäre ja total uncool. Also: Hoffen wir mal nicht unbedingt auf Aufklärung des Falles, wa?!

Also, ausgeschlossen sollte es nicht sein... Ich hatte mal Gary Moore (den Mastering-Ingenieur, nicht den Musiker) bei Universal angemailt (der sogar die Mailadresse hatte, die ich geraten habe). Es ging darum, dass auf der ansonsten gelungenen T.Rex s/t CD bei einem Song leider ein Teil der Intro fehlt. Er war sehr schuldbewußt und wollte sich unbedingt dafür einsetzen, dass das bei der Zweitauflage korrigiert wird. Ich fürchte, sie verkauft sich zu schleppend für eine Zweitauflage - bisher ist nichts passiert.
Und Eroc reagiert darauf, dass bei Gentle Giant's Octopus anscheinend beim Glassmastering (Repertoire Records) zwei Dropouts entstanden sind und kümmert sich teilweise selbst um den Austausch. Ich habe beim Durchhören nichts auffälliges bemerkt, daher behalte ich meine.
Aber sowas gibt's durchaus.
Mark Linett (Ingenieur von Brian Wilson) hat auch schon wegen Fan-Protesten in der Beach Boys Newsgroup eine Korrektur des remasterten 1. Soloalbums erwirkt (er hatte für das Remaster z.T. falsche Mixe erwischt).

Gruß,
Martin

Die besten Miles Davis Remaster...

auf CD... die vergriffenen Quintet Remasters von DCC

und nochmals besser auf LP 45 RPM Überspielungen von Analogue Productions.

Nehmen wir doch nochmal die Remaster von Miles bei Columbia 1955-60. Ich nehme mal an, WEIL man die unbearbeiteten Sessionbänder genommen hat, klingt es so deutlich, so „dokumentarisch“.
Wir alle sind erst ab ca. 1994 an einen Remaster-Sound gewöhnt worden, der eben so unbestechlich drastisch offenlegt, wie die Aufnahmen „wirklich“ geklungen haben. Davor hörten wir immer Bearbeitungen für Schallplatte und Erst-CD. Da wurde noch mehr „geschönt“, also ge-equalized mit „Gehörrichtige Lautstärke“-Charakteristik (und somit „Breitbandigkeit“ vorgetäuscht),
da wurde „mildernder“ Hall zugefügt,
die Dynamik wohnzimmergerecht belassen.
Ein Session-Originalband aber ist mikrofonpositions- und mikrofonkanalpegel-mäßig austariert und in keinem Frequenzbereich unter- oder übertrieben. So konnte man, per möglichst linearem Frequengang, das Aufnahmeband ziemlich hoch aussteuern, was in der Vor-Dolby-Zeit ja wichtig gegen das Rauschaufkommen war.

Was nun wünschenswert für den Hörer von Remastern wäre,
das wäre die Möglichkeit, durch Software im CD-Player die Dynamik wieder reduzieren zu können (gibt es sogar: bei NAD). Und die Möglichkeit, sich per Loudness-Taste am Verstärker (gibt es, sogar stufenlos regelbar: bei Yamaha) sich den eigenen Wunschklang wiederherzustellen.
Vielleicht auch noch eine Art von vorsichtig angewandtem digitalem Raumklangprozessor einschleifen zu können.
Wenn wir schon nur noch den Klang des „rohen“ Sessionband zu kaufen kriegen, dann müsste doch auf der Wiedergabeseite im Heim mehr „Nachbearbeitung“ durch den Hörer ermöglicht werden.

Diez.

Hi!
Von spl (Studioausstatter) gibt es ja den Tubevitalizer SPL 5000 für ca. 1000,- Euro glaube ich.Mit dem sind alle vorgenannten Klangmanipulationen weitgehend machbar.Den kann man in die Tapeschleife oder zwischen Pre und Endstufe einschleifen.Digitale Effektgeräte gibt es zwar auch,das mögen aber viele nicht,und klanglich überzeugende sind teuer.

Oh, prima! Danke! Guter Tipp!
Werde mich mal schlau machen,
was es von SPL & Anderen
so zum Einschleifen gibt.
Damit könnte man sich ja
alle seine zu extrem abweichend
klingenden Tonquellen
wieder zurechtstutzen.
Das wäre ein Gewinn beim Hören.

Diez

Bin gerade dabei, mich hörgewohnheitsmäßig
auf den Columbia-Remaster-Klang-ab-1997 umzustellen.
Auf einem derer von Herbie Hancock steht direkt
was von "...now got a bright remastering...".
Betonung auf BRIGHT, würd' ich sagen.
Wenn man mal aber genauer Alt- & Neuausgaben vergleicht,
bemerkt man, dass früher per Bass-EQ und Raumprogramm
ordentlich "Ambience" dazugetan wurde.
Die Remaster sind also nur entsprechend weniger wuchtig klingend. Also tatsächlich neutraler als die Erstausgaben.
Stellt man sich nun um, von Alt nach Neu,
sollte man, um sich nicht allzusehr vor der Helligkeit zu erschrecken, die Höhen am Verstärker um ca. 4 dB zurücknehmen. Nach und nach wird man sie wieder dazugeben
und den neutraleren, dynamischeren Remastzer-Klang genießen. Erschrecken tut zuerst auch die höhere Dynamik
auf den Remastern. Zuerst leise hören und erst später mal lauter drehen hilft, die genauere Dynamik wertzuschätzen.
Ihr merkt schon: Ich bin gar nicht mehr soo stark am Meckern über die Remaster, nicht wahr?!
Jedenfalls sind die anfänglich erschreckenden Unterschiede
durch Gewöhnung überwindbar. Man muss sich richtig Zeit für die Umstellung nehmen, dann klappt das mit dem Erkennen von doch mehr Vorteilen.

Diez.

Hi!
Bei mir war es so,das der Klang durch meine LS(Magnetostaten im HT/MT)nie überzogen war in den Höhen,immer gut durchhörbar.Auch ist meine Anlage sehr bassstark(bis 20Hz-5dB,regelbar).Dadurch waren die Remaster für mich immer recht gut hörbar.Auch ist mein Hörzimmer raumakustisch einigermaßen optimiert.

Mich würde mal interessieren,ob es Computerprogramme gibt,mit denen man selbst CDs "remastern" kann

Wäre das möglich oder ist das ne (kleine) Spinnerei jetzt von mir?

Thanx für die Antworten

Hallöchen,
tummel mich normalerweise in anderen Bereichen von hifi-forum und bin jetzt ganz arglos (über google) auf diesen Thread hier gestoßen. Möchte mir 2 oder 3 Werke von Miles Davis anschaffen - unter anderem auch das Kind of Blue. Ihr kritisiert hier überwiegend diese seit 1997 remasterten Versionen, aber es gibt ja eh keine anderen mehr nehme ich an.
Lohnt denn der Kauf der SACD? (meine die ganz normale Version Stereo-Multichannel-Hybrid, die es hier in Germany gibt)
Oder ist der Unterschied zur CD nur marginal? Meine hier herausgelesen zu haben, dass das grundsätzlich an den neuen CDs kritisierte (zu höhenlastig) auch auf die SACD zutrifft (?)

"Problem" in mein Fall: Habe einen sehr guten CD-Player von T+A und für SACD "nur" einen Denon-DVD-Player (DVD2900). Habe schon bei anderen SACDs die Erfahrung gemacht, dass der klangliche Vorteil zu einem guten Stück durch den T+A aufgefressen wird.

Gruß Thomas

peeddy schrieb:

Mich würde mal interessieren,ob es Computerprogramme gibt,mit denen man selbst CDs "remastern" kann Wäre das möglich oder ist das ne (kleine) Spinnerei jetzt von mir? Thanx für die Antworten

zB. so was: http://www.cube-tec.de/audiocube/index.html

verwendet u.a. Eroc

wobei Computerprogramme bei den "audiophilen" Mastering Engineers verpönt sind!!!

Coole Sache,Danke!

Mal gucken obs funzt,Kumpel interessiert sich dafür

Zu SACD kann ich noch folgendes beitragen, falls hilfreich:

Sehr wahrscheinlich sind die Remaster-Ergebnisse von Mark Wilder
ab ca. 1996 gleich sofort in 20bit, 24bit und DSD eingelesen worden.
Aus den Hochbit-Einlesungen wurden die per SBM heruntergerechneten
Red Book CDs, aus DSD die SACDs. Der Klangcharakter also müsste ähnlich sein. Bis heute also müssten sich alle Sachen von der Columbia-Sony New York untereinander entsprechen.
Die CDs von Sony-Japan aber sind seit ca. 2000 nur von DSD
per SBMdirect heruntergerechnet. Und es tauchen in den Angaben
immer auch noch japanische Toningenieure auf. Tatsächlich ist dort der Klang auf "Kind of Blue", Porgy & Bess" und die Tracks von "1958 Miles" (mehr konnte ich nicht prüfen) gegenüber den Originalen aus USA etwas nachbearbeitet: Mal wirkt ein Dynamik-Limiter, mal ist die Stereo-Balance leicht verschoben, Pegelveränderungen liegen an anderer Stelle. Das heißt, die japanischen Ingenieure haben leicht nachbearbeitet, das Wilder-Ergebnis noch einmal überprüft und nach japanischen Gusto „nachgebessert“.
Gerade jetzt vor kurzem, in 2006 und 2007 sind wiederum 37 Miles-CD-Alben in Japan neu herausgebracht worden (Jacket-Collection)
und wieder hat man dort die DSD-Dateien neu überarbeitet.
Für die SACD-Hörer gilt es also, herauszukriegen, ob und wie sich die SACDs aus New York von denen aus Tokyo unterscheiden.
Steht in den Angaben außer Mark Wilder noch ein japanischer Ingenieur,
kann man davon ausgehen, dass noch nachbearbeitet wurde.
Will man als Beispiel den Werdegang der Ausgaben (CD und SACD) von "Kind of Blue" nachverfolgen und Angaben nachlesen, eignet sich dafür hervorragend die site www.kind-of-blue.de, in der man zudem alle dazugehörigen Coverabbildungen präsentiert bekommt.
So kann man wenigstens herauskriegen, welche SACDs von „Wilder-Original“ abweichen könnten.

Grüße Eures Diezens.

Danke für die Infos, Diez!
Gestern habe ich mir von einem Freund mal testweise folgende Version gehört:
http://www.amazon.de...d=1179302855&sr=8-29

Kann man davon ausgehen, dass diese CD den heutigen normalen CDs entspricht wie dieser hier?:
http://www.amazon.de...id=1179303013&sr=8-1

Also, was ich gehört habe war nícht das gelbe vom Ei. Sehr steriler und heller Klang, insb. auf der Anlage meines Freundes. Da ich gegen die aggressiven Höhen grds. empfindlich bin, habe ich mir vor einigen Jahren Lautsprächer mit Bändchenhochtöner besorgt, so dass man sich die CD noch anhören konnte. Jedoch würde ich gerne, wenn möglich, eine andere Abmischung kaufen.

Gruß Thomas

puh, ist das verwirrend. Merke gerade, dass das Cover, auf das ich im ersten Link verlinkt habe, mehrfach verwendet wurde (anhand der Abbildungen auf www.kind-of-blue.de). Es scheint so, dass ich eine CD gehört habe, zu der www.kind-of-blue.de folgendes sagt:

198?: Columbia, 460603 2
(falsches Cover - Miles spielt linkshändig!) (wrong speed)
Sony Music Entertainment Inc./"Columbia"
Columbia Jazz Masterpieces (Logo)
COL 460603 2
CDCBS-460603 53 F2 (inner ring)
IFPI 94F8 (clear section)
Stereo
Digital Remix Engineer: Ray Moore
198? (USA)

oder es war folgende Version:

1986: Columbia, CK 40579
(falsches Cover - Miles spielt linkshändig!) (wrong speed)
Columbia Jazz Masterpieces (Logo)
Columbia Records/CBS Inc.
CK 40579
1A CK40579 10 C3 (inner ring)
P85 (clear section)
Stereo
Digital Remix Engineer: Larry Keyes
1986 (USA)

Diez schrieb:

Zu SACD kann ich noch folgendes beitragen, falls hilfreich: Sehr wahrscheinlich sind die Remaster-Ergebnisse von Mark Wilder ab ca. 1996 gleich sofort in 20bit, 24bit und DSD eingelesen worden.

Hallo Diez,

Kannst du das bitte erläutern? Was meinst du mit "Remaster-Ergebnisse"? Meinst du technische Anleitungen zur Überspielung, mit denen die Analogbänder nochmal digitalisiert wurden, sobald DSD-Wandler zur Verfügung standen?

Steht in den Angaben außer Mark Wilder noch ein japanischer Ingenieur, kann man davon ausgehen, dass noch nachbearbeitet wurde

Ich habe die meisten der Miles Davis JSACDs, dort steht als Remastering-Ingenieur meist Mark Wilder und bei einigen wenigen Seth Foster. Möglicherweise wird ein Japaner für's "SACD authoring" genannt, der aber keinen Einfluss auf den Klang hat. Meines Wissens wurden die DSD-Transfers in den USA gemacht.

Ab 1997 gibt es die Remixe des Mark Wilder von den Original-3-Spur-Sessionbändern. (Davor war alles von fertigen 2-Spur-Stereo-Masterbändern gemacht worden). Ab 1997 also kamen MILES AHEAD, PORGY & BESS, SKETCHES OF SPAIN und KIND OF BLUE im neuen Remix vom 3-Spur-Orginal. Hier und bei weiteren dieser Art steht „Remixed by Mark Wilder in 20bit“, ab 2001 „...in 24bit“. Das riecht danach, dass der neue Mix und die Bearbeitung in einem Hochbit-Digitalformat gemacht wurden, wahrscheinlich in SONIC SOLUTIONS, wie mal geschrieben wurde. Wie die Sachen dann schon frühzeitig auf SACD gelandet sind, ist nicht klar. Wurde das Hochbit-Ergebnis einfach in’s DSD-Format übertragen? Denn erst ab 2005 heißt es auf CDs: „Remixed by Mark Wilder using DSD“.
Oder konnte man beim Abtasten von 3-Spur-Originalbändern den Mix mit drei analogen Schiebereglern machen und diesen gepegelten Mix dann einfach in zwei verschiedene, mitlaufende Digitalmaschinen einspielen, also gleichzeitig in ein Hochbit-Format und in's DSD-Format?
Mit anderen Worten: Was war anfangs ein DSD-Transfer?
Von welcher Quelle wurde er gemacht? Direkt vom Tonband
oder über den Umweg des Mixes vom Hochbit-Format?
Die Columbianer selbst werden einen Teufel tun
und uns das verraten!
Die Japaner jedenfalls haben den fertigen, neuen Mark-Wilder-Mix verdächtigerweise schon ab 2000 als DSD-CDs angeboten. Tokyo konnte aber nicht selbst über die Original-Tonbänder aus New York verfügen. Tokyo hat immer etwas Fertiges, Digitales aus New York erhalten, mit dem es dann weiterarbeiten musste. Im ungünstigsten Falle also ist echtes DSD aus New York für SACDs erst ab 2005 verwendet worden bzw. nach Tokyo geliefert worden.
Wie gesagt, Genaueres werden uns die Sony-Leute bestimmt nicht verraten, oder?

Diez.

P.S.
Die Cover-Abbildungen bei Amazon sind sehr oft NICHT richtig zugeordnet! Nach dem Veröffentlichungsdatum kann man auch nicht unbedingt gehen.
Bleibt noch die ASIN-Nummer, mit der man auf Identifizierungssuche gehen kann.
Zeile "ASIN:+Nummer" in eine Suchmaschine kopieren.
Oder man nimmt die (europäische) COL-Nummer
oder die (amerikanische) CK-Nummer und kopiert sie in eine Suchmaschine.
Allgemein verlässlichere Angaben als bei Amazon gibt es bei
www.cduniverse.com oder www.towerrecords.com.

Thomasio, ich vermute, Du hast den 1997er Remaster gehört, der hell & steril klingt. (Dreht mal beim Hören den Höhenregler am Verstärker ein Stück runter, dann könnt Ihr die Sterilität & Helligkeit wenigstens mildern).
Die olle, dunkelblaurandige Abbildung und die Daten dazu,
wie Du sie erwähnt hast, gehören zu einer Ausgabe von 1988! Und die klingt gegenteilig, also völlig dumpf & muffelig.

d.

Die Angaben in den CD-Booklets sind nicht unbedingt zuverlässig.

Ich bin kein Toningenieur. Aber was ich gelesen und gehört habe, ist dass Sony ab 1999 DSD als Archiv-Format genutzt hat, unabhängig davon ob SACD-Releases der archivierten Bänder geplant waren.

Für die CD-Reissues wurde das DSD-Signal zunächst nach 24Bit PCM gewandelt, dann nach 16 Bit.

Bei den Sony CD-Reissues ab 2000 kann man "Remastered in 24Bit" oder "Remastered in DSD" lesen, aber vielleicht ist es in beiden Fällen das gleiche Verfahren (Analog --> DSD --> 24Bit --> 16Bit).

Mark Wilder hat in US-Foren geschrieben dass "seine" SACDs direkt von den Analogbändern ins DSD-Format digitalisiert wurden, und ich zweifle nicht daran. Allerdings klingen die "vor-DSD"-CD-Remaster (1995-98) und die SACDs (1999-2000) tonal und perspektivisch so identisch dass man meinen könnte sie wären bei der gleichen Remaster-Session entstanden. Man hört nur die Vorteile der höheren Auflösung.

Genau, Miles,
so wird es wohl gewesen sein.
So wäre das Verfahren nämlich völlig plausibel.
DSD war ja zunächst rein als Audio-Archivierungs-Digitalformat gedacht, also als eines, mit dem man als Plattenlabel seine analogen Schätze höchstqualitativ & abnutzungsfest aufbewahren wollte.
In DSD selbst gab es anfangs noch keine Bearbeitungstools,
daher vermute ich, dass das Remastering einfach aus dem Pegeln der 3 Spuren beim Einlesen bestand. Und danach konnte man von DSD dann SACDs machen und durch Herunterrechnen die normalen CDs.
Dann wäre alles in einem Abwasch entstanden,
was ja sehr wahrscheinlich ist.
Und vielleicht haben die Japaner früher als die Amerikaner
die DSD-Vorlagen für CD direkt auf 16bit heruntergerechnet,
ohne den Umweg über 20/24bit.
Das würde alle Unterschiede der Angaben der beiden Herstellungsländer erklären.

Diez.

Gut. Also. Dann sind wir doch jetzt genügend beruhigt
und können uns ganz dem Feiern des Vatertages widmen, oder?

d.

Miles schrieb:

Mark Wilder hat in US-Foren geschrieben dass "seine" SACDs direkt von den Analogbändern ins DSD-Format digitalisiert wurden, und ich zweifle nicht daran. Allerdings klingen die "vor-DSD"-CD-Remaster (1995-98) und die SACDs (1999-2000) tonal und perspektivisch so identisch dass man meinen könnte sie wären bei der gleichen Remaster-Session entstanden. Man hört nur die Vorteile der höheren Auflösung.

Heißt das denn, dass die SACD die gleiche Charakteristik (eher zu hochtönig bzw. steril) hat wie die CD? "nur" eben den typischen etwas feineren Klang?
Dann würde ich nämlich zur CD greifen, da wie gesagt mein CD-Player qualitativ hochwertiger ist als mein SACD-Gerät und die CD ca. 1/3 kostet.
Gruß thomasio

Ja. Die von Mark Wilder remasterten SACDs klingen auch eher analytisch, aber dank der besseren Hochtonauflösung angenehmer.

Man hat ja leider nur sehr selten mal die Möglichkeit einen Vergleich zwischen SACD und CD zu machen (direkt A/B-Vergleich) - meiner ist schon länger her. Aber ich habe in Erinnerung, dass der Unterschied doch sehr gering war.

War eben mal im örtlichen Saturn (in Köln) und natürlich war die Kind of Blue nicht vorrätig als SACD. War überhaupt ein wenig entsetzt, wie wenig Angebot es überhaupt gab. Gegenüber dem Stand vor ca. 1 Jahr hat sich der SACD-Bereich ungefähr halbiert. Innerhalb von 10 Minuten hatte ich alle SACDs durchgestöbert. SACD ist wohl tot

Diez schrieb:

Thomasio, ich vermute, Du hast den 1997er Remaster gehört, der hell & steril klingt. (Dreht mal beim Hören den Höhenregler am Verstärker ein Stück runter, dann könnt Ihr die Sterilität & Helligkeit wenigstens mildern). Die olle, dunkelblaurandige Abbildung und die Daten dazu, wie Du sie erwähnt hast, gehören zu einer Ausgabe von 1988! Und die klingt gegenteilig, also völlig dumpf & muffelig. d.

Hallo Diez,
habe nochmal nachgefragt, ich habe tatsächlich eine Version von KoB aus 1986 gehört. Mein Kumpel hat ja die Original-Hülle und natürlich Original-CD. Also als dumpf und muffig würde ich den Klang weniger beschreiben. Es hörte sich vor allem unsauber an, mit "zischelnden" Höhen.
Kann denn niemand hier einem ruhigen Gewissens die normale 97er KoB empfehlen - sie ist doch so viel billiger wie die SACD

Doch, doch. Natürlich kann ich die 97er Kind of Blue empfehlen. Die ist tonal zwar hell,
aber das "Tönezittern" hört außer mir sowieso ja keiner.

Alsdann,
mach man!

Diez.

Hallo, Thomasio!

Hier nochmal eine Kurzübersicht:
Die vier CD-Hauptausgaben von KIND OF BLUE:

1) Ganz früh kam eine in Japan heraus (1983?),
die genau der LP entsprach (wrong speed bei den ersten drei Tracks).

2) Dann die, die Du gehört hast (1986?):
Über alles ist nun ein digitales Raumakustik-Programm
und ein digitaler Rauschfilter gerechnet worden.
Kommt mir persönlich "indirekt" und stumpf vor.
Das wiedergegebene Band ist alles andere als ein "original",
sondern eines der x-ten Generation, wie später berichtet wurde,
daher auch die "zischelnden" Höhen. (wrong speed).

3) Gold Mastersound Edition (1994?):
Etwas basslastig, aber kein Raumprogramm und kein Rauschfilter.
Diese Ausgabe scheint mir persönlich immer noch der beste Kompromiss zu sein.
Gemacht vom fertigen 2-Spur-Ersatz-Masterband.
Gibt's manchmal noch bei den einschlägigen Gebrauchtanbietern.
20 Euro für Zustand "sehr gut" wäre in Ordnung. (correct speed).

4) Der (1997)er Remaster,
wie bekannt, das hellste, direkteste & "sterilste" Ergebnis,
wie es viele Hörer aber mögen und in selbiger Charakteristik
auf SACD wiederfinden. Gemacht vom 3-Spur-Original-Session-Ersatz-Band
(correct speed, + 1 Bonus-Track).

Alle Ausgaben bis auf 1) sind mit verschiedenen Nummern
in verschiedenen Ländern herausgekommen,
die letzte auch als "DualDisc", "Millenium", "Vinyl Classics" usw.

("Ersatz~" heißt: Von der Zweitmaschine stammend,
die in richtiger Geschwindigkeit lief).

Die genauen Daten und Abbildungen wie gehabt auf www.kind-of-blue.de

Diez.

P.S.
Siehe dazu auch allerersten Beitrag auf Seite 1.

[quote]
3) Gold Mastersound Edition (1994?):
[/quote]

Hallo Diez,

Die Mastersound Gold erschien bereits 1992.

Danke, Diez!
Werde gleich die SACD bestellen:
http://www.cdpacific.com/CDItem.asp?ID=29394
Bin derzeit nur auf der Suche nach einer zweiten Scheibe, damit sich der Versand auch lohnt. Es wäre aber auch so schon recht günstig (ca. 13 euro inkl. Lieferung). Das dumme ist nur, dass man dort immer so lange warten muss bis das Schiff mal über den großen Teich ist

Während der Klassikbereich am wenigsten betroffen ist,
der Jazzbereich schon etwas mehr, erleben wir am stärksten
im Rock/Pop-Bereich, dass Remaster ab ca. 1994 mittig-grell
und dynamik-komprimiert daherkommen.

Es gibt aber einen einzigen 1997-Miles-Remaster,
den ich nach wie vor NICHT tolerieren kann.
Im Miles-Remaster-Geschehen von Werken bis 1960
ist er eben DER AUSREIßER,
mit dem ich absolut nicht klarkomme.
Er stammt aus der Davis/Evans-Orchester-Box.
(Während Quiet Nights und Miles Ahead gut ausgefallen sind,
fällt Sketches of Spain schon etwas ab).
Aber dem Fass den Boden ausgeschlagen haben sie:
PORGY AND BESS!
Keinerlei warmer Grundtonbereich, alles spindeldürr,
klapperdürr daherkommend. Man fragt sich dabei,
ob damals die Aufnahme selbst so bescheiden ausfiel,
ob das Originalband wirklich so klingt.
Es tönt hier wie "Porgy & Bess für das Kinderzimmer",
wie "Porgy and Bess als Spielzeug aus Plastik".
Die drei Spuren hört man wie aus
drei nebeneinanderstehenden Schuhkartons plärren.
Das dürfte auf der SACD leider genauso stattfinden.
Dieses Porgy and Bess also musste ich absichtlich wieder abschaffen,
da es eindeutig NICHT innerhalb meiner Toleranzgrenzen stattfand.
Ich musste zurückgreifen auf die vorherige Fassung,
1987 von Teo Macero erstellt. Die ist eine ganz andere Welt:
Hier wird die von mir gewünschte Aura verströmt.

Diez.

Ei!
Finde ich da doch gerade
englischsprachige Bestätigungen
meiner Höreindrücke der beiden Porgys.
Überhaupt, die Orchesteralben:
Noch heller remastern als Mark Wilder allein täte eben das Gespann
Mark Wilder PLUS Phil Schaap. Phil "Sharp" müsste man ja sagen; Schaap also wäre der Schärfefanatiker.
Und Porgy wäre der Superlativ an Schärfe & Helligkeit.
Gibt es etwa eine kleine Hoffnung?
Da die Japaner im Jahre 2006 manche Alben abermals völlig neu vom Originalband DSD-eindigitalisiert haben?
Hoffnung also auch auf noch stimmigere SACDS?

www.stevehoffman.tv/forums/archive/index.php/t-110041.html

Diez.

Hoffnung also auch auf noch stimmigere SACDS?

Zu dem Wörtchen "noch": Von Porgy and Bess habe ich die aktuelle CD bereits. Lohnt denn hier ein Umstieg auf SACD?
Habe den Anfang dieses Threads nochmal studiert und demnach scheint (nach Meinungen von verschiedenen Personen) bei Kind of blue die SACD sehr lohnenswert und wohl nicht nur den SACD-typischen Vorteil gegenüber CDs zu haben.
Zu Porgy and Bess habe ich keine speziellen Aussagen zur SACD gefunden. Hat hier mal jemand direkt CD und SACD verglichen?

gruß thomas

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Japaner an die Originalbänder kommen,
um sie sich selbst DSD-einzudigitalisieren. Eher bekommen sie fertige DSD-Dateien aus New York und bearbeiten die, seitdem es DSD-Tools in DSD-Workstations gibt, selbst.
In der neuen "jacket collection" von DSD-derived-CDs
(SICP-12XX) steht bei allen das Jahr des nochmals neu in Japan erstellten DSD-"Masterbandes" dabei. Es sind ganz neue Bearbeitungen von 2006 in der Serie enthalten.
www.kind-of-blue.de/...t_collection_box.htm
Beim stevehoffman-Forum lobt ja einer das entsprechend neue
Porgy & Bess als wieder weich-analog klingend.

Leider gibt es noch keine Hinweise auf neue Japan-SACDs in diesem Zusammenhang.

Diez.

Diez schrieb:

Leider gibt es noch keine Hinweise auf neue Japan-SACDs in diesem Zusammenhang. Diez.

Ich glaube nicht an neue Miles Japan-SACDs.
Wenn Sony Japan SACDs von 1999 bis 2001 gepresst hat und seitdem keine mehr,ja noch nicht einmal Nachpressungen,dann dürfte das Thema SACD für Sony Japan erledigt sein.
Nun habe ich schon 10 Miles Japan SACDs (darunter 6 Digipaks)und werde noch alle restlichen aus dem o.a. Zeitraum kaufen,die ich bekommen kann.Ich wundere mich,daß man noch Japan SACDs von 1999 bekommt,die Auflage scheint riesig zu sein oder die Nachfrage ist gering.Mir fiel auf,daß es nur wenige Miles-SACDs gibt,die sowohl in Japan als auch in USA rauskamen,wie Kind of Blue(von der auch eine Europa-Pressung vorliegt).

Diez schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Japaner an die Originalbänder kommen, um sie sich selbst DSD-einzudigitalisieren. Eher bekommen sie fertige DSD-Dateien aus New York und bearbeiten die, seitdem es DSD-Tools in DSD-Workstations gibt, selbst. In der neuen "jacket collection" von DSD-derived-CDs (SICP-12XX) steht bei allen das Jahr des nochmals neu in Japan erstellten DSD-"Masterbandes" dabei. Es sind ganz neue Bearbeitungen von 2006 in der Serie enthalten. www.kind-of-blue.de/...t_collection_box.htm Beim stevehoffman-Forum lobt ja einer das entsprechend neue Porgy & Bess als wieder weich-analog klingend. Leider gibt es noch keine Hinweise auf neue Japan-SACDs in diesem Zusammenhang. Diez.

Hallo Diez,
danke für den Link. Ich habe mir gestern im Saturn die Porgy and Bess dieser Jacket collection und eine normale Porgy and Bess genommen, ab hoch in die Klassik-Abteilung geflitzt (wegen der besseren Kopfhörer) und mir mal beide im Vergleich angehört. Natürlich waren in beiden Fällen nur die MP3s zu hören, aber man konnte einen Unterschied gut heraushören. Die Japan ist wirklich weniger "harsch", kam deutlich angenehmer. Preis ist 20 Euro....denke, werde mir die beim nächsten Mal gönnen.
Ich hatte leider keine Zeit, diesen Vergleich für andere CDs zu machen. Wird denn berichtet, dass auch die anderen Miles-Alben besser klingen? Wenn ja: dumm, dass es jetzt meine SACDs von Miles Davis bereits auf dem Schiff nach Germany sind.
Gruß Thomasio

Hi!
Bass und Grundton von Porgy und Bess klingen schon recht gut(IMHO).Die Bläsersätze sind halt,wie das so üblich ist(heutzutage?!),durch Verzerrer gejagt worden.Das bringt dann aggressive Chorusse.Ansonsten klingst fabelhaft.An den Transienten wurde auch munter rumgeschraubt....diese bösen,bösen Tonmeister!Wohl dem,der flinke Hochtöner(evtl.Magnetostaten/Bändchen) hat!

Die Verzerrungen in Porgy & Bess
sind zweifelsfrei schon in der
1958-Originalaufnahme enthalten.
(Übersteuerungen).
Die konnten gar nicht alles, was sie aufgenommen haben,
für den Zusammenschnitt wählen,
denn einiges war derart verzerrt, dass es unbrauchbar war.

Die Verzerrungen sind schon auf der LP und auf der CD-Erstaugabe hörbar,
besonders eben im Hörnersatz
und vielerots auch im Posaunen- & Trompetensatz.
Porgy & Bess ist eine Aufnahme,
die leider von Grund auf viele Verzerrungen in sich birgt.
Damit müssen wir wohl leben.

Diez.

Grob verallgemeinernd könnte man sagen:

Hat man es mit CD-Erstausgaben von Miles-Davis-Alben zu tun,
klingt es noch ähnlich wie auf den früheren Schallplatten,
mit Einschränkungen:
Je nachdem, welcher Generation das in den CBS-vaults
gerade aufgefundene Band so angehörte,
haben Teo Macero / Ray Moore gerauschflitert und verhallt.
Mit gewohnter Klangregeleinstellung am Verstärker
lässt sich alles anhören.

Hat man es mit CD-Remastern oder SACDs von Miles-Davis-Alben
ab 1997 zu tun, klingt es in den oberen Mitten bis zu den Höhen
lauter & deutlicher, (gelegentlich gibt es ein Zuviel davon,
wenn Mark Wilder noch den höhenfreundlichen Phil Schaap dabeihatte,
auf den Orchesteralben also).
Ansonsten sind die bestmöglichsten Urbänder herangeholt worden.
Dreht man den Höhenregler am Verstärker um ca. 4 dB von der gewohnten Einstellung zurück,
lässt sich "Die Neue Deutlichkeit" gut anhören.

Diez.

Hallo, Thomasio,
Du konntest neulich ja (sogar über den Umweg mp3) feststellen,
dass die neueste Japan-CD-Ausgabe von PORGY & BESS (SICP-1205)
gottseidank wieder etwas weniger scharf, also eben wieder milder klingend ‚rüberkommt. Das hat mich nicht ruhen lassen, und ich habe das Internet nach preiswerten Exemplaren (unter 20 Euro) dieser „jacket collection“-Serie abgesucht. Und bin 1x fündig geworden: Schätze,
ab nächsten Dienstag kann ich etwas zur entsprechenden Japan-CD
von MILES AHEAD (SICP-1202) sagen!
Die Frage ist ja, ob Sony mittlerweile mehr & mehr von der SACD abrückt und stattdessen (zumindest aus Japan) möglichst hochwertige CDs anbietet, (solange noch kein Audio auf HD-DVD oder BluRay üblich wird). Der Neupreis für Einzel-CDs aus der „jacket collection“ (limited!) aber liegt ja normalerweise ziemlich hoch, doch vielleicht ergattern ja andere Forumsteilnehmer hier über kurz oder lang weitere Exemplare aus dieser Serie, je nach Einkommen bzw Höhe des Lottogewinns. Wäre doch spannend, wie zB KIND OF BLUE (SICP-1206) ausgefallen ist. (Apropos KIND OF BLUE: Im Jahre 2009 wird ja wohl in irgendeiner Form das „50th Anniversary“ dieses Meisterwerks gefeiert werden. Womöglich auf einer klanglich hochwertigen Doppel-CD mit allen auch nur angespielten Schnipseln der Sessions?)

Bis bald also,
tippt Diez.

Die JSACD von Porgy & Bess (single layer) wird zwar nicht mehr gepresst, sollte aber noch immer in Japan leicht zu bestellen sein, für ca 30 Euro inklusive Versand.

Sie klingt in den Höhen viel angenehmer als die aktuelle CD-Version, allerdings auch wie diese zu blutleer (fehlender Grundton und Bassfundament).

http://www.sa-cd.net/showtitle/836
http://www.hmv.co.jp/product/detail/923642

Diez schrieb:

Hallo, Thomasio, Du konntest neulich ja (sogar über den Umweg mp3) feststellen, dass die neueste Japan-CD-Ausgabe von PORGY & BESS (SICP-1205) gottseidank wieder etwas weniger scharf, also eben wieder milder klingend ‚rüberkommt. Das hat mich nicht ruhen lassen, und ich habe das Internet nach preiswerten Exemplaren (unter 20 Euro) dieser „jacket collection“-Serie abgesucht. Und bin 1x fündig geworden: Schätze, ab nächsten Dienstag kann ich etwas zur entsprechenden Japan-CD von MILES AHEAD (SICP-1202) sagen! Die Frage ist ja, ob Sony mittlerweile mehr & mehr von der SACD abrückt und stattdessen (zumindest aus Japan) möglichst hochwertige CDs anbietet, (solange noch kein Audio auf HD-DVD oder BluRay üblich wird). Der Neupreis für Einzel-CDs aus der „jacket collection“ (limited!) aber liegt ja normalerweise ziemlich hoch, doch vielleicht ergattern ja andere Forumsteilnehmer hier über kurz oder lang weitere Exemplare aus dieser Serie, je nach Einkommen bzw Höhe des Lottogewinns. Wäre doch spannend, wie zB KIND OF BLUE (SICP-1206) ausgefallen ist. (Apropos KIND OF BLUE: Im Jahre 2009 wird ja wohl in irgendeiner Form das „50th Anniversary“ dieses Meisterwerks gefeiert werden. Womöglich auf einer klanglich hochwertigen Doppel-CD mit allen auch nur angespielten Schnipseln der Sessions?) Bis bald also, tippt Diez.

Hallo Diez,
dann bin ich mal auf dein Urteil gespannt. Ich habe mir die besagte Japan-Jacket-Porgy and Bess ein paar Tage später im Saturn dann doch gekauft (für 20 Euro). Bin sehr zufrieden damit, aber habe zuhause auch leider nicht die Möglichkeit zu vergleichen, weil ich ja die normale CD vorher nicht gekauft habe. Aber du wirst ja bestimmt auf einer guten Anlage vergleichen können und hier bestimmt direkt mitteilen, gell?
Gruß Thomas

Hallo, Thomasio Albinonio (Thomas Alba)!

Heute habe ich die jacket collection MILES AHEAD SICP-1202 erhalten und soeben 2 Stunden lang A/B-Vergleiche mit der handelsüblichen westeuropäischen Fassung gemacht, wie wir sie seit 1997 kennen.
Und Schiet! Hoffnungen auf milderen Klang sind enttäuscht!
Ich höre keinerlei Unterschied! Die Scheiben sind identisch! Nur dass auf der Japan die Bonus-Tracks fehlen.
(Höre ich allenfalls minimal, nein, micromal weniger Höhen im linken Kanal? (vielleicht minus 1,5 dB?). Oder ist die Natürlichkeit der räumlichen Abbildung micromal besser?
Käme das durch das Herunterrechnen von DSD zustande?
Oder bemerke ich Differenzen, wo gar keine sind?
Ist es nur die Erwartungshaltung, die mich täuscht?)
Ich jedenfalls höre hauptsächlich Identität, mit eben genau jener sterilen, heiseren Wilder-Charakteristik, wie wir sie alle kennen.

Ich wette einen Lottogewinn, dass die Japaner einfach ihre alten Glasmaster von 1996/97 genommen haben, (das Mark-Wilder-Remastering also, das in Japan schon ein Jahr früher als in US und EU veröffentlicht wurde). Die waren ja auch ohne Bonus-Tracks. Nichts ist leichter als altbewährtes Material einfach mit einen neuen Aufdruck zu versehen.

Kuck mal bei Peter Losin, wie früh es das Zeug schon gab:

Sony Mastersound Reissue Series (20-bit/SBM CDs in paper sleeves) May 1997 -- Columbia/Legacy releases in the U.S. the first batch of "limited edition" Japanese Mastersound reissues. These discs include SBM mastering and come in miniature replicas of the original LP sleeves.

The titles in the series are:

SRCS 9106 Miles Ahead
SRCS 9107 Porgy and Bess
SRCS 9108 Sketches of Spain

Und nun liegt dasselbe Zeug wiederum völlig unverändert vor:

Sony 2006 Reissue Series (Limited-edition DSD CDs in paper sleeves)
Another round of Miles Davis reissues. No bonus tracks or additional material on these CDs.
Release date: September 27, 2006

SICP 1202 Miles Ahead
SICP 1205 Porgy and Bess
SICP 1207 Sketches of Spain

Als Anlass reichte einfach der 80ste Geb. von Miles Davis.
Man hätte auch genauso gut "10th Anniversary of Wilder Remasters in Japan" als Anlass nehmen können.
Man recycled doch einfach das, was man schon hat.
Warum auf www.kind-of-blue.de etwas von "New DSD Mastertape 2006" stand, ist mir völlig schleierhaft. Ist mit "neuem DSD-Master" etwa nur gemeint: "diesmal ohne Bonus-Tracks"?

Dann gehen wir doch ruhig davon aus, dass auch "Porgy" und "Kind of Blue" hier in der neuesten Japan-Serie ebenfalls KEINE Neubearbeitung/KlangKorrektur erfahren haben.
Wenn Du Porgy-2006-Japan als warm empfunden hast, hast Du keinen A/B-Direktvergleich gehabt. Der nämlich dürfte Dir auch hier die Identität offenbart haben. Wissen wir ja alle: Porgy, der Ausreißer, der so dünn ist, weil sämtliche Grundtonwärme fehlt.

Naja, also ich gebe es hiermit endgültig auf, bei Japan-CDs auf irgendwelche Vorteile zu hoffen.
Ich hänge meine Karriere als Japan-CD-Jäger hiermit an den Nagel.

Also, seit dem Wilder-Remastering 1996/97 hat sich auf CD nichts, aber auch gar nichts geändert, zum weniger Hellen hin.
Wer Klangvorteile erleben will,
der genieße lieber weiter die entsprechenden SACDS.

Gruß,
Dieze Dixtehude

P.S.

Ob wir unter folgenden Umständen noch ein "50th Anniversary of KIND OF BLUE" als Luxus-Ausgabe im Jahre 2009 erleben, also nochmal mit einem erneuten, dann aber zitterfreien playback der Tapes rechnen können, wage ich zu bezweifeln:

Sony/BMG schließt sein Remastering Studio in New York
zum 31. August 2007 !!!

"Official - SONY MUSIC STUDIOS is CLOSING

Hello all,

I am a mastering engineer here and the studio is closing in August. In the mean time the studio is practically giving away mastering time - home studio prices for pro level mastering! Give us a call soon if you have some work to do, or else I will be dismantling my room sooner rather than after you leave with an amazing product!

Cheers.


Andreas Meyer
Senior Mastering Engineer
Sony Music Studios NYC
andreas.meyer@sonybmg.com
212 833 4376"

Hallo Diez,
das ist ja besch....eiden!

Ich bin aber absolut sicher, dass ich bei Saturn über den dort möglichen Vergleich eine weniger harsche Japan-CD gehört habe. Der Unterschied war zu groß, um ihn mit Einbildung oder positiver Erwartungshaltung zu erklären. Von der zeitlichen Differenz waren die Bedingungen sogar ausgesprochen gut: Über dieses Einscannen sprang die Wiedergabe direkt auf die andere CD über und setzte auch ziemlich genau an der gleichen Stelle des ersten Stücks ein.
Es wird natürlich so sein, wie du schreibst - also dass die Versionen identisch sind. Du hast sicher lange und gut genug vergleichend gehört. Für mich bedeutet dies, dass ich diesen Hörmöglichkeiten bei Saturn gegenüber skeptischer bin: es könnte sein, dass ich unterschiedliche MP3-Qualitäten gehört habe, oder dass ich vielleicht die MP3-Dateien der Normal-CD von der alten Ausgabe (CBS war doch das Label?) stammen.
Das finde ich recht ärgerlich! Damit werde ich auch keine Japan-CDs mehr ins Kalkül ziehen!

Gruß Thomas

Oh! Vorsicht!
Ich weiß es noch vom hiesigen Bürgerradio,
wo die Nutzer mit CD-Material für die „Nacht-Hörbar“ kamen
und davon munter Tracks für die Nacht-Sende-Automation mp3isierten:
Bis da mal ein Standard zur Vorgehensweise beschlossen worden war,
ist ‚ne Zeit vergangen!
Und warum sollte ausgerechnet bei so einem Markt wie Saturn
so etwas wie Konsequenz oder Sorgfalt walten? Auch da wird es munter durcheinandergehen:
Der eine Mitarbeiter wählt 128 kbps beim Ein-Archivieren, der andere 192 kbps,
der eine normalisiert vorher, der andere nicht,
der eine war als Aushilfe in 2003 tätig und sollte schnell-schnell viel 'reinkloppen, der andere war 2006 tätig und hatte mehr Zeit & Ahnung dafür usw.
Mit anderen Worten: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die mp3-Hörproben in Elektromärkten Aufschlüsse über die Beschaffenheit des Ausgangsmaterials erlauben.
Gerade auch bei Vergleichen dürfte einem im Zweifelsfall eine zufällig völlig unterschiedliche mp3-Encodierung einen Streich spielen.

Diez.

Hi!
Apropos mp3-Klang: beim iTunes-Market ist ja auch auffällig,das die Songs gesoftet rüberkommen.Vielleicht ist es im Saturn ähnlich gewesen.Klangvergleiche kann man nur mit Original-CDs machen.

Wenn Du Porgy-2006-Japan als warm empfunden hast, hast Du keinen A/B-Direktvergleich gehabt. Der nämlich dürfte Dir auch hier die Identität offenbart haben. Wissen wir ja alle: Porgy, der Ausreißer, der so dünn ist, weil sämtliche Grundtonwärme fehlt.

Hallo Diez,
dass das, was ich im Saturn gehört habe, wirklich warm ist, würde ich nicht sagen (und habe ich auch nicht gesagt). Es war lediglich wärmer oder weniger grell wie die normale CD, aber immer noch nicht das gelbe vom Ei. Du hast ja nur die Miles Ahead gehört, richtig? Also, mir lässt das Thema jetzt keine Ruhe mehr (schön, wenn man keine anderen Sorgen hat )
Ich werde mir von einem Kollegen die Normal-CD mitbringen lassen und dann zuhause einwerfen. Habe ja einen sehr guten CD-Player und einen DVD-Player mit akzeptablem CD-Klang und dann mal direkt die Quellen hin- und herschalten und natürlich auch die CDs dann zwischen den Geräten tauschen. Dann kann ich hier sagen, was Sache ist....
Gruß Thomas

Achtung, Thomasio, dass eines klar ist:
Den Genuss an der Musik von PORGY & BESS
will ich Dir auf keinen Fall vermiesen.
Der Wert der reinen Musik bleibt ja bestehen,
und so schlecht, dass man sich die Sache nicht anhören kann,
ist keine Ausgabe davon.
Wenn Du aber einen Vergleich der Scheiben EU 1997 und JAP 2006
machen kannst, durch die Ausleihe der einen bei Deinem Freund,
umso besser, dann gibt es Sicherheit. Wenn ich mal 1997er EUs mit
2000er JAP-DSD verglichen habe, (und jetzt auch mit JAP-DSD 2006) ist mir nur Identität aufgefallen, auch wenn außer Mark Wilder noch ein bis zwei andere, japanische Namen unter Mastering auftauchten. Da die Japaner aber die Pegel ihrer Scheiben untereinander angeglichen haben, hat zB PORGY & BESS in Japan-Fassung einen etwas höheren Pegel. Beim Vergleichen bevorzugt das Gehör automatisch die lautere Fassung, versuche also, den Pegel irgendwie anzugleichen und sei es einfach durch den Lautstärkeregler.

Ich finde, gegenüber dem Alt-CD-Mastering von 1987(!) haben alle drei Orchesteralben (AHEAD, PORGY, SKETCHES) im Remastering von 1997 verloren. Grundtonwärme verloren. Unter den dreien scheint mir PORGY, damals, 1958, am dünnsten aufgenommen worden zu sein.
Für mich jedenfalls klingt es zu dünn und so habe ich deswegen die 1987er Macero-Fassung behalten. Vielen anderen Hörern mag diese alte Fassung aber zu dunkel, zu unpräzise vorkommen. Immer ist also auch Geschmackssache im Spiel.

Jedenfalls bin ich sehr gespannt auf den bei Dir anstehenden PORGY-Vergleich EU 1997 gegen JAP 2006! Ob vielleicht Du denn etwaige Geringst-Unterschiede ausmachen kannst, sobald Du beide Scheiben mit demselben Pegel abhörst.
Dann bleibt die Frage, ob der hohe Preis für Japan-CDs wirklich gerechtfertigt ist, oder ob man nicht lieber gleich, wie bei Dir der Fall (?), eine SACD sein eigen nennt. Wenn jemand aus dem Zeitalter des kleinen geschichtlichen Zwischenspiels der SACD einige Meisterwerke ergattert hat, dazu einen SACD-Player, dann kann er sich zufrieden zurücklehnen, in dem Wissen, etwas schier Unübertreffliches zu besitzen.
Ich aber, als CD-Hörer, bin sehr gespannt auf Deinen PORGY-Vergleich!

Gruß des Diezens.

Inzwischen übrigens kann ich mit der weiter oben erwähnten MILES AHEAD (Japan SICP 1202) umgehen:
Ich drehe den Höhenregler an meinem Verstärker um satte 6 dB zurück!
Dann nämlich hört sich alles sehr vernünftig an.
Alle GilEvans/MilesDavis-Orchesteralben als Remaster ab 1997 sollte man so anhören:
Erstmal 6 dB weniger Höhen als gewohnt und dann ab dafür.
Nur Porgy hat dann immer noch
zuwenig Grundton...

Diez.

P.S.
Inzwischen wird man schon ungeduldig:
Wo bleibt Thomasios Porgy-Vergleich?
Konnte er die eine Vorlage noch nicht leihen?
Ist sein Kumpel im Urlaub?

dN.

Hallo Diez,
habe dir auch eine PM geschickt, bitte mal deinen Briefkasten ansehen.
Zum Klangvergleich Normal-CD vs. Japan-CD: Der Klang ist aufgrund unterschiedlicher Pegel schwer zu vergleichen, aber ich würde sagen er ist gleich oder allenfalls minimal unterschiedlich.
Meine zunächst favorisierte Vorgehensweise über gleichzeitiges Abspielen in zwei Geräten und sofortiges ändern der Lautstärke über den Regler brachte m.E. keinen Klangunterschied. Mich hat dies jedoch nicht völlig befriedigt. Zu den "normalen" Problemen bei dieser Vorgensweise (unterschiedliche Qualitäten der Geräte, andere Kabel, andere Ausgabelautstärke der Geräte) kommt noch ein anderer Level der CD selber (Japan ist deutlich leiser als die Normal-CD).
Daher habe ich mir am Computer die beiden CDs als WAV eingelesen, dann normalisiert, ca.3-5 Sekunden Stückchen von Liedern herausgeschnitten, und dann die gleichen Stückchen/Passagen hintereinander als Audio-CD gebrannt. Ergebnis: Ich schwanke zwischen kein Unterschied und minimalen Unterschieden.
Soweit ich weiß, müsste es (Qualitäts-)Unterschiede zwischen den auf diese Weise erzeugten Dateien geben, denn beim Normalisieren wird ja die WAV-Datei irgendwie verändert und ich meine auch mal gelesen zu haben, dass das Normalisieren (das man ja normalerweise benutzt, um Lieder aus unterschiedlichen Quellen zusammenzustellen) eben den Vorteil hat, dass alles ungefähr gleich laut ist aber eben auch den Nachteil eines (wohl minimalen) Qualitätsverlusts.

Vorläufiges Fazit: Der klangliche Gewinn der Japan-CD ist allenfalls minimal. Vielleicht braucht man Geräte jenseits der 10.000 Euro (Player+Verstärker+Lautsprecher) um den Unterschied zu hören. Ich werde jedenfalls das Thema Japan-CDs nicht weiter verfolgen.

Gruß Thomas

Wow! Mensch, Thomasio, was hast Du Dir für eine Mühe gegeben!
Nun haben wir hier doch einen sehr objektiven Vergleich!
Gute Idee, beide Vorlagen in Wave zu normalisieren und dann abschnittsweise zu vergleichen.
Besser kann man es ja kaum machen!
Erstaunt hat mich, das diesmal die Japan CD SICP-12XX
leiser ist als die uns bekannte aus Austria.
Früher war es umgekehrt: Die jap. SRCS-91XX (20bit) war lauter und auch die jap. SRCS-97XX (DSD) war lauter
als die aus Austria. Willkür waltet also? Mal so und mal so? Wonach das wohl entschieden wird?
Da sich also unterm Strich der Klang zwischen Japan und Austria ab 1997 nicht mehr unterscheidet, können wir auch nicht mehr davon ausgehen, dass in Japan nochmal fein nachbearbeitet wird. Leider!
Dabei hätten gerade die Orchesteralben mit Gil Evans dies verdient, denn anders als die Quintet/Sextet-Alben
sind die Orchesteralben durch das Mitwirken von Phil Schaap wohl besonders hell ausgefallen. Viel zu hell eben für meinen Geschmack. Ich nehme an, diese Charakteristik ist auf SACD denn wohl doch besser auszuhalten als auf CD (?).
Wilder & Schaap haben nicht bedacht, dass sich das 3-Spur-Originalband, wie es im Studio entstand, nicht einfach unverändert pur übertragen als Endverbraucher-Tonträger eignet.
Man hat ja auch damals für die Stereo-LP erstmal ein 2-Spur-Mix-Masterband gemacht und dabei eine "mildernde" Bearbeitung einfließen lassen. Ähnlich auch bei den CD-Erstausgaben der späten 80er/frühen 90er. Und da gebe ich einen Tip, wie man gerade mit dem (zudem noch ziemlich dünn aufgenommenen) PORGY & BESS
klanglich zurande kommen kann: Die Altausgabe hat die Columbia/CBS/Sony Nummer "450985 2" und ist gebraucht und "wie neu" ab & zu zB bei amazon zu bekommen. Unten in der "Erweiterten Suche" für die Sortierung auf: "Ältere zuerst" gehen, und dann findet man sie als "(Audio CD 1987)" und "(Audio CD 1988)", und nicht beirren lassen, wenn mal die Abbildung des Covers nicht stimmt, das ist bei amazon ja häufig so.

Gruß von Diez.
Und nochmal vielen Dank für die Mühe!!!

P.S.
Ich habe gerade die enttäuschende jap. SICP-Miles-Ahead
in Wavelab eingelesen und dann kräftig mit Equalizer behandelt: Einen von den Tiefen zu den Höhen um 8 dB (!) abfallenden Frequenzgang eingestellt. Und mir dann die Sache gebrannt. Und selbst nach dieser drastischen Maßnahme verschwindet jene beim Hören nervig-anstrengende Sterilität immer noch nicht! Es fehlt dann nach wie vor
eine Eindämmung der peitschenden Blechbläser-Ausbrüche,
gegen die Miles' viel zu leises Flügelhorn vergeblich ankämpft. Aus diesem Grunde habe ich mir
die alte Mono-Ausgabe von 1994 via amazon-marketplace- Händler (in diesem Falle: elitedigital, New York) bestellen müssen. Nur dieser Mono-Mix (dafür war das Album ursprüglich konzipiert) spiegelt die angedachten Pegelverhältnisse der Instrumente untereinander korrekt,
und der Sound ist ähnlich angenehm wie bei der oben erwähnten, alten Porgy-Ausgabe.

Diez.

Augefallen ist mir,
dass, vom RockPop-Bereich her,
die Dynamik-Komprimier- und NormalisierWelle
nicht nur einige RVG-BlueNote-Alben erfasst hat,
sondern sich dieser Lautstärke-Wettbewerb
besonders auf Jazz-Samplern findet:
Momentan gibt es solcherart Serien
von "edel" und von "disky".
Die RockPop-Welt ist ja seit ca. 1994
von der immer komprimierter-lauter werdenden Welle
betroffen. Ein frühes Beispiel von Jazz-Sampler,
der schlimm komprimiert, laut & schrill daherkommt,
ist Blue Note CDP 7243 8 29331 2 0, Herbie Hancock: Cantaloupe Island. Verkauft der sich so gut, weil die Leute das wirklich so haben wollen?!
Am Ur-Produzenten Alfred Lion und am Ur-Ingenieur Rudy van Gelder kann es nicht gelegen haben, eher am Reissue-Produzenten Michael Cuscuna.

Ich hoffe immer für die Besitzer von SACDs und -Playern,
dass die Meisterwerke hierdrauf immer noch schön breitbandig und angenehm geblieben sind.

Diez.